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Mordfall Hinterkaifeck

51.980 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2017 um 02:17
Ihr wisst schon, welche Rolle die Bürgerwehren 1922 "vor Ort" hatten, gell?

Auch in Gröbern - wie im heutigen Spargelland insgesamt (habe mich dazu ja schon hinreichend ausgelassen).

Die Bürgerwehren in Bayern und ihre auch dörfliche Vernetzung wird erstaunlicherweise IN KEINER DER QUELLEN (auch nicht der Münchner Polizei 😉) wenigstens "irgendwie" erwähnt.

Hier liegt ganz sicher der Fehler in all unseren Spekulationen; meine Meinung.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2017 um 10:46
Zitat von SoSo123SoSo123 schrieb:was stellenweise so merkwürdig beim Lesen rüberkommt ist dem Umstand geschuldet, daß der protokollieriende Beamte das Gesagte zusammenfasst. Er übernimmt schon die Sätze des Aussagers, präzisiert und "verdeutscht" aber in eine verständliche Struktur, wo ihm das nötig erscheint.
Das Vernehmungsprotokoll des Georg Sigl von 1925 ist ein treffendes Beispiel dafür, wie ein Protokollschreiber ländliche Ausdrucksweisen in intellektuelle Formulierungen umgestaltet und dabei m.E. den Gehalt der eigentlichen Aussage nicht wesentlich verändert.
Andere Schreiber versuchen die Aussagen der vernommenen halbwegs wortgetreu wiederzugeben, meistens mit dem Ergebnis, dass deren Sinn teilweise missverstanden wird, bzw. mehrdeutig interpretiert werden kann, also oftmals Futter für die „Ergebnisoffenen“ sind.
Die Korrektur des Protokollschreibers muss also nicht grundsätzlich negativ sein.
Abgesehen davon, haben dem Geschehen zeitnahe Aussagen ohnehin Priorität. Sie kommen dem objektiven Vorgang eines Geschehens am nächsten.

So ist m.E. die Auffindung als geklärt zu betrachten, da dem Sinne nach, zeitgleich und zeitnah, die damaligen Vorgänge von allen drei Auffindern im Einklang geschildert wurden.
Ergaben sich dann, wie bei Jacob Sigl, in späteren Vernehmungen Abweichungen von dem ursprünglichen Aussagen, dann kann man nicht einfach davon ausgehen dass J. Sigl 1922 oder bei einer späteren Vernehmung gelogen hätte, sondern vielmehr annehmen, dass er im Laufe der Zeit seine Erkenntnisse vertieft hatte und dadurch zu anderen Ansichten gekommen ist. Dies abzuklären, wäre Aufgabe der Ermittler gewesen!

Die Schlüsselangelegenheit ist ein gutes Beispiel dafür:
Einen Tag nach der Auffindung konnte er die Tragweite seiner Beobachtungen zum Haustürschlüssel noch nicht erkennen, erst nach einer gewissen Zeit ergaben sich bei Sigl die entsprechenden Zusammenhänge zwischen dem Schlüssel, Schlittenbauer und der Tat.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2017 um 13:08
@totto

stimmt genau.

Dazu sind zu dem Zeitpunkt gewisse soziale Spannungen weg, da er aus dem Dorf weggezogen ist und Schlittenbauer längst tot ist.

Da dürfte er auch freimütiger gewesen sein. Nicht so zögerlich. Schwaiger hat ja seine Behauptung da auch wieder zurückgezogen bei seiner zeitnahen Vernehmung.

Man darf auch nicht vergessen dass man sich da schnell mal versprochen hat oder es vom Protokollanten falsch aufgenommen worden hätte können sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2017 um 13:20
Zitat von tottototto schrieb:Ergaben sich dann, wie bei Jacob Sigl, in späteren Vernehmungen Abweichungen von dem ursprünglichen Aussagen, dann kann man nicht einfach davon ausgehen dass J. Sigl 1922 oder bei einer späteren Vernehmung gelogen hätte, sondern vielmehr annehmen, dass er im Laufe der Zeit seine Erkenntnisse vertieft hatte und dadurch zu anderen Ansichten gekommen ist.
Das mag vielleicht für den Schlüssel zutreffen, das er sich die Frage stellte “wie konnte der denn aufsperren?“, aber es erklärt z. B. nicht die offensichtliche Änderung des Ablaufes der Auffindung die 1922 ganz übereinstimmend mit den beiden anderen Auffindern angegeben wurde.

Da wurde von keinem ausgesagt das Schlittenbauer sofort das Scheunentürl angesteuert hat so wie es Sigl 1952 behauptet.

Sigl 1952: Uns voran ging Schlittenbauer. Hund sahen wir zunächst keinen. An eine Haustür oder an ein Fenster sind wir nicht gegangen, wie es allgemein üblich ist, um Einlass begehrt. Auf Geheiß von Schlittenbauer gingen wir vom Hof aus an das Scheunentor.


Pöll 1922:Im Haus des Gabriels angekommen fanden wir alle Türen verschlossen vor, nur das zum Maschinenhaus führende Tor, war unversperrt.
Schlittenbauer: Wir fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führende Türe verschlossen.
Sigl: Gegen 5 Uhr nachm. kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen, mit Ausnahme des zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor.

Sigl hat 1926 wegen seiner Behauptungen in der Schlüsselgeschichte eine Strafe zahlen müssen, nach dem Tod seiner Eltern war scheinbar auch der Rückhalt im Dorf nicht mehr da und er verzog nach Schiltberg.

Er heulte „LS hat mich aus dem Dorf rausgedrängt“,woanders liest man zwischen den Zeilen das er den Hof durchgebracht hat weil er lieber beim Onkel im Wirtshaus war als auf dem Feld. In Schiltberg hatte er dann ja eine vernünfigere Nebenbeschäftigung als Forstarbeiter.



Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Da dürfte er auch freimütiger gewesen sein. Nicht so zögerlich. Schwaiger hat ja seine Behauptung da auch wieder zurückgezogen bei seiner zeitnahen Vernehmung.
Schwaiger hat immer den LS verdächtigt, aber 1951 wurde wegen der Eser-Sache in Gröbern recherchiert und befragt.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2017 um 17:12
@totto
Zitat von tottototto schrieb:Die Schlüsselangelegenheit ist ein gutes Beispiel dafür:
Einen Tag nach der Auffindung konnte er die Tragweite seiner Beobachtungen zum Haustürschlüssel noch nicht erkennen, erst nach einer gewissen Zeit ergaben sich bei Sigl die entsprechenden Zusammenhänge zwischen dem Schlüssel, Schlittenbauer und der Tat.
GRUNDSÄTZLICH sehe ich das ganz genau so: Manchmal braucht es einfach Zeit bis man einen Zusammenhang zwischen Sachverhalte erkennt.
Zitat von tottototto schrieb:Ergaben sich dann, wie bei Jacob Sigl, in späteren Vernehmungen Abweichungen von dem ursprünglichen Aussagen, dann kann man nicht einfach davon ausgehen dass J. Sigl 1922 oder bei einer späteren Vernehmung gelogen hätte,
OK, was ist dann bitteschön das hier?

1.) Auffindung laut Sigl aus der Vernehmung 05.04.22: LS, Pöll und Sigl  gehen durchs Hoftor und brechen das Tor zum Stadl auf.

2.) Sein Schwiegervater hat ihm vom Schlüssel erzählt... (Gruber erzählt am gleichen Nachmittag sechs Leuten von den Fuss- und Einbruchsspuren. Laut Sigl erzählt er aber nur einer Person ZUSÄTZLICH vom Schlüssel... nämlich Kasper Stegmaier - Schwiegervater vom Sigl.)

3. Im Zusammenhang mit dem verlorenen Schlüssel stellt Sigl die Frage, wie denn der Lenz von innen die Haustür aufgeschlossen hat, wenn doch der Schlüssel weg war. Er kommt aber nicht durch, weil der Lenz sagte, der Schlüssel steckte innen in der Tür.

Änderung der Aussagen im Kern (nach dem Sühneverfahren wegen dem Schlüssel):

4.) Nicht Stegmaier hat ihm vom Schlüssel erzählt, sondern Gruber selbst.

5.) Bei der Auffindung gingen sie eben nicht durchs Tor, sondern durch die Haustür, die der Lenz von AUSSEN aufgesperrt haben soll. Der Schlüssel war in seiner Hosentache.

Ich will von Dir wissen, wie man diese Aussage zusammenbringen kann, wenn Sigl nicht log.


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14.04.2017 um 18:14
Zitat von tottototto schrieb:So ist m.E. die Auffindung als geklärt zu betrachten,
So, ist sie das?

1.) Auffinder betreten das Stadl:

LS sagt, Zitat:
"Ich ging voran gegen die Stalltüre. Mein Stolpern beachtete ich nicht weiter... Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll:"  
Reihenfolge in der laut LS die Auffinder durchs Stadl gingen: LS - Pöll - Sigl.

Pöll, Zitat:
"Schlittenbauer ging voraus u. zwar auf die Stalltüre zu. Ich sah ihn dabei etwas stolpern. Ich folgte ihm unmittelbar."
Reihenfolge laut Pöll: LS - Pöll - Sigl (identisch mit LS).

Sigl sagt, Zitat:
"Beim Eintritt in die Scheune bemerkte Schlittenbauer als Erster durch die geöffnete Stalltür ein losgebundenes Rind. Schlittenbauer ging voraus, ich folgte ihm u. Pöll wiederum hinter mir."
Reihenfolge: LS - Sigl - Pöll

Da klemmt was....

2.) Die Einwohner von Gröbern erfahren vom Mord:

Die Auffindzeugen geben an, um 17:00 Uhr nach HK gegangen zu sein.

Aussagen, hervorh. von mir:

Johann Freundl:
"An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag im Frühjahr 1922 gegen 17.00 Uhr erhielt ich davon Kenntnis, dass man in Hinterkaifeck alle erschlagen habe."

Sophie Fuchs:
"Bestimmt weiß ich aber, dass die Mordtat in Hinterkaifeck nicht schon am Montag, den 3.4.1922 bekannt wurde. Als Pöll die Nachricht brachte, saßen wir gerade bei der Nachmittagsbrotzeit in der Stube und ich schätze, dass dies gegen 16:30 Uhr war."

Andreas Schwaiger:
"Ich war am Dienstag, den 4.4.1922, mit dem Zusammenrechen auf der Wiese hinter meinem Anwesen beschäftigt. Nachmittags
gegen 4 Uhr habe ich von Hinterkaifeck her die Kinder des Bauern Schlittenbauer Lorenz kommen sehen."


Schrittenlocher Josef:
"Anfangs April 1922 war ich in der Oberpfalz beim Gänse kaufen. Als ich  gegen 4 Uhr nachmittags nach Hause gekommen bin, hat man in Gröbern erzählt, dass die Hinterkaifecker erschlagen worden seien."

Schrätzenstaller Josef:
"Am Dienstag, den 2.4.1922 gegen 16:30 Uhr fuhr ich mit meinem Ochsengespann von der Feldarbeit nachhause. Als ich mich am Westrand von Gröbern befand, begegneten mir einige Ortsbewohner, die sich nach Hinterkaifeck begaben. Diese sagten mir, daß man in Hinterkaifeck alle Personen ermordet habe."

Greger:
"Etwa nachm. 3 ¾ des gleichen Tages schickte Schlittenbauer seinen Jungen zu mir mit der Mitteilung, dass bei den Gabriel alles ermordet worden ist."

-> Lassen wir mal Greger weg. Es ist vom Original her schwer lesbar und könnte 5.3/4 Uhr heissen

Wie kann es sein, dass 6 Zeugen von den Morden zwischen 16:00 Uhr und 17:00 Uhr erfahren haben wollen, wenn die Leichen erst um 17:00 / 17:10 Uhr gefunden wurden?

Es sind nicht ein oder zwei Zeugen, die sich in der Zeit ganz einfach "vertan" haben...
Und es gibt keine Zeugen, die nach 17:00 Uhr von den Morden erfahren haben wollen...

Wie kann das sein, wenn die Auffindung "hasenrein" ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2017 um 19:07
@Heike75 
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Greger:
"Etwa nachm. 3 ¾ des gleichen Tages schickte Schlittenbauer seinen Jungen zu mir mit der Mitteilung, dass bei den Gabriel alles ermordet worden ist."

-> Lassen wir mal Greger weg. Es ist vom Original her schwer lesbar und könnte 5.3/4 Uhr heissen
3 3/4 oder 5 3/4

Mglw. machte der Schreiber aus 17:45 ( 5:45 / 5 3/4) ein 15:45 (3:45 / 3 3/4)


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2017 um 19:10
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Mglw. machte der Schreiber aus 17:45 ( 5:45 / 5 3/4) ein 15:45 (3:45 / 3 3/4)
Das habe ich mit dem letzen Abschnitt  gemeint und deshalb Greger "aus der Aufstellung" genommen.
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Lassen wir mal Greger weg. Es ist vom Original her schwer lesbar und könnte 5.3/4 Uhr heissen



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14.04.2017 um 19:15
@Heike75
Ich verstehe zwar schon das es insgesamt nicht rund ist was die Zeiten betrifft, aber 1922 wars das doch. Die Auffinder sind sich da Einig und gemessen an deren Uhrzeit passt es auch wann die Hohenwarter davon erfuhren usw.

Die nicht in die Abfolge passenden Zeiten stamen alle aus den 1950-iger Jahren, also 30 Jahre danach.  Selbst Sigl weiß da noch die Uhrzeit :D


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Mordfall Hinterkaifeck

14.04.2017 um 19:23
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb: Selbst Sigl weiß da noch die Uhrzeit :D
Der Tag, andem sein Bruder verunglückte weiss er nicht, aber die Zeit, wann sein Bruder zu ihm kam, die kennt er recht genau....?
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich verstehe zwar schon das es insgesamt nicht rund ist was die Zeiten betrifft, aber 1922 wars das doch.
Kollegtives Irren in Gröbern?

Könnte es denn zwei Auffindungen geben?
Eine echte Auffindung um 16:00 Uhr (so, wie es die Leute aus Gröbern berichteten) und eine abgesprochene Auffindung um 17:00 Uhr?

Aber warum?

Huch... genau zu der Zeit, die von den Leuten von Gröbern als Bekanntwerden der Morde genannt wird (1 Stunden vor der geschilderten Auffindung), kam Karl Sigl schwer verletzt zu seinem Bruder Jakob Sigl...

Zitat Sigl:
"An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl... Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: „Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt

Da muss ich doch fragen, ob dem Karl beim Bauer R. die Pferde durchgegangen sind oder ob ihm auf HK "der Gaul durchging"?


Viktoria Schlittenbauer, später Weichselbäumer gibt ja im Interview mit Hieber an, dass sie bei der Auffindung dabei war... Da könnte die Frau ja die Wahrheit gesagt haben? Nur war sie nicht bei der gefakten Auffindung um 17:00 Uhr dabei, sondern bei der echten Auffindung um 16:00 Uhr...

Oh, oh...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.04.2017 um 01:15
Hier wird immer so getan als wäre es vollkommen absurd LS zu verdächtigen. Dabei ist LS im Fall Hinterkaifeck nicht nur die am meisten verdächtigste Person, sondern auch derjenige Tatverdächtige, bei dem es am meisten Anhaltspunkte für die Tat gibt.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.04.2017 um 03:28
Zitat von MinorScaleMinorScale schrieb:Hier wird immer so getan als wäre es vollkommen absurd LS zu verdächtigen.
Falsch. Niemand tut, als wäre das an sich absurd oder unzulässig, das ist eine falsche Wahrnehmung des Umstandes, wenn lediglich vorgebrachte Argumente entkräftet werden. Argumente zu entkräften, entlang der Faktenlage (z.B. mit Dokumenten-Belegen usw.) ist sinnig und wichtig und passiert personenunabhängig, also nicht nur in Bezug auf eine Person LS sondern auch bei jeder anderen Person.
Zitat von MinorScaleMinorScale schrieb: Dabei ist LS im Fall Hinterkaifeck nicht nur die am meisten verdächtigste Person
Falsch. Das ist weder damals noch heute der Fall, wenn man sich alles anschaut. LS war unter anderem einer unter vielen anderen, beim Tratsch, in der Umgebung, bei den Ermittlern, bei den HK-Interessierten heute. Und um ganz genau zu sein: die Dokumentenlage zeigt, das der Mann bei den Ermittlern schnell nicht mehr als Tatverdächtiger behandelt wurde.
Zitat von MinorScaleMinorScale schrieb:, sondern auch derjenige Tatverdächtige, bei dem es am meisten Anhaltspunkte für die Tat gibt.
Wieder einfach falsch.
Und 1. ist es generell völliger Humbug, einen Tatverdacht so zu bemessen (Person X führt 10 Anhaltspunkte und Person Y 12, ergo muß Y ein Mörder sein) und 2. hat die Idee hinter diesem Satz fast schon komische Elemente: wer bestimmt denn, welches "Anhaltspunkte" sind? Forenuser, die nach Lust und Laune alles zusammenaddieren, was so gezählt wird? Von der-ging-ja-ganz-gebückt-sagt-der-Nachbar bis der-ging-durch-TürA-und-nicht-durch-TürB-ins-Haus - wenn DAS die verquere Spielregel ist, dann kriege ich locker aus dem Stegreif für jede beliebige Person aus Gröbern so viele "Anhaltspunkte" zusammen, wie Du bei mir bestellst ;-)


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15.04.2017 um 07:56
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Da muss ich doch fragen, ob dem Karl beim Bauer R. die Pferde durchgegangen sind oder ob ihm auf HK "der Gaul durchging
Dann hat er sich 4 Tage lang schwerverletzt irgendwie durchgequält?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.04.2017 um 09:12
Gegenargumente wären ja gut, auch zielführend, wenn sie nicht althergebrachte, x-fach hervorgeholte Blindgänger wären; wie z.B. das herumreiten an den damals angegebenen Uhrzeiten.
Die stereotype Argumentation: „Nein, nein – Falsch, falsch, falsch“, die mir auch von anderer Seite, aus derselben Richtung kommend bereits bekannt ist, und die sich anschließende Begleittexte, die sich meist als Zirkelschlüsse entpuppen, sind an Wiederspruch und Banalität nicht zu übertreffen und zugleich der Ausdruck von der Hilflosigkeit, einen eigenen in der Gesamtheit schlüssigen Standpunkt zu „Hinterkaifeck“, zu vertreten.

Nur mit einer Fleckerlteppich-artigen und noch dazu recht einfältigen und kopflosen Gegenargumentationen kann man Leopold Schlittenbauer nicht entlasten, ganz im Gegenteil, der angestrebte Status des braven, gutmütigen, liebenswürdigen Bürgers gerät dadurch immer mehr ins Wanken.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.04.2017 um 09:24
@totto

Und wer ist jetzt bitte Leopold Schlittenbauer?


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15.04.2017 um 09:34
Zitat von sigbertsigbert schrieb:Und wer ist jetzt bitte Leopold Schlittenbauer?
...wenns sonst nicht ist: Leopold Schlittenbauer ist der Deckname von Lorenz Schlittenbauer,

wegen Datenschutz, du verstehst schon... :-)


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15.04.2017 um 10:11
Jetzt muss (wieder mal...) der Sigl dran glauben, denn er wird  ja nach dem "Kauderwelsch" in den vielen Protokollen der sog. Vernehmungen -she. Hk-Wiki-  vom hier im Forum ebenfalls sog. "Schlittenbauer-Fanclub" als Schwätzer, Wirtshausredner und Lügner" etc. dargestellt.  Nicht nur die letzten Beiträge dazu sprechen für sich.  Als "Alibi" für Schlittenbauer wird das "niedermachen" von Sigl auch jetzt nicht mehr ins Gewicht fallen. Im Gegenteil:  L.S. ist doch unbestritten nach wie vor nicht aus dem Kreis der Verdächtigen entschwunden, vielmehr dreht sich doch auch nach nunmehr 95 Jahren in erster Linie alles um ihn als Tatverdächtigen. Dazu hat sich jedenfalls hier im Forum nichts geändert, wie jeder der das meiste mitgelesen hat, ganz eindeutig ersehen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.04.2017 um 10:38
@Goggo
Sind Deine Argumente denn gut, wenn Du Kategorisierungen wie
Schlittenbauer-Fanclub und den Rest (Die Wissenden? Die besseren?) vornehmen musst statt Dich inhaltlich damit auseinanderzusetzen?
Nutzt das irgendjemandem? Verbessert das die Diskussion?
Nur weil ich beim Thema Schlittenbauer und der Wahrscheinlichkeit seiner Täterschaft nicht Deiner Meinung bin bin ich noch lange kein Fan. Aber wenn ich Dir Argumenten bringe, warum die Gerüchteküche Jahre nach der Tat nicht die beste Grundlage für so einen erheblichen Vorwurf ist, so wäre eine logische Argumentation Deinerseits sinnvoller, um mich zu überzeugen, als "bist Du dumm!"

ABER vielleicht möchtest Du uns gar nicht überzeugen sondern nur streiten?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.04.2017 um 10:49
@jaska
Oh mein Gott..was soll ich denn noch Argumente zum L.S. als Tatverdächtigen bringen, die doch zum ????? Male (in Zahlen schwer einschätzbar)  hier in den über 10 Jahren schon vorgebracht wurden? Wiederholungen gefallen euch (...)  schon, das sieht man ja. Aber wem denn sonst? Also ich bin dumm für euch "Wissenden", wie du zu verstehen gibst. No Problem, ich kann damit leben aber auch sehen, was euch die letzte Zeit nach den treffenden und knallharten Argumenten "neuer" User aus der Ruhe bringt....
Aufgeschreckt wird dann der Sigl wieder aus der Kiste geholt.
Was hat denn das mit streiten zu tun??


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Mordfall Hinterkaifeck

15.04.2017 um 11:43
@totto

Ich sehe es derzeit mal so.

Es gibt selbstverständlich konkrete Gegenargumente einer Täterschaft von Schlittenbauer.

Aber weder die eine noch die andere Seite ist mehr offen für Details außerhalb des festgefahrenen Meinungsbildes. Man sollte sich generell nicht zu sehr festlegen um offen zu bleiben.

Es gibt mehrere mögliche Varianten wer der Täter ist. Allerdings bleibt das eine Glaubensfrage.

Die Art der Diskussion zeigt bei einigen Usern missionarischen Eifer. Wenn ganze Treads zerlegt werden und nur widerlegt werden oder Wortklauberei stattfindet ohne auch Teilen der Threads zugestimmt wird, zeigt dass hier kein Wert mehr auf Wahrheitsfindung gelegt wird.

Fakt ist, dass erhebliche Verdachtsmomente gegen Schlittenbauer vorliegen und er nach derzeitigem Kenntnisstand der Haupttatverdächtige ist. Er kann nicht durch Spekulationen entlastet werden. Es heißt aber auf anderer Seite nicht, dass andere Täter auszuschließen sind.

Wenn auch nicht viel bewiesen werden kann, dann zumindest dass es das perfekte Verbrechen gibt!


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