Mordfall Hinterkaifeck

Aussage Karl Bichler  vom 4. Mai 22                                            


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Vom Morde erfuhr ich aus der Zeitung. Vom Täter bzw. Mittäter oder Anstifter fehlt mir jeder Verdacht.

Die mir vorgehaltenen Angaben, wonach ich mich dahin geäußert hätte,
-Anl. 2-
Wie wäre es denn, wenn man dahinten Hinterkaifeck einbrechen täten, den Alten Gruber müßte man wegräumen und die Weiber würden uns das Geld so geben, sind unwahr. Ich habe eine solche Äußerung nicht gebraucht, dagegen habe ich mich dahin geäußert, das Geld von den Hinterkaifeckern wäre schon recht, da bräuchte man nichts mehr zu arbeiten. Derartige Äußerungen sind nicht nur von mir, sondern auch von anderen Personen gefallen, so sagte insbesondere der led. Metzger Andreas Kaspar von Waidhofen, 25 Jahre alt, einmal in der Wohnung des Bäckermeisters Lang in Waidhofen, “Ich tät schon wissen, wo die Hinterkaifecker ihr Geld haben“. Das ich jemanden darum ersucht hätte, mit mir das Geld in Hinterkeifeck zu stehlen, entspricht nicht den Tatsachen.


Daß ich mich dahin geäußert hätte,“arbeiten tue ich nichts mehr, so dumm bin ich nicht mehr, daß ich mir die Hände dreckig mache, es muß so auch gehen und wenn ich mir die Hände blutig machen muß“, bestreite ich entschieden, insbesondere die Äußerung, daß ich mir die Hände blutig machen werde. Richtig ist es, daß ich mich dahin geäußert habe, daß ich mir die Hände nicht mehr dreckig machen will. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ich mit der Handelschaft und zwar damals mit dem Kartoffelhandel mich fortbringe.
unquote

Es sieht doch so aus, daß jeder jeden verdächtigt. Deshalb muß es aber noch lange kein Raubmord gewesen sein.

Dew schrieb:Für´s Verständnis:
unter "digitalisiert" verstehe ich die Umwandlung/Speicherung analoger Informationen für/auf digitale Speichermedien. Ein verkleinerter Film ( Rolle oder Microfiche ) ist zwar platzsparender als die originale Papiervorlage, aber noch immer analog.

Wie auch immer, ganz „Hinterkaifeck“ befindet sich auf S-Film, kein Karton, kein Papier, u.z. so lange ich mich erinnern kann.

Dew schrieb:Ich vermute, das anhaltende Interesse am Fall HK hat dazu geführt, dass die in München vorhandenen Papierakten, die @jaska durchgesehen hat, gar nicht mehr all zu weit weggeräumt werden.

Das verstehe ich nicht ganz!

Dew schrieb:Dass der Obduktionsbericht, den es sicher gegeben hat, nicht mehr existiert ( oder möglicherweise nur noch nicht aufgefunden wurde ), kann man weder Reingruber, noch @jaska , @sigbert  oder anderen HK-Forschern zum Vorwurf machen.

Wer behauptet denn sowas?

Dew schrieb:Über eine konstruktive Auswertung von @totto´s Fund würde ich mich freuen.

Konstruktive Auswertung, bitte schön…….
…..bleibt nur zu hoffen, dass keine „OLT“ Geschichte am Ende dabei herauskommt; der Häringer als Leutnant der Infanterie…………..:-)

@totto

Kannst oder willst Du die Archivsignatur nicht nennen?

Das Du an einer Diskussion kein Interesse hast und den Fall der Dir wahrscheinlich gar nicht aus eigenen Kopien bekannt ist (deshalb die Frage) nur deshalb gebracht hast um die Kripo München in ein schlechtes Licht zu stellen war wurde registriert. :D

Sorry ich bin im Moment nicht mehr so ganz in dem Fall drinn, kann mir Jemand vielleicht per PN. einmal kurz sagen warum immer so viel über Schlittenbauer geschrieben wird und warum er der Hauptverdächtige für so Viele ist.

LS stand durch die ganzen Verdächtigungen unter großem Druck und wenn er nur mal später zur Ruine gegangen ist und stehen geblieben getrauert oder wie er sagte "etwas gesucht" wirds ihm zur Last gelegt.

LS wurde im Ansatz zumindest ordentlich befragt, allen Anderen wurden nie wirklich kritische Fragen gestellt.

Schlittenbauer stieg über ein Brett zur Stalltür. Ich folgte ihm unmittelbar nach u. stieß mit meinem Fuß an etwas an. Ich glaubte es war ein Fuß von einem am Boden liegenden Kalbe. Daraufhin erklärte Pöll: „Da habt´s ihn schon, das ist der Gruber.“ Auf dieses hin ging Schlittenbauer wieder zurück, packt den Fuß an u. zog ihn hervor,

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Sigl_Jakob
Warum er das sofort gewusst hat wer es ist hätte ich sofort nachgefragt.

Warum Siegl um kurz nachzusehen ob in Hk Alles in Ordnung ist unbedingt eine 3. Person dabei haben will ist auch unbekannt... keine Nachfragen.
Kein Wunder das der Fall damals nicht gelöst werden konnten und man hat das Gefühl es würden sich auch heute wieder die meisten nur auf LS stürzen.
Dazu kommt noch die Ausnutzung von fremden Motiven sowas spielt jedem Verbrecher in die Hände, sie waren unbeliebt ausgerechnet Siegl sagte es waren "Gute Leute"

Es ist ja überliefert, daß die Hinterkaifecker an jenem Sonntag nicht zum Gottesdienst erschienen sind. Mich würde interessieren, ob LS an diesem Tag den Gottesdienst besucht hat. Weiß jemand, ob darüber irgendwo etwas berichtet wurde ?

Ich gehe davon aus, daß seinerzeit nicht überprüft worden ist, wo sich LS vom 31.3. abends bis zur Auffindung aufgehalten hat.
Wenn ich nichts überlesen habe, wurde er doch nur nach seinem Aufenthalt während des vermutlichen Mordzeitpunkts befragt.
Da gab es ja widersprüchliche Aussagen. Er gab an, bei seiner Frau gewesen zu sein und seine Frau sagte angeblich, er wäre alleine auf Heuwache gewesen.  Wurde dieser Widerspruch aufgeklärt ?

pappalardi schrieb:Er gab an, bei seiner Frau gewesen zu sein und seine Frau sagte angeblich, er wäre alleine auf Heuwache gewesen.  Wurde dieser Widerspruch aufgeklärt ?

Ja, bereits desöfteren. Zuletzt vor einigen seiten hier im thread. Lies´ Dich einfach ein bißchen durch.

SoSo123 schrieb:    pappalardi schrieb:
   Er gab an, bei seiner Frau gewesen zu sein und seine Frau sagte angeblich, er wäre alleine auf Heuwache gewesen.  Wurde dieser Widerspruch aufgeklärt ?

Ja, bereits desöfteren. Zuletzt vor einigen seiten hier im thread. Lies´ Dich einfach ein bißchen durch.

Habe alles durchgelesen und stelle fest, daß LS sich für die Mordnacht sein Alibi selbst gegeben hat und es von niemandem bestätigt wurde, nichtmal von seiner Frau.
Ich will mich ja gerne belehren lassen und von meiner Meinung, daß er es gewesen ist, wegkommen.
Deshalb ne Frage an die Community. Gibt es irgendetwas, was LS wirklich entlastet ? Gibt es irgendeinen anderen Verdächtigen, der LS in der Summe aus Motiv, Verhalten, Aussagen usw.toppt, sodaß er verdächtiger wäre als LS ?

@pappalardi

Beispielsweise hätte die Familie Gabriel ein sehr viel stärkeres Motiv als LS (das Erbe) und auch die Gelegenheit gehabt. Die Brüder Gabriel galten im Übrigen als äußerst verdächtig.

pappalardi schrieb:Habe alles durchgelesen und stelle fest, daß LS sich für die Mordnacht sein Alibi selbst gegeben hat und es von niemandem bestätigt wurde, nichtmal von seiner Frau.
Ich will mich ja gerne belehren lassen und von meiner Meinung, daß er es gewesen ist, wegkommen.
Deshalb ne Frage an die Community. Gibt es irgendetwas, was LS wirklich entlastet ? Gibt es irgendeinen anderen Verdächtigen, der LS in der Summe aus Motiv, Verhalten, Aussagen usw.toppt, sodaß er verdächtiger wäre als LS ?

Ich will Dich ja gar nicht belehren, Du fragtest doch gezielt nach dem angeblichen Alibi, Stichwort Heuwache.
Die Heuwache wurde hier zuletzt ausführlich und mit Quellen zu Aussagen erörtert, hier ca. ab dem 10.04.2017 (also ab Seite 2213 in diesem thread) nochmal die Beiträge durchlesen:
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=31345&query=heuwache

Auch haben die Gabriels ihrem Karl sicher eine schöne Mitgift mitgeben müssen, die sie sicher gerne zurückgehabt hätten.

@soso 123

ich fasse das auch nicht als Belehrung auf:)  Heuwache hin, Heuwache her, Fakt ist, daß LS kein überprüftes Alibi für die vermeintliche Tatzeit hat. Wie ich schon geschrieben habe, gibt es nirgendwo einen Hinweis darauf, wo er sich in den Tagen bis zur Auffindung aufgehalten hat. Vielleicht wurde er nicht danach gefragt, das wäre luschige Polizeiarbeit.

@ Sonnenschein81
@Liederlich


durchaus ein Motiv, aber das ist auch schon alles. Diese Leute haben sich nicht durch Aussagen oder Verhaltensweisen nach den Morden verdächtig gemacht. LS hingegen schon. Sicher kann man sein Verhaltensmuster auch anders erklären, aber es gibt nichts wirklich Entlastendes, wo man sagen kann, er kann's nicht gewesen sein, weil.....und auch nichts, womit man ihn überführen kann.

Deshalb gilt er im Sinne des STGB natürlich als unschuldig, doch neben einer 2.Theorie, die ich auch habe, bleibt er für mich der Hauptverdächtige, nicht mehr und nicht weniger.
Das Forum ist bzgl. LS ziemlich gespalten, aber genau das ist ja das Interessante. 

@pappalardi
Du hast es m.E. auf den Punkt gebracht!

all: Ob der Schlittenbauer der Täter war oder auch nicht, ich -ich betone das ich - jedenfalls bin nach lesen (und ansehen) aller bislang zugänglichen Informationen der festen Meinung, dass er zumindest in irgendeiner Weise involviert war und mehr zu dem grauenhaften Verbrechen hätte sagen können, als er es letztendlich getan hat. Aber das war schließlich 1922 und wir bzw. die Interessierten müssen sich mit den vorliegenden und teils doch mangelhaften Infos begnügen. Als "Dorfvorsteher" vertraut mit dem ganzen "drumherum" , seinem Verhältnis zu Viktoria und deren Familie samt den in der Gröbener Gegend sicher nicht unverborgen gebliebenen Geschichten zum kleinen Josef und alles was damit zusammenhängt, war L.S. sicher "bauernschlauer" als der von einigen (...) hier wieder aus der Kiste geholte und offensichtlich einfacher "gestrickte" Sigl mit dessen Aussagen, teils Jahrzehnte nach dem Mord. Ganz aus den Rippen gezogen hat er seine Aussagen sicherlich nicht.
 
Ich sehe schon, nach dem Sigl wird wieder die OLT-Theorie herhalten müssen...

Warum wohl ist L.S. noch heute, nach immerhin  95 Jahren,  Thema Nr. 1 
bei den Diskussionen  ist??

Geht doch -vielleicht wechselweise- bitte mal ein paar Jahre zurück hier im Forum, schmökert ein bischen , der Zeitaufwand lohnt sich wirklich!

Goggo

...das er [LS] zumindest in irgendeiner Weise involviert war und mehr zu dem grauenhaften Verbrechen hätte sagen können, als er es letztendlich getan hat.

Das glaube ich auch. Aber nimmermehr war er "der  Mörder".

Goggo schrieb: und offensichtlich einfacher "gestrickte" Sigl mit dessen Aussagen, teils Jahrzehnte nach dem Mord. Ganz aus den Rippen gezogen hat er seine Aussagen sicherlich nicht.

Nicht? Zunächst einmal ist es mir wichtig hier nicht den Intellekt zu beurteilen sondern vielmehr das was er gesagt hat im Hinblick auf den Wahrheitsgehalt:

Er gab da am Tag nach der Auffindung übereinstimmend mit den beiden Anderen an, daß sie über das zuvor aufgebrochene Scheunentor ins Gebäudeinnere kamen und er nach dem 1. Fund mit Pöll im Innenhof 'wartete'. L.S. öffnete ihnen dann die Haustüre, wie (Schlüssel) wird von keinem -auch nicht von Sigl- erwähnt!
Sigl schien aber daheim bei seiner Frau gesagt zu haben: “daß der Schlittenbauer von „hinten“ ins Haus hinein ist, dann die Türe von innen aufgesperrt und sie durch das Scheunentor beim Maschinenhaus ins Haus gelassen hat“
Die gutgläubige Frau Sigl gab das genauso auch weiter, und mit dieser Aussage konfrontiert sagte der Sigl: “daß er seine in der Sache früher gemachten Angaben auch heute nichts mehr hinzusetzen könne und will über seine damals gemachten Wahrnehmungen seiner Frau nicht mehr mitgeteilt haben als wie er bei seiner damaligen Vernehmung angegeben hat.“
Das war 1929... und sowas ist halt bei mir weniger geeignet, daß ich diese Person als vertrauenswürdig ansehe.
1925/26 kam es zu einem Sühneverfahren vor dem Bgm. Gall, weil er eben nicht das Motto oben vertrat, sondern eben doch noch was hinzuzusetzen hatte...die Folge war eine Geldstrafe die der Sigl zu zahlen hatte,

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1929-07-01_Private_Ermittlungen_Hammer_und_Knauer
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_S%C3%BChneverfahren_/_Gerichtsverfahren_Schlittenbauer_Lorenz_gegen_Sigl_Jakob
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1952-05-05_Weltbild

Goggo schrieb:Warum wohl ist L.S. noch heute, nach immerhin  95 Jahren,  Thema Nr. 1
bei den Diskussionen  ist??

Weil man ihm leider weder Schuld noch Unschuld beweisen kann.

Kailahki schrieb:Das glaube ich auch. Aber nimmermehr war er "der  Mörder".

Da würde ich mich anschließen, das ist auch mein Standpunkt. Doch fehlt mir das Szenario dazu. Was gibt es für Möglichkeiten?

1. "Er" war es. Allein. Hat alles geplant, ist einige Nächte zuvor "arschlings" durch den Schnee gegangen, eingebrochen, und hat sich des Schlüssels bemächtigt. [Meine Meinung: Unwahrscheinlich. Hätte doch genau in dieser Nacht alle umbringen können]

2. Gabriels waren es. Er hat einen Wink bekommen, und nachdem sich seit Samstag früh nichts mehr gerührt hat, hat er schon Bescheid gewusst, aber nichts unternommen [Meine Meinung: Der Übereifer am Tatort könnte von einem schlechten Gewissen diesbezüglich herrühren]

3. Fremde waren es. Er hat irgendwann in diesem Zeitraum bemerkt, dass sich nichts mehr rührt, ist ins Anwesen vorgedrungen. Die Mörder haben alles stehen und liegen gelassen. Er hat alles geordnet und abgesperrt. Aus einer Mischung von Schock und Ordnungsbewusstsein. Später war ihm klar, dass ihn sein Handeln verdächtig erscheinen lassen würde. Also versuchte er, alles wieder gut zu machen - was ihn erst recht verdächtig erscheinen ließ. [könnte ich mir so vorstellen]

4. Er wurde bereits früh von mehreren Personen darauf angesprochen, dass sich nichts rührt. Er unternahm aber nichts,
weil er hoffte, dass es schon gut ausgehen würde. Als er dann hin musste, war es ihm alleine unangenehm, aber er durfte sich nichts anmerken lassen. Als er die Angst seiner Begleiter wahrnahm, meinte er, er könne den starken Mann markieren. [Die guten Ortskenntnisse sprechen eher dafür, dass er zuvor schon mal da war]

Weitere Vorschläge?

Goggo schrieb:Ich sehe schon, nach dem Sigl wird wieder die OLT-Theorie herhalten müssen...

Diesen Spruch bringst Du immer wieder und ich frage mich echt warum? Denn trotzdem kommt seit gefühlt 1000 Seitn hier kein Schwein mit dem Thema ums Eck. Außer Dir eben...

Goggo schrieb:Warum wohl ist L.S. noch heute, nach immerhin  95 Jahren,  Thema Nr. 1 
bei den Diskussionen  ist??

Gute Frage! Ich wüsste die Antwort: weil Du und einige andere Leute so verliebt in seine Täterschaft seid, daß ihr es seid, die immer wieder die Flamme aufkochen. Sonst, also außerhalb der Forenwelt hier, ist er doch überhaupt nicht Thema Nr.1.
Wenn jemand natürlich nur über ein einziges Thema sprechen will, dann braucht er sich auch nicht verwundert fragen "nanu, warum sprechen denn alle nur über mein Lieblingsthema?" Ja weil Du es immer aufbringst vielleicht ;-)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: von mir aus können wir jederzeit über LS sprechen. Aber dann aus der selbst herbeigeführten Frequenz abzuleiten, sie wäre ein Indiz für irgendwas, ist nicht schlau.

@SoSo123
Deine Äußerung "diesen Spruch bringst Du immer wieder" zu meiner OLT-Anmerkung geht ins Leere und ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Offenbar verwechselst Du mich, ich nutze auch keine/n anderen Nicknamen.

SoSo123 schrieb:Gute Frage! Ich wüsste die Antwort: weil Du und einige andere Leute so verliebt in seine Täterschaft seid, daß ihr es seid, die immer wieder die Flamme aufkochen. Sonst, also außerhalb der Forenwelt hier, ist er doch überhaupt nicht Thema Nr.1.

Die „Täterflamme“ brennt ja schon seit 1922, immerfort, lichterloh und es gibt lediglich eine klitzekleine Minderheit, die gab es auch schon zu früheren Zeiten!!!, die entgegen aller Vernunft, nur den eigenen Ansichten, Vorstellungen und Eindrücken nachlaufend, versucht, diese Flamme zum Verlöschen zu bringen. Außer Geschichten wie „OLT“ usw. ist ihnen dazu noch nichts Schlüssiges eingefallen. Darauf darf man doch hinweisen, oder??
Neuerdings schließt sich dieser Löschtruppe auch noch ein Verfechter der kollektiven Täterschaft in Hinterkaifeck an. Der argumentiert ebenfalls aus dem Bauch heraus, ohne Basics und ohne Anhaltspunkte, einfach so: die Heimwehr wären demnach für die Tat verantwortlich zu machen.
Bei so viel Realitätsverlorenheit braucht man sich nicht wundern, dass die Täterflamme nicht ums Verrecken zum Verlöschen kommt. :-)

totto schrieb:Die „Täterflamme“ brennt ja schon seit 1922, immerfort, lichterloh und es gibt lediglich eine klitzekleine Minderheit, die gab es auch schon zu früheren Zeiten!!!

Und genau das entspricht nicht den Tatsachen. Wie hier und anderswo schon vielfach mit Argumenten, Quellen belegt wurde. Das kann man natürlich ignorieren, nie darauf eingehen und einfach später wieder von vorne das Lied beginnen. Davon wird´s nicht wahrer...

Man darf auch eines nicht außer acht lassen: wir haben mit der Doku von Hieber das Medium, das am effektivsten und häufigsten für Aufmerksamkeit am Fall HK sorgt - sie wird regelmäßig gespielt und bringt immer neue Interessierte zum Fall.
Diese Doku lenkt interessierte Neulinge geradezu auf nur ein Szenario von vielen und da wundert es eben nicht, wenn Neulinge genau die Doku-Dargestellungen übernehmen. Die aber zum großen Teil autorische Freiheit sind.

Zum Rest:
ich bin ja wirklich phantasiebegabt, aber in diesen Sätzen finde ich irgendwie auch nach langer Überlegung die Aussage, die Du treffen möchtest, nicht?! Vielleicht ging der gewünschte Inhalt einfach in dem Versuch unter, möglichst tiefgründig und in Andeutungen zu schreiben.
Sorry: man versteht nicht, was Du da redest/sagen willst...

totto schrieb:Neuerdings schließt sich dieser Löschtruppe auch noch ein Verfechter der kollektiven Täterschaft in Hinterkaifeck an. Der argumentiert ebenfalls aus dem Bauch heraus, ohne Basics und ohne Anhaltspunkte, einfach so: die Heimwehr wären demnach für die Tat verantwortlich zu machen.
Bei so viel Realitätsverlorenheit braucht man sich nicht wundern, dass die Täterflamme nicht ums Verrecken zum Verlöschen kommt. :-)

@SoSo123
Würdest Du bitte auch auf  meinen um 7:10 Uhr geschrieben Beitrag eingehen....?!