Mordfall Hinterkaifeck

Heike75 schrieb:Gleichzeitig echauffiert man sich über die böse Schlittenbauer-Aussage - lässt aber die bösartigen Sprüche von Leuten wie Rammelmeier und Betz unter den Tisch fallen...

Die Schlittenbauer-Aussage ist mehr bekannt, weil die Kriminalerin aus FFB auf diese speziell eingeht. Wenn dieser Frau diese Aussage so sauer aufstösst, dann muss für den Hörer da etwas dran sein. Da die anderen bösartigen Sprüche nicht erwähnt wurden, sind die auch hinten anzustellen. So kommt es mir vor.

@Robin76

Robin76 schrieb:Die Schlittenbauer-Aussage ist mehr bekannt, weil die Kriminalerin aus FFB auf diese speziell eingeht. Wenn dieser Frau diese Aussage so sauer aufstösst, dann muss für den Hörer da etwas dran sein.

Volle Zustimmung !
C. M. tut es ihr gleich.

Der Schlusssatz "...weil der letzte Beweis fehlt..." bewerte ich ähnlich.
Es fehlt nämlich nicht nur der letzte Beweis... Es gibt gar keinen Beweis.

Auch wenn es die Kriminalerin heute anders sieht, die Doku existiert und wird wohl weiterhin ausgestrahlt werden.

Halten wir doch mal ganz klar fest:
Nichts - rein gar nichts, weist auf LS als Täter hin. Man kann ihm ein Motiv unterstellen - das war es dann aber auch schon.

Seine Präsens ist das Problem. Nachbar, Auffindzeuge, möglicher Vater des Kindes und rechtlich gesehen, der Vater des Kindes...
Logischerweise taucht sein Name öfter auf...

Schade, dass man die Gabriels nicht vernommen hat.

Heike75 schrieb:Der Schlusssatz "...weil der letzte Beweis fehlt..." bewerte ich ähnlich.
Es fehlt nämlich nicht nur der letzte Beweis... Es gibt gar keinen Beweis.

Sie nennt doch überhaupt keinen Namen. In der Doku soll sich der Zuschauer selbst eine Meinung bilden. Wer von den Interviewten wen für schuldig hält und warum, geht doch aus der Doku gar nicht hervor.

Nur fürs Protokoll: mein folgender Beitrag wäre zu 100% identisch, auch wenn es um eine andere Person als LS ginge.

SomertonMan schrieb:Sie nennt doch überhaupt keinen Namen. In der Doku soll sich der Zuschauer selbst eine Meinung bilden. Wer von den Interviewten wen für schuldig hält und warum, geht doch aus der Doku gar nicht hervor.

Stimmt schon, wie Du sagst: es wird ja kein Name genannt. Es wird aber sicher niemand leugnen wollen, daß wirklich jeder Blinde mit Krückstock erraten soll, wer denn gemeint wird. So etwas finde ich persönlich noch gemeiner als wenn jemand wenigstens die Größe hat, denjenigen beim Namen zu nennen, den er/sie anklagt.
Es ist gemein, feige und würdelos, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, den Tatverdacht auf jemanden zu legen, dabei mit der eigenen Expertise die nicht weitergehend informierten auf eine bestimmte Überzeugung zu locken und dann auch noch deutlich auszudrücken, daß man aber die Verantwortung nicht tragen will, wenn Leute die gemachten Anspielungen auf eine bestimmte Person beziehen.

Bei allem Respekt an anderer Stelle, aber was dieses Verhalen betrifft, mangelt es der Hieber-Doku (die ich ansonsten sehr gut bewerte weil gut gedreht, guter Einstieg usw.), Müller und der Polizeischüler-Gruppe mit ihrer Leiterin an wie man so schön sagt "Eiern in der Hose" -
entweder man steht zur eigenen Expertise/Anklage oder man darf oder will nichts sagen, verzichtet dann aber gefälligst auf Andeutungen!
Sich so zu verhalten und gleichzeitig aber den Heiligenschein anbehalten zu wollen funktioniert nicht.

Ich möchte mal an meine Fragen unten erinnern:

SoSo123 schrieb:Kurt_Eisner schrieb:
Es wird bewusst ausgeblendet. Bspw. wertest Du die 1931er Aussage als "Pro-Schlittenbauer". Wie erklärst Du Dir stattdessen, dass die Profis die psychologische Nuancen zu deuten wissen und Erfahrungswerte in der Praxis haben das ganz anders sehen? Es gibt deutliche Abweichungen zur Aussage unmittelbar nach der Tat. Nachweislich lügt er. Es ist nicht möglich, dass er die Kinder (Geschwister) im Keller schreien hörte vor Hunger da diese kurz nach Geburt verstarben. Im nächsten Satz rechtfertigt er den Täter. "Ich sags ganz ehrlich die Leute waren nicht gut, da hatte der Herrgott  die Hand am rechten Fleck"

SoSo123 schrieb:Du lässt einmal mehr konkrete Angaben vermissen wie z.B. welche „Profis“ deuten welche „Nuancen“ genau wie?
So, wie Dein Satz dasteht, sagt er genau nichts über irgendetwas aus, und das weißt Du selbst.

Was verstehst Du überhaupt unter einem „Profi“? Ein „Profi“ wofür genau und was macht diese nicht näher beschriebene Person zum
HK-Verdächtigenanalyse-Spezialisten aka Profi?
Ich frage ja nur, weil bei sowas ja auch noch irgendwie das Problem aufgelöst werden muß, daß u.U. sich widersprechende Profi- bzw. Expertenmeinungen zur selben Fragestellung gegenüberstehen können – wie erklärst Du Dir das denn zum Beispiel?
Und kommst Du wegen diesem Problem ins grübeln oder gilt für Dich die Devise „der Experte, der meine Meinung unterstützt, ist mein Profi, alle anderen sind unfähig!“?
Das interessiert mich wirklich mal und hoffe ausnahmsweise mal auf eine Antwort.

Dass der Lorenz Schlittenbauer immer wieder als Lieblingstatverdächtiger herhalten muss, liegt meiner Meinung nach auch daran, dass er alle Klischees des grimmigen Mörders bedient. Wie in einem Theaterstück. Alle Zutaten passen.

Ein abgewiesener Liebhaber, ausgenutzt und der Lächerlichkeit preisgegeben, eine schöne wohlhabende Frau, ein bösartiger Vater - und Erotik, noch dazu der schlimmen Art! Inzest, nicht nur hinter vorgehaltener Hand, sondern aktenkundig! Rache und Vergeltung, eskalierende Begierde usw. Da geht so eine Art Romantik mit dem Grauen einher.

Dann wissen wir alle, mindestens seit Medical Detectives und Co., dass ein ganz großer Teil der Mordfälle Beziehungstaten sind. Ich fürchte, die Idee, dass der Schlittenbauer der Mörder sein muss, bleibt unausrottbar!

Viel unspannender als die OLT-Theorie. Denn, wo bleibt da die Romantik und die Erotik?! 

@Aliki 

Ein abgewiesener Liebhaber, ausgenutzt und der Lächerlichkeit preisgegeben, eine schöne wohlhabende Frau, ein bösartiger Vater - und Erotik, noch dazu der schlimmen Art! Inzest, nicht nur hinter vorgehaltener Hand, sondern aktenkundig! Rache und Vergeltung, eskalierende Begierde usw. Da geht so eine Art Romantik mit dem Grauen einher.

Dann wissen wir alle, mindestens seit Medical Detectives und Co., dass ein ganz großer Teil der Mordfälle Beziehungstaten sind. Ich fürchte, die Idee, dass der Schlittenbauer der Mörder sein muss, bleibt unausrottbar!

Viel unspannender als die OLT-Theorie. Denn, wo bleibt da die Romantik und die Erotik?!

Jawoll, es "Rosamunde pilchert" eben!

Ist halt das allgemeine Fernsehgarten-Niveau (Achtung: Niveau ist KEINE Hautcreme 😉)

SoSo123 schrieb:Stimmt schon, wie Du sagst: es wird ja kein Name genannt. Es wird aber sicher niemand leugnen wollen, daß wirklich jeder Blinde mit Krückstock erraten soll, wer denn gemeint wird. So etwas finde ich persönlich noch gemeiner als wenn jemand wenigstens die Größe hat, denjenigen beim Namen zu nennen, den er/sie anklagt.
Es ist gemein, feige und würdelos, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, den Tatverdacht auf jemanden zu legen, dabei mit der eigenen Expertise die nicht weitergehend informierten auf eine bestimmte Überzeugung zu locken und dann auch noch deutlich auszudrücken, daß man aber die Verantwortung nicht tragen will, wenn Leute die gemachten Anspielungen auf eine bestimmte Person beziehen.

Nennt man das nicht auch Indizien?

Gegen LS spricht nun mal mehr, als gegen alle anderen in Frage Kommenden zusammen. Aber der letzte Beweis fehlt eben. :D :D

L.S. hätte aber keine Tatwaffe dabei gehabt.  Also hätte er den Mord nicht geplant gehabt, hat aber Vater, Mutter und Tochter von Viktoria ebenfalls ermordet, um eventuelle Zeugen zu vernichten bzw. die Tat möglichst lang geheim halten zu können. Von der neu angekommenen Magd dürfte er noch gar nichts gewusst gehabt haben. Viehfüttern würde wieder dafür sprechen, dass er der Täter gewesen sein könnte, aber dass angenommen wurde,dass die Tage danach dort jemand gegessen und geschlafen haben könnte (ist für mich auch der Grund, weshalb die Leichen abgedeckt waren), spricht nicht für einen Einheimischen, sondern für jemanden, der sich ein paar Tage verstecken wollte und dann weitergezogen ist.

@SomertonMan
Verleumdungen sind Indizien? Das wäre ja ne ganz neue Sichtweise.

Im Grunde ist es doch so: wir haben eine Teilmenge der noch vorhandenen Informationen öffentlich zugänglich, weitere Informationen gibt es in den Staatsarchiven und sind (noch) nicht abgetippt. Zusätzlich sollte man sich mit den damaligen Gepflogenheiten und Bedingungen auseinandersetzen, weil das doch sehr wichtig ist, um einige Gewohnheiten oder Ausdrucksweisen der bekannten Zeugen geraderücken.

Vielen hier reichen aber offenbar schon Erzählungen oder eine 45min TV-Dokumentation aus, um messerscharf auf einen Täter schliessen zu können, ohne jeglichen Spielraum. Und sie halten sich selbst für schlauer als die Ermittler damals - Überheblichkeit ist nie ein guter Ratgeber und den Wissensvorsprung von damals nicht anzuerkennen ist definitiv überheblich.

Insofern wäre tatsächlich eine genauere Wissensbasis wünschenswert bei einem so gravierenden Vorwurf.
Wer dann gut informiert ist und an Schlittenbauer als Tatverdächtigem Nr. 1 festhält kann das auch argumentieren, was ebenfalls hier oft verweigert wird. Derjenige benötigt dann keine Spitzen gegen andere User und schon gar nicht gegen die Angehörigen.

Dass man Aussagen subjektiv werten muss, um sich eine runde Geschichte zusammenzubasteln, ist logisch und folgerichtig wird es unterschiedliche Einschätzungen geben. Das ist richtig und wichtig.


@Aliki
Das stimmt schon. Die Geschichte in ihrer Grundzügen bietet schon so viel, was Schlittenbauer angelastet werden kann, dass er sofort auf dem Schirm ist. Allerdings ist das nicht so leicht, wenn man mal den Kreis weiterzieht und mehr Fakten in Betracht zieht. @zilch hatte das ja schon angesprochen: wir haben 2 Kuhlen im Heu, offensichtliche Manipulationen auf dem Heuboden wie Heukuhlen und verschobene Dachziegel, einen Einbruch in die Motorenhütte 2 Tage vor der Tat, zumindest rudimentär versorgtes Vieh, sechs Leichen mit unterschiedlichen Verletzungsmustern, abgedeckte Leichen, fehlendes Brot, evtl. fehlende Vorräte, fehlendes Papiergeld, Bankabhebungen und Geldleihen, eine gewisse Unruhe vor der Tat, Sichtungen einiger Fremder um die Tatzeit herum. Wir haben indes keine Wortmeldungen von Rechtsanwälten oder Gendarmen, die von einer erneuten rechtlichen Auseinandersetzung zwischen Schlittenbauer und den Grubers berichten würden; keinen belegten zeitnahen Streit zwischen diesen beiden Familien, im Gegenteil, Gruber hat mit Schlittenbauer noch am Tag vor der Tat geplaudert und das in exakt derselben Art wie er es weiteren 4 Personen gegenüber getan hat.
Diese Dinge müssen dann auch noch in die Theorie vom Schlittenbauer als Täter passen. Und das ist der Punkt, wo es bei mir zu bröckeln beginnt. Ich krieg das nicht zusammen mit einem liebeskranken Affekttäter. Das macht mich nicht zu einem Fan, eher zu einem kritischen Hinterfrager. Was hier sofort Vorwürfe zur Folge hat.

Als Täter hätte L.S. immer noch genügend Zeit gehabt, sich zu verstecken oder zu fliehen. Er hätte nicht abwarten müssen bis einer nach dem Anderen in den Stall/Stadel kommt. Verraten hätten ihn allerdings Spuren im Schnee.

jaska schrieb:Im Grunde ist es doch so: wir haben eine Teilmenge der noch vorhandenen Informationen öffentlich zugänglich, weitere Informationen gibt es in den Staatsarchiven und sind (noch) nicht abgetippt.

Ach so, jetzt auf einmal gibt es noch Informationen, die noch nicht abgetippt wurden. Und dann wird noch dazu argumentiert, dass viele Akten verbrannt sein mussten, weil das Aktenmaterial in seiner Gesamtheit lückenhaft sei.
Wer sagt denn, dass bestimmte Lücken nicht durch wissentliches Entfernen aus den Akten entstanden sind?....nur so am Rande bemerkt.
Im Übrigen scheint, hier wird ein Beziehungsstäter mit einem Triebtäter verwechselt oder gleichgestellt. Ein Triebtäter war Schlittenbauer sicherlich nicht.

PS: In der Tat liegen in den Archiven (z.B. München) noch eine Vielzahl von Informationen, die als lose Vermerke (Fragmente), ohne Datum und Unterschrift aufs Erste keinen Sinn ergeben, wenn sie allerdings als Indizien bzw. Überbrückung der bereits bekannten und autorisierten Niederschriften eingesetzt werden, dann schließt sich der Kreis um den Ortsvorsteher immer mehr.

@totto

totto schrieb:Wer sagt denn, dass bestimmte Lücken nicht durch wissentliches Entfernen aus den Akten entstanden sind?....nur so am Rande bemerkt.

Wem willst Du hier etwas unterstellen?

jaska schrieb:Vielen hier reichen aber offenbar schon Erzählungen oder eine 45min TV-Dokumentation aus, um messerscharf auf einen Täter schliessen zu können, ohne jeglichen Spielraum. Und sie halten sich selbst für schlauer als die Ermittler damals - Überheblichkeit ist nie ein guter Ratgeber und den Wissensvorsprung von damals nicht anzuerkennen ist definitiv überheblich.

Nicht nur TV-Doku, sondern auch hinterkaifeck.net. Wobei ich mal subjektiv feststellen will, dass im HK-Wiki in der Rubrik der möglichen (Nicht-)Motive bzw. der Pro und Kontras zu den möglichen Motiven, einiges an den Haaren herbei gezogen wirkt. Aber wahrscheinlich wird das heutzutage in der Polizeiarbeit "Ermittlung in alle Richtungen" genannt, keine Ahnung. ;)

LS' Spielraum in Richtung Unschuldigkeit ist so viel gegeben, wie bei den Anderen in Richtung Schuldigkeit...

sigbert schrieb:Wem willst Du hier etwas unterstellen?

Grundsätzlich ist das eine Frage und keine Unterstellung.

Das ist wenn, dann allenfalls eine rhetorische Frage.
Nochmals: Wem traust Du zu, Akten aus dem Staatsarchiv wissentlich entfernt zu haben?

@totto

Vielleicht solltest Du vor Deinen bedenklichen  provokanten Spitzen einfach mal überlegen ob Deine "imaginären Feinde" vielleicht nicht doch die Wahrheit sagen?!

totto schrieb:Ach so, jetzt auf einmal gibt es noch Informationen, die noch nicht abgetippt wurden. Und dann wird noch dazu argumentiert, dass viele Akten verbrannt sein mussten, weil das Aktenmaterial in seiner Gesamtheit lückenhaft sei.

Ich zitiere mal aus dem 1953-er Bericht des Staatsanwalt Herrnreiter:

I.
Vorbemerkung
Alle heute in der Mordsache Hinterkaifeck getätigten Ermittlungen wurden nicht nur von der Tatsache überschattet, daß die Tatzeit (31.3.1922) nunmehr über dreißig Jahre zurückliegt, sondern vor allem dadurch erschwert, daß die sehr umfangreichen Ermittlungsakten beim Brand des Augsburger Justizgebäudes im Jahre 1944 zugrunde gingen. Wenn es auch an Hand der bei den Polizeibehörden noch vorhandenen Zweitschriften im allgemeinen gelungen ist, die früheren polizeilichen Ermittlungen zwar nicht lückenlos aber doch in groben Zügen zu rekonstruieren, so fehlen doch die nur in den zerstörten Gerichtsakten vorhandenen bis 1944 getroffenen gerichtlichen Entscheidungen, Verfügungen und Anordnungen. Diese heute wiederherzustellen stößt auf größte, teilweise unüberwindbare Schwierigkeiten.

Für den Fall das Du ihm nicht glaubst das der Augsburger Justizpalast 1944 schwerst getroffen wurde und bis auf  die Außenmauern und das Vestibül abbrannte, eine andere Quelle, das Augsburg Wiki bestätigt das:
https://www.augsburgwiki.de/index.php/AugsburgWiki/Justizpalast

@totto
Das hat mit "auf einmal" überhaupt nichts zu tun. Das ist doch naheliegend, dass bei einigen hundert veröffentlichten Akten nicht alle Akten aus den Archiven dabei sind. Wir als hk.net haben damals die Veröffentlichungsrechte für insgesamt 600 Aktenseiten gekauft, soweit ich mich erinnere. Diese wurden als pdf bereitgestellt und bildeten den Grundstock fürs Wiki.
In den Archiven sind viel mehr, hunderte dieser Akten gehen um weitere verdächtige Personen und handeln meist nach einem bestimmten Schema: Anzeige bei der Polizei (gerne auch anonym), Koordination der Ermittler zur Personen- und Alibiüberprüfung, schließlich die Entwarnung, weil das Alibi vorhanden, ein Motiv nicht vorhanden oder weil zwischen dem Anzeiger und der überprüften Person ein Streit stattgefunden hatte und sich die Anzeige als bloße Verleumdung herausstellte. Dass keiner Bock hat, für diese Akten Kohle zu bezahlen und diese dann noch mühevoll abtippt und ins Wiki einstellt kannst Du unmöglich vorwerfen. Ich nehme die abgetippten Texte aber gerne entgegen und stelle sie online, wenn Du Dir diese Arbeit machen magst.

totto schrieb:Wer sagt denn, dass bestimmte Lücken nicht durch wissentliches Entfernen aus den Akten entstanden sind?....nur so am Rande bemerkt.

Das kann schon sein, dass da mal Jemand was entwendet hat. Aber der Brand des Justizgebäudes in Augsburg ist Fakt und wenn Du mal mit den Leitern des Staatsarchivs sprichst weißt Du, welche immensen Lücken alleine durch diesen Bombenangriff dadurch im heutigen Bestand zu verzeichnen sind.
Für eine von Dir angedeutete Verschwörung gibt's halt keine Anhaltspunkte.

@jaska

Vor allem betrifft dies ja nicht nur die HK-Akten, ich hatte da mit einem anderen  mir persönlich wichtigem Anliegen hingewandt, diese Akten waren ebenfalls im Krieg verbrannt.

@margaretha
Genau, wir hatten damals auch nach vielem Ergänzendem gesucht und da gabs einfach nichts. Hinterkaifeck-Ermittlungsakten waren da ein Bestand unter Vielen, der betroffen war.