Mordfall Hinterkaifeck

Manchmal weiss ich nicht ob ich lachen oder weinen soll....

@Goggo
Wenn es sowas wie einen Schlittenbauerclub geben würde, wäre ich der Vorstand, sei Dir sicher.
Mit dem Füsschen aufstampfen und "Menno" rufen macht die Beiträge nicht besser...

totto schrieb:Gegenargumente wären ja gut, auch zielführend, wenn sie nicht althergebrachte, x-fach hervorgeholte Blindgänger wären; wie z.B. das herumreiten an den damals angegebenen Uhrzeiten.

Hast Recht. Lass uns lieber den Lenz auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen... der hat nämlich so komisch gekuckt, als er die Leichen fand...

totto schrieb:Die stereotype Argumentation: „Nein, nein – Falsch, falsch, falsch“,

Wenn man diese Worte nicht mehr verwenden darf, wie soll ich Dir denn dann klar machen, dass der Gute nicht Leopold Schlittenbauer hiess?

Goggo schrieb: L.S. ist doch unbestritten nach wie vor nicht aus dem Kreis der Verdächtigen entschwunden, vielmehr dreht sich doch auch nach nunmehr 95 Jahren in erster Linie alles um ihn als Tatverdächtigen. Dazu hat sich jedenfalls hier im Forum nichts geändert, wie jeder der das meiste mitgelesen hat, ganz eindeutig ersehen kann.

Und deshalb bin ich da. Ich helfe gern....

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:Aber weder die eine noch die andere Seite ist mehr offen für Details außerhalb des festgefahrenen Meinungsbildes. Man sollte sich generell nicht zu sehr festlegen um offen zu bleiben.

Jetzt enttäusch mich bitte nicht. Du warst bis Dato der einzige User, der anständig und gut argumentiert hat.
Natürlich bin ich offen für Detail - sie müssen nur Hand und Fuss haben.

Mit dem Schlüssel lässt sich kein Blumentopf gewinnen und ich will auch keinen Ermittler als unfähig hinstellen müssen, um sein Verhör (das "pro-Schlittenbauer" war), entkräften zu können.

Ist es eine vernünftige Vorgehensweise, die der Wahrheitsfindung dient, wenn sich ein User hier hinstellt und behauptet, dass Ermittler unfähig waren, weil ihm das Ergebnis der Ermittlungen / Verhöre nicht gefällt?
Oder er die  Version der Sigl-Aussage hernimmt, die ihm grad in den Kram passt?

Kuck mal hier:

Goggo schrieb:"Schlittenbauer-Fanclub" als Schwätzer, Wirtshausredner und Lügner" etc. dargestellt.

Warum verlor Sigl nochmal drei Sühneverfahren gegen den Lenz?
Nicht ich / wir brauchen den Sigl aus Lügner hinzustellen. Das haben Andere längst getan und dafür hat Sigl bar bezahlt.

Kurt_Eisner schrieb:Er kann nicht durch Spekulationen entlastet werden.

Aber mit Spekulationen belastet werden oder wie?

Korrektur:
Der Beitrag oben (12:56 Uhr)  war nicht an @Goggo gerichtet, sondern an @totto !

@Heike75
Das mit dem "Vorstand",  nein, nein, nein .....k e i n   Veto meinerseits! Vielleicht von jemand anders?
Muss auch nicht mit den Füsschen aufstampfen, nur (überall) mitlesen reicht und die Meinung dazu sagen ist erlaubt.

Vorab, ich habe da ab und an mitgelesen. Und vertrete die Auffassung, dass über die Ermittlungsakten wie Gerichtsakten oder anders kundgetanen Aussagen kein Tatverdächtiger als Täter ausgemacht werden kann.

Das mag wohl daran liegen, dass keiner ein Tatmotiv hatte. Von daher scheint es mir schleierhaft, warum überhaupt die auf Finder der Tat bezichtigt werden.

Weiter stellt sich mir die Frage, wer könnt sich aus diesem Verbrechen einen Vorteil verschafft haben.

Interessant wäre auch zu Wissen, wer danach das Land bewirtschaftet hat. Allenfalls auch spätere Käufer.

totto schrieb: Gegenargumente wären ja gut, auch zielführend, wenn sie nicht althergebrachte, x-fach hervorgeholte Blindgänger wären; wie z.B. das herumreiten an den damals angegebenen Uhrzeiten.
Die stereotype Argumentation: „Nein, nein – Falsch, falsch, falsch“, die mir auch von anderer Seite, aus derselben Richtung kommend bereits bekannt ist, und die sich anschließende Begleittexte, die sich meist als Zirkelschlüsse entpuppen, sind an Wiederspruch und Banalität nicht zu übertreffen und zugleich der Ausdruck von der Hilflosigkeit, einen eigenen in der Gesamtheit schlüssigen Standpunkt zu „Hinterkaifeck“, zu vertreten.
Nur mit einer Fleckerlteppich-artigen und noch dazu recht einfältigen und kopflosen Gegenargumentationen kann man Leopold Schlittenbauer nicht entlasten, ganz im Gegenteil, der angestrebte Status des braven, gutmütigen, liebenswürdigen Bürgers gerät dadurch immer mehr ins Wanken.

Alle paar Meter werden hier von usern wie Dir die immerselben LS-Anschuldigungen eingebracht, seit Jahren in derselben Form.
Das sieht genau immer so aus:
Behauptung (der ist ein Mörder) – Begründung (weil das meine Meinung ist und die ist frei) – „Argument“ (das ist so, sagen doch die meisten). Daraufhin machen sich diverse Forenmenschen die Arbeit, bekannte Informationen, Aktenauszüge etc. zusammenzustellen
in der Annahme, daß Interesse besteht.

Darauf reagiert der Beitragschreiber Schrägstrich firestarter nie mehr sondern übergibt an einen Kollegen oder Zweitaccount und ignoriert stichhaltige und belastbare Schriftstücke, Quellen usw. sondern singt das alte Lied vom LS-Fanclub.
Wahlweise wird gern noch bejammert, daß man auf über 2000 Seiten auf Allmy noch nie ein Gegenargument gehört habe oder aber wahlweise, daß man nur immer dieselben Gegenargumente höre…

Wie schon gesagt, es ist wie ein Witz: nimmt man hier solche Texte ernst und versucht auf die Inhalte (manchmal schwer zu finden unter einem Haufen Verachtung) einzugehen, darf man nicht damit rechnen, daß man je eine Rückantwort zu den Punkten erhält.
Und zwei Seiten später kann man sich dann beschimpfen lassen, wegen (fügen Sie hier eine Anklage ihrer Wahl ein, z.B. zu dolle argumentative Kritik mit Quellenbelegen).
Leute, natürlich kann man sich so benehmen, aber was genau bringt euch das denn?

Aber das allernervigste: die Tatsache, daß man auch online anscheinend an einen schwerhörigen Gesprächsteilnehmer geraten kann:
es sieht echt verdammt danach aus, als würden die replies an z.B. Dich, totto, nicht ganz von Dir wahrgenommen werden?!
Überfliegst Du die Antwortbeiträge wenigstens? Wie oben gesagt: da stellt einer zu einem von Dir eingebrachten Themenkomplex mordsviel Infos und Quellen zusammen und Du fegst ständig alles ohne je darauf einzugehen oder Bezug zu nehmen vom Tisch.

Wenn Dir dazu nicht mehr zu schreiben einfällt als das…

totto schrieb:Die stereotype Argumentation: „Nein, nein – Falsch, falsch, falsch“, die mir auch von anderer Seite, aus derselben Richtung kommend bereits bekannt ist, und die sich anschließende Begleittexte, die sich meist als Zirkelschlüsse entpuppen, sind an Wiederspruch und Banalität nicht zu übertreffen und zugleich der Ausdruck von der Hilflosigkeit, einen eigenen in der Gesamtheit schlüssigen Standpunkt zu „Hinterkaifeck“, zu vertreten.

… dann lass´Dir bitte sagen, daß dem Leser dabei offensichtlich wird, daß Du ruderst statt Dich außeinanderzusetzen.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Und vertrete die Auffassung, dass über die Ermittlungsakten wie Gerichtsakten oder anders kundgetanen Aussagen kein Tatverdächtiger als Täter ausgemacht werden kann.

M.M., völlig richtig.

schluesselbund schrieb:Das mag wohl daran liegen, dass keiner ein Tatmotiv hatte.

Motive gab es Einige, kuck mal, wenn Du Lust hast:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Tatmotive

schluesselbund schrieb:Interessant wäre auch zu Wissen, wer danach das Land bewirtschaftet hat. Allenfalls auch spätere Käufer.

Kurzfassung:
Erst gab es ein "hin und her" mit dem Erbe.
Karl Gabriel sen. wollte erst nichts vom Erbe wissen. Dann war er der Meinung, dass er Alleinerbe sei, weil Cilli ihre Mutter überlebt haben soll. Er war ja ihr Großvater... er kam nicht alleine zum Zug...
Dann hat er den Erben den Hof samt Ländereien und Wald "günstig" abgekauft. Käufer war Josef Gabriel, sein Sohn und Bruder von Cillis Vater.

Hier kannst Du das Ganze nachvollziehen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_falsche_Erbschein_von_1915
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Die_Erben_der_Hinterkaifecker
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wem_geh%C3%B6rte_Hinterkaifeck%3F

@Heike75

Besten Dank für diene Bemühungen.

Original anzeigen (3,4 MB)


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Hallo, war letzte Woche mal wieder in Hinterkaifeck und möchte ein paar Fotos einstellen. 

@Heike75

Natürlich, hier stehen sich zwei Lager gegenüber, wo entweder die einen den Schlittenbauer als Täter ausschliessen wollen oder als alleinig möglichen Täter festlegen wollen. Nichts entspricht objektiv der Wahrheit, da die völlige Klarheit fehlt. Stattdessen wird hier eine emotional aufgeladene Diskussionskultur gepflegt.

Es wird bewusst ausgeblendet. Bspw. wertest Du die 1931er Aussage als "Pro-Schlittenbauer". Wie erklärst Du Dir stattdessen, dass die Profis die psychologische Nuancen zu deuten wissen und Erfahrungswerte in der Praxis haben das ganz anders sehen? Es gibt deutliche Abweichungen zur Aussage unmittelbar nach der Tat. Nachweislich lügt er. Es ist nicht möglich, dass er die Kinder (Geschwister) im Keller schreien hörte vor Hunger da diese kurz nach Geburt verstarben. Im nächsten Satz rechtfertigt er den Täter. "Ich sags ganz ehrlich die Leute waren nicht gut, da hatte der Herrgott  die Hand am rechten Fleck"

Wie kann man sowas ernsthaft ignorieren bzw. hinbiegen wie mans braucht??

Kurt_Eisner schrieb:Wie kann man sowas ernsthaft ignorieren bzw. hinbiegen wie mans braucht??

In dieser Disziplin sind doch die Verfechter der Schlittenbauer-Täter-Seite geradezu Weltmeister! Nenne mir hier und jetzt eine schlüssige Tattheorie ohne die Auslassung irgendeines in den letzten 10 Tagen in diesem Thread benannten Indizes. Du wirst es, wie die ganzen Goggis und Tottis hier nicht hinbekommen. Und warum? Weil es nicht geht. Du hast Würgemale und zwei blutbefleckte Tatwaffen, Du hast einen Tatort mit massiv vielen Spuren von zwei Leuten. Selbst wenn sich LS selbst der Tat bezichtigt hätte, er könnte es nicht alleine gewesen sein.

So, und nun Vorhang auf für die ultimative Tattheorie, bitte sehr:

Kurt_Eisner schrieb:Natürlich, hier stehen sich zwei Lager gegenüber, wo entweder die einen den Schlittenbauer als Täter ausschliessen wollen oder als alleinig möglichen Täter festlegen wollen. Nichts entspricht objektiv der Wahrheit, da die völlige Klarheit fehlt. Stattdessen wird hier eine emotional aufgeladene Diskussionskultur gepflegt.

Das schreibst Du immer wieder gerne, daß das so wäre – denkst Du das denn wirklich, sag´mal?
Egal gegen wen ein Tatverdacht geht (nochmal: egal, gegen wen auch immer!) es wird doch nicht Partei für denjenigen ergriffen sondern unschlüssige Argumente kritisiert oder grob fehlerhafte Eingaben richtiggestellt. Ob es dabei um LS, Sigl, Gump, Gabriel oder sonstwen geht, spielt dabei keine Rolle. Das so zu sehen wie Du oben schreibst, finde ich ehrlich gesagt langsam ziemlich paranoid…

Kurt_Eisner schrieb:Es wird bewusst ausgeblendet. Bspw. wertest Du die 1931er Aussage als "Pro-Schlittenbauer". Wie erklärst Du Dir stattdessen, dass die Profis die psychologische Nuancen zu deuten wissen und Erfahrungswerte in der Praxis haben das ganz anders sehen? Es gibt deutliche Abweichungen zur Aussage unmittelbar nach der Tat. Nachweislich lügt er. Es ist nicht möglich, dass er die Kinder (Geschwister) im Keller schreien hörte vor Hunger da diese kurz nach Geburt verstarben. Im nächsten Satz rechtfertigt er den Täter. "Ich sags ganz ehrlich die Leute waren nicht gut, da hatte der Herrgott  die Hand am rechten Fleck"

Wie kann man sowas ernsthaft ignorieren bzw. hinbiegen wie mans braucht??

Ich frage mich schon, warum Du Deine eigenen Argumente/Ideen/Anliegen nicht einmal korrekt und detailreich darstellen kannst?
Wenn Du das einmal tun könntest, das wäre wirklich toll.
Du lässt einmal mehr konkrete Angaben vermissen wie z.B. welche „Profis“ deuten welche „Nuancen“ genau wie?
So, wie Dein Satz dasteht, sagt er genau nichts über irgendetwas aus, und das weißt Du selbst.

Was verstehst Du überhaupt unter einem „Profi“? Ein „Profi“ wofür genau und was macht diese nicht näher beschriebene Person zum
HK-Verdächtigenanalyse-Spezialisten aka Profi?
Ich frage ja nur, weil bei sowas ja auch noch irgendwie das Problem aufgelöst werden muß, daß u.U. sich widersprechende Profi- bzw. Expertenmeinungen zur selben Fragestellung gegenüberstehen können – wie erklärst Du Dir das denn zum Beispiel?
Und kommst Du wegen diesem Problem ins grübeln oder gilt für Dich die Devise „der Experte, der meine Meinung unterstützt, ist mein Profi, alle anderen sind unfähig!“?
Das interessiert mich wirklich mal und hoffe ausnahmsweise mal auf eine Antwort.

@holzfuchs

Danke

Ganz allgemein sollte doch festgestellte Grundlage dieser Diskussion sein - besser "werden":

Weder Lorenz Schlittenbauer, noch jeder Andere, ist bisher nachgewiesen schuldig.

Und daher als unschuldig anzusehen.

Wer dies nicht aktzeptiert, steht außerhalb des Grundgesetzes und verletzt damit in Deutschland geltendes Recht - insbesondere das Recht auf Unversehrtheit - ggf. auch in Bezug auf (z.T. lebende) Angehörige.

Die " Schuldfrage" gehört hier also doch gar nicht hin!

Vielmehr "nur" - dafür aber ausschließlich, die Diskussion um Tatmotive (hier DARF spekuliert werden), Verdachtsmomente oder eben eine klare Beweißführung.

Der Rest ist - im schlimmsten Fall - üble Nachrede oder gar Verleumdung.

Also Vorsicht.

@schluesselbund
keine Ursache. Frag einfach nach, wenn was unklar ist. 

@holzfuchs
Danke!

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:Natürlich, hier stehen sich zwei Lager gegenüber, wo entweder die einen den Schlittenbauer als Täter ausschliessen wollen oder als alleinig möglichen Täter festlegen wollen. Nichts entspricht objektiv der Wahrheit, da die völlige Klarheit fehlt. Stattdessen wird hier eine emotional aufgeladene Diskussionskultur gepflegt.

Ich gehöre keinem diesen von Dir genannten Lager an. Und ich bin auch nicht emotional, wenn es um die Frage der Täterschaft des Lorenz Schl. geht.
Ich nehme mir jedes Detail, welches genannt wird, vor und prüfe es anhand der Aktenlage. Manchmal haben wir Glück und es gibt Infos zu den verschiedenen Sachlagen... Und die arbeite ich nüchtern ab.

Ich spreche z.B. von der Schlüsselgeschichte. Ich kann nicht ignorieren, dass Sigl zuerst vom Schwiegervater erfahren haben will, dass der Schlüssel weg ist und es dann "urplötzlich" von Gruber persönlich erzählt bekommen hat... und ich kann auch nicht ignorieren, dass er den Ablauf der Auffindsituation danach komplett ändert - erst brechen sie ins Stadl ein und bei der nächsten Version schliesst LS die Haustür von aussen mit dem Schlüssel auf, den er in der Hosentasche hatte.
Soll ich einfach ignorieren, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass der Schlüssel überhaupt weg war, weil der Verursacher der Geschichte log, dass sich die Dachbalken bogen? Soll ich nicht auf die 4 Versionen nach Jakob Sigl hinweisen?

Und Argumente wie: "Er hatte so komisch gekuckt" - ich bitte Dich.

Kurt_Eisner schrieb:Es wird bewusst ausgeblendet. Bspw. wertest Du die 1931er Aussage als "Pro-Schlittenbauer".

Nein, genau das tue ich eben nicht !!! Ich werte diese Befragung nicht, ich nehme sie so wie sie ist.

Es gibt aber nun mal Leute, die Du dem "Anti-Schlittenbauerlager" zurechnest,  die sich beschweren, dass Riedmayer zu lasch war und stellen ihn als unfähig hin (den Rest der Kriminaler übrigens auch, weil sie den Lenz nicht überführt haben - wo seine Täterschaft doch sollenklar ist...). Soll ich all das überlesen? Vergiss es, vorher wird der Mond viereckig!

Hat sich Einer dieser Leute mal die Mühe gemacht und gekuckt, was im Vorlauf der Befragung war? Nein.

Ich habe gekuckt, wie der "Ermittlungsauftrag" von StA. Kestel an Riedmayer aussah und geprüft, wo die Vorhaltungen von Riedmayer her kamen. Es war die Aussage des Johann Kammer(er).

Nehmen wir die Alibi-Sache: Die hat Kamer(er) von Bley. Bley hat es von Jakob Sigl. Das kann man den Aussage der Beiden entnehmen. Und Jakob Sigl gab an, dass Anna Schlittenbauer ein Gespräch mit seiner Frau, Anna Sigl, hatte. Anna Schl. soll zu Anna S. gesagt haben, dass ihr Mann auf Heuwache war. Als man Anna Sigl dazu befragt hat, stritt sie es ab und sagte, sie wüsste nur das, was ihr Mann ihr erzählt hat.

Und jetzt? Was fangen wir damit an? Ich kann doch nichts dafür, dass die zusammengebastelten Geschichten der Schlittenbauerbefürworter zusammen fallen wie ein Kartenhaus, wenn die Aktenlage auf den Tisch kommt!

Kurt_Eisner schrieb:Es gibt deutliche Abweichungen zur Aussage unmittelbar nach der Tat. Nachweislich lügt er.

Bitte nenne mir die Abweichungen... ich sehe kein - aber ich lerne gerne dazu!

Kurt_Eisner schrieb:"Ich sags ganz ehrlich die Leute waren nicht gut, da hatte der Herrgott  die Hand am rechten Fleck"... Wie kann man sowas ernsthaft ignorieren bzw. hinbiegen wie mans braucht??

Ironie an: Skandal ! Ironie aus.

Wären die HKler die feinsten Leute gewesen, würde ich vielleicht mal eine Sekunde darüber nachdenken. Ich kanns ihm aber nicht verdenken, denn sie haben die Lenz nach Strich und Faden verarscht.
Würde er ein "Loblieb" auf sie singen, wäre ich weitaus misstrauischer.

Auch mit dem "moralischen Zeigefinger" lässt sich kein Mörder überführen.
Lies Dir mal die Aussage von z.B. Matthias Ram(m)elmeier durch (Zitat: "Um die drei wars nicht schad gewesen"...) oder Josef Betz (er nennt Viktoria "eine echte Hur").

Heike75 schrieb:(er nennt Viktoria "eine echte Hur").

Da spielt aber dann auch eine gehörige Portion Abneigung/Hass entgegen. Damals waren die Moralvorstellungen der Menschen zwar schon weitaus intensiver als heute. Die Hure kann er deshalb auch darauf beziehen, dass sie es wissentlich mit ihrem Vater trieb und ein uneheliches Kind hatte, bei dem nie so recht bekannt wurde, ob nun der L.S. der Vater war oder nicht. GGf. könnte aber Viktoria auch Sex mit anderen Männern gehabt haben, die nicht wollten, dass ihre Frau davon erfährt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Grubers vielen Menschen ein Dorn im Auge waren und der eine oder andere im Dorf diesen Schandfleck ausrotten wollte. Mich würde es nicht mal wundern, wenn sich nicht ein paar Dorfleut zusammengetan hätten bzw. einen bezahlt hätten, dass er es macht. Aber so eine Person hätte voraussichtlich das Tatwerkzeug mitgebracht.

Kailahki schrieb:Der Rest ist - im schlimmsten Fall - üble Nachrede oder gar Verleumdung.
Also Vorsicht.

Denunziation – üble Nachrede.

Der Begriff „Denunziation“ bedeutet im herkömmlichen Sinne:“ anklagen, anschwärzen, verleumden“; i.d.R. von lebenden Personen.
Demnach hatte Schlittenbauer, der die Hinterkaifecker noch zu deren Lebzeiten wegen der später nicht erwiesenen Blutschande beschuldigte und auch angezeigt hatte, diese sowohl denunziert als auch "nach" deren Tod gegenüber Dritten „üble Nachrede betrieben.

PS: Drohungen dieser Art laufen ins Leere.

@totto
Sie verwechseln Warnung mit Drohung.
Und LS mit Ihrer Person?

@Robin76
Genau das ist der Punkt. Es gab einige Leute, die nicht gut über die HKler sprachen/dachten...

Man hält mir vor, nicht objektiv zu sein, bzw. nicht an der Wahrheit interessiert zu sein...
Gleichzeitig echauffiert man sich über die böse Schlittenbauer-Aussage - lässt aber die bösartigen Sprüche von Leuten wie Rammelmeier und Betz unter den Tisch fallen...
Vikt.´s Schwiegervater geht wegen "krummen Geschichten" gegen die eigene Schwiegertochter vor... Der hatte ebenfalls ein riesen Problem mit der Vorgehensweise der Schwiegertochter...

Wer misst denn hier nun mit zweierlei Mass?