Mordfall Hinterkaifeck

@Kurt_Eisner
Ist für Dich ein erpresstes Geständnis etwas wert? Das wäre der Polizei doch auch vorgeworfen werden.

Aha, heutige Erkenntnisse belasten Schlittenbauer? Also DEINE Erkenntnisse?


@SomertonMan
Bring das bitte mal in einen zeitlichen Kontext. Dass Schlittenbauers Verhalten bei der Auffindung den Begleitern und der Polizei aufgefallen ist ist mehrfach belegt. Das wurde notiert und zur Kenntnis genommen. Für einen Anfangsverdacht reicht das nie aus. Schau Dir mal an, wie Menschen in Stresssituationen reagieren. Zudem könnte ich mit derselben Berechtigung zurückfragen, warum ein Sechsfachmörder, der 4 Tage Zeit hatte, sich an die Leichen und seine Tat zu gewöhnen, ausgerechnet ein auffälliges Verhalten an den Tag legt statt sich im Hintergrund zu halten.

SomertonMan schrieb:Selbst Pöll hat doch da zu LS gesagt, dass er es wohl war.

Welchen Zeitpunkt meinst Du mit "da"? Und woher stammt das?

Kurt_Eisner schrieb:Wie schwer es damals für die Ermittler sein konnte ein Geständnis zu erzwingen zeigt der Fall des Massenmörders Hamann.

Massenmörder Hamann?, wer soll das sein?

Ich kenne nur den Namen Fritz Haarmann.

Nein die Erkenntnisse aller Profis, wie Michaela, Klaus Wiest der sich seit seiner Kindheit/Jugend mit dem Fall befasst weil er aus der Gegend stammt, der Konrad Müller der noch die Gelegenheit hatte Zeitzeugen zu befragen und die Kriminalpsychologin Lydia Benecke. 

jaska schrieb:Welchen Zeitpunkt meinst Du mit "da"? Und woher stammt das?

Sigls Zeugenaussage vom 10.01.1952 bei der Polizei.
"[...]Vorausschicken möchte ich, dass Pöll und ich dem Schlittenbauer sofort, als wir die Leichen aufgefunden hatten und er sich daran zu schaffen machte, sagten, er solle doch die Leichen so liegen lassen, wie sie sind. Schlittenbauer entgegnete, dass er dies genau sehen müsse. Pöll machte ihm (Schlittenbauer) aufgrund seines Verhaltens am Tatort zum Vorwurf, dass er die Personen in Hinterkaifeck selbst erschlagen habe.[...]"

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob

@SomertonMan
Zwischen Mord und dieser Aussage liegen 30 Jahre, von Pöll selbst gibt es keine Stellungnahme dazu, von Sigl zeitnah auch nicht, obwohl er ausgesagt hat. Nach 30 Jahren, in denen Pöll seinen Hof verlor, einen sozialen Abstieg erfuhr und mit seinem Nachbarn Schlittenbauer lange im Clinch lag (laut Gerüchten zunächst nicht mal wegen HK), im Rahmen von mind. 1 (Sühne-)Verhandlung zu einer Geldstrafe verurteilt wurde und in denen Gerüchte sich verselbstständigten - mal ehrlich, nimmst Du das wirklich ernst ohne weitere Bestätigung?
Ich würde akzeptieren, wenn Du Deine Theorie auf Basis von belegten Informationen darstellen würdest und dann dieses Gerücht noch als unterstützendes Argument anbringst, weil es gut reinpasst. Auf Grundlage solcher Dinge aber einen Tatverdacht zu begründen halte ich für falsch.

@Kurt_Eisner
Du bist nicht auf dem neuesten Stand. Michaela Forderberg-Zankl? Die sieht gar nimmer den Schlittenbauer als Hauptverdächtigen. Klaus Wiest hat in seinem letzten Zeitungsartikel eher die Gabriel-Brüder im Visier. Lydia Benecke hat sich ein paar Stunden mit dem Fall beschäftigt und sehr interessante Analysen gemacht, für sie war nach dieser Einarbeitungszeit tatsächlich Schlittenbauer derjenige mit dem besten Motiv. Herr Müller hatte ab einen Zeitpunkt x auch Schlittenbauer als Hauptverdächtigen ausgemacht. Bleiben 2 von 4.
Jetzt aber der springende Punkt: alle die Genannten sind keine Ermittler der Kripo, die selbst Straftäter überführ(t)en. Sie haben berufliche Anknüpfungspunkte und sind in ihren jeweiligen Fachbereichen toll. Gemein haben sie alle, dass ihnen bis auf Herrn Müller, nur eine beschränkte Zeit zur Verfügung stand und v.a. nur eine reduzierte Auswahl an Akten. Weil viele in den Kriegswirren verloren gegangen sind oder weil der Rechercheaufwand zu hoch gewesen wäre für den jeweiligen Anlass (wie für Frau Benecke und den Blog, bei dem sie als Gast über Hinterkaifeck sprach). Und man muss auch berücksichtigen, welche Intention mit den jeweiligen (Medien-)Projekten verfolgt wird.
Wenn irgendjemand in der Öffentlichkeit einen Tatverdacht ausspricht (oder es ihm durch die Medien in dieser Form nachgesagt wird), so geschieht das meistens nicht, weil sie einen Eid darauf schwören können oder genau wissen, dass es so oder so war.
In jedem Fall akzeptiere ich es, wenn Jemand seine Arbeit getan hat und zu einer für ihn stimmigen Lösung gekommen ist, die er unter Einbeziehung der bekannten Fakten argumentieren kann.

Aber nur weil Jemand heute mit reduzierten Informationen, anderem historisch-kulturellem Hintergrund und Ableitungen aus Dritter Hand zu einer bestimmten Meinung kommt kann das kein Argument in einer solchen Diskussion wie hier sein. Der Vorteil von heutigen Methoden und heutigem Profiling etc. sticht nicht automatisch den "Heimvorteil" der damaligen zeitnahen Ermittler, zumal es keine haptischen Gegenstände gibt, die mit neuen Methoden noch untersucht werden und genauere Ergebnisse liefern könnten; wir sind auf die Gegenüberstellung von wenigen Fakten und vielen Gerüchten angewiesen. Dieses Schwarzweiß-Denken ist mir unbegreiflich; man kann den Ermittlern damals doch nicht jegliche Kompetenz absprechen und den in Erscheinung tretenden Experten mit passender Meinung dann nen Heiligenschein verpassen.

Was mich interessiert ist eher DEINE Meinung. DEINE Erkenntnisse.
Was sind denn die "heutigen Erkenntnisse" konkret? Was unterscheidet sie von den damaligen? Welche neuen Informationen liegen vor, die eine Lösung des Falles heute wahrscheinlicher machen als damals? Was wissen wir jetzt, was damals unbekannt war?

Kurt_Eisner schrieb:Zur Ausbildung...heutige Ermittler haben andere Instrumente zur Verfügung. Bspw. Techniken ob jemand lügt. Habe mir das schon eindrucksvoll demonstrieren lassen von einem der heutzutage tätig ist.

Möchtest Du uns nicht daran teilhaben lassen, welche Techniken Du meinst?

@SoSo123

Er meint sicherlich die Körpersprache des Verdächtigen beim Verhör bspw.

@SomertonMan
Und die heutigen Experten können aus den verbliebenen Akten die Körpersprache analysieren und einen Tatverdacht begründen? Alle Achtung!

@jaska
Hab ich das irgendwo behauptet? Ich hab ne Frage beantwortet, was für ne Verhörtechnik heute u. a. genutzt wird.

SomertonMan schrieb:Sigls Aussagen zum Auffinden der Leichen sind Gerüchte? Als LS nichts besseres zu tun hatte als das Vieh zu füttern und die Toten zu bewegen? Selbst Pöll hat doch da zu LS gesagt, dass er es wohl war.

Über ein Mitglied der Sigl-Familie waren aber auch Gerüchte in der Gegend in Umlauf, er wäre wahrscheinlich der HK-Mörder.

SomertonMan schrieb:Er meint sicherlich die Körpersprache des Verdächtigen beim Verhör bspw.

Danke, das hatte ich schon verstanden, daß er in diese Richtung deuten will.
Ich hatte nur gehofft, daß @Kurt_Eisner mehr ins Detail geht, wenn er das in der Form einbringt, daß er so viel auf die angedeuteten Techniken gibt. Da wäre es doch interessant zu erfahren, welche er ganz genau meint und weiterführende Erkenntnisse der Methodiken mit uns teilt. Mein Kenntnisstand ist eher der, das aktuell die Meinung unter Fachleuten vorherrscht, solche Körpersprachen-Deutungen wären in der Vergangenheit überbewertet worden und aktuelle Studien eher eine Abkehr von deren Aussagekraft einleuten.
Ich lasse mich aber gerne tiefergehend informieren.

Es war bei der bisher gänzlich ungeklärten Art, wie sich die Mörder eingeschlichen und entfernt hatten, von größten Belange, als man am Donnerstag auf folgende wichtige Entdeckung kam: bei der Durchsuchung des Dachbodens ging man auch den Getreide-und Heuboden durch (das alte Anwesen hatte keine Brandmauer) und entdeckte im Heu zwei Stellen, die stark zusammengelegen waren. Von den Liegestellen bis zum Getreideboden führte aufgestreutes Heu. Größer wurde das Erstaunen, als man unter einem Dachsparren ein Seil gewickelt vorfand, das auf dem Boden zusammengelegt, jedenfalls dazu bestimmt war, den Mordbuben bei ev. Überraschung leichter zur Flucht zu verhelfen. Weiter ging die Überraschung; beim Kamin wies das Dach eine Lücke auf, die dadurch entstanden sein müßte, daß die Eindringlinge mehrere Dachziegel ausgehoben hatten. Das vorgestreute Heu führte bis zu dieser Aushubstelle, von der aus, wie man nachträglich ausprobierte, man die im Vorgarten arbeitenden Personen genau übersehen und beobachten konnte. Mit dieser Entdeckung wurde verschiedenes klar: Zweifelslos waren zwei Mordbuben am Werke, die, nach den Vorbereitungen zu schließen, in ihrem schrecklichen Plan alle Möglichkeiten vorgesehen hatten. Mit dieser Entdeckung erfährt auch die Vermutung des alten Gruber ihre Bestätigung: bekanntlich suchte der alte Gruber am Donnerstag, den 30 März die Umgebung des Hauses nach Spuren ab und äußerte seine Beobachtung einer vorübergehenden Person gegenüber. Gruber hat sich auch dahin verdutzt ausgesprochen, daß er wohl die Spur her, aber nicht wegführen sehe. Das müßte aber den sonst sehr vorsichtigen und argwöhnischen Mann zur Vorsicht veranlaßt haben. Nichts war einfacher, als ins Dorf hinabzugehen, dort einige Nachbarn zu verständigen und sie zu ersuchen, sie möchten mit ihm das Haus absuchen. Gruber hat es bei seiner Art, mit welcher er die Menschen mied, nicht. Nach dieser Entdeckung und dem zuletzt angeführten steht fest, daß sich die Verbrecher in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag eingeschlichen haben müssen, vermutlich in einer Zeit, da der wachsame Hund noch nicht in den Stadel eigesperrt worden war.


Diese vielfältigen Funde gehen nicht mit einer spontan eskalierenden Auseinandersetzung zusammen. Sämtlichst deuten die Funde auf ein Eindringen zweier Personen in der Nacht vom 30. auf 31.03.1922 hin.

@SomertonMan

richtig. 😉
Anhand der Körpersprache kann man sich orientieren ob gelogen wird. Aber auch mit Wissen das nur der Täter hat kann man da arbeiten und anhand Suggestion den Täter in Widersprüche verwickeln.

Beim Verhör von 1931 ist da an entscheidenden Stellen nicht interveniert worden. 

Zu den nonverbalen Verhaltensmustern bei denen heute viel genauer hingeschaut wird und psychologisch abgeglichen wird ist bspw. die Auffindung. Betrachtet man nur die Wege die er geht, macht er sich mehrfach verdächtig.

1. Er schickt seine minderjährigen Söhne in eine wohlweisliche Gefahrensituation.

2. Er geht Zeugen holen.

3. Geht mit diesem zum Tatort

4. Sprengt das Tor auf wo dahinter gleich die Leichen sind. Die Haustür wäre logischer.

5. Nach Auffindung entfernt er sich alleine in eine Gefahr 

6. Er öffnet die Türe nach draussen um die anderen zu suchen.

7. Und erst dann lässt er unter Augen von Zeugen die Türe zum Knaben öffnen 

Da ist kein Wirtshausgeschwätz das hier die Schlittenbauer Fans so gern benutzen noch sonst irgendwas dran und die Masse der Verdachtsmomente machen Schlittenbauer eben zum tHaupttatverdächtigen was nicht heisst dass er es tatsächlich war aber er ist erheblich belastet

Kurt_Eisner schrieb:Zu den nonverbalen Verhaltensmustern bei denen heute viel genauer hingeschaut wird und psychologisch abgeglichen wird ist bspw. die Auffindung. Betrachtet man nur die Wege die er geht, macht er sich mehrfach verdächtig.
1. Er schickt seine minderjährigen Söhne in eine wohlweisliche Gefahrensituation.

Wieso „wohlweislich“?
Wenn man ergebnisoffen an diesen Punkt rangehen wollte, könnte man eher sagen 1. Schickt er die Kinder hin, weil er zunächst keine Gefahrensituation annimmt und erst danach (nach dem Bericht der Kinder) 2. mutmaßt er eine solche und geht Helfer holen um selbst nachzusehen.

Kurt_Eisner schrieb:2. Er geht Zeugen holen.

Siehe oben. Ergebnisoffen wäre hier noch: er geht nicht „Zeugen“ holen sondern vielleicht Unterstützer.
Du verwendest sehr gerne mal suggerierendes Vokabular, fällt mir immer wieder auf.

Kurt_Eisner schrieb:3. Geht mit diesem zum Tatort

Wieder nicht besonders offen:
zunächst einmal geht er an keinen Tatort. Das er beim Hingehen schon wüßte, daß dies einer ist, ist eine Unterstellung von Dir.
So eine Unterstellung müsste gerechter- und logischerweise dann auch für jede andere Person auch gelten, die ab jetzt zum Hof hinging.

Kurt_Eisner schrieb:4. Sprengt das Tor auf wo dahinter gleich die Leichen sind. Die Haustür wäre logischer.

Wäre 1. nicht unbedingt logischer, 2. Weißt Du gar nicht, ob S. diese Entscheidung als treibende Kraft beschlossen hat (oder einer der beiden anderen oder ob sich das aus der Dynamik der Situation heraus ergab usw.) und 3. Ist überhaupt nicht klar, inwiefern die Wahl des einen oder anderen Eingangs nun Schlußfolgerungen über Täterwissen zuließe?

Kurt_Eisner schrieb:5. Nach Auffindung entfernt er sich alleine in eine Gefahr

Dieses „Argument“ ist so albern ;-)
Ich wette 100 Kröten, daß gerade Du kein Problem damit hättest dasselbe in grün daraus zu drehen, wenn LS nach dem Stadelfund raus gegangen und einer der anderen mutig weiter ins Haus eingedrungen wäre.
Das ist wie bei dem alten Witz mit dem Bären und dem Fuchs, die gerne den Hasen verprügeln wollen und nach einem Grund suchen, dies bei jeder Begegnung rechtfertigen zu können – je nach Situation begründen sie das dann mal damit, daß der Hase eine Mütze trägt oder eben weil er keine trägt ;-D

Kurt_Eisner schrieb:6. Er öffnet die Türe nach draussen um die anderen zu suchen.

??

Kurt_Eisner schrieb:7. Und erst dann lässt er unter Augen von Zeugen die Türe zum Knaben öffnen

??

Kurt_Eisner schrieb:Da ist kein Wirtshausgeschwätz das hier die Schlittenbauer Fans so gern benutzen noch sonst irgendwas dran und die Masse der Verdachtsmomente machen Schlittenbauer eben zum tHaupttatverdächtigen was nicht heisst dass er es tatsächlich war aber er ist erheblich belastet

Aber die Gerüchte über die Täterschaft anderer Gemeindemitglieder, die gleichermaßen in Umlauf waren, die waren Wirtshausgeschwätz? Eine unbestechliche Logik…

Ich will ihn zwar nicht hundertpro ausschließen aber ihn ohne Beweise dieser Tat beschuldigen und Sechfachmörder nennen widerspricht meiner Moral


1. Ob das wohlweislich war können wir nicht beurteilen,´der Gruber berichtete knapp eine Woche zuvor von Einbruchsspuren das bisher mehr passiert ist  war ihm bis dato nicht bekannt und es gibt Menschen die nicht direkt vom Schlimmsten ausgehen. Am hellen Tag zwei Halbwüchsige dort anklopfen lassen ist doch nicht verdächtig.

2. Wieso Zeugen? Er bat zwei Nachbarn mit schauen zu gehen, da seine Söhne ebenfalls erfolglos waren wie zuvor die Kaffeehändler und der Monteur.

3. Auch wenn die Familien zuletzt nicht in „Feindschaft lebten“ besteht doch die vage Möglichkeit das man ihm alleine auch nicht geöffnet hätte wenn alle mit dem Norovirus flach gelegen wären.


4. Die Haustüre ist absolut unlogisch, da schwerer zu ersetzen oder reparieren als ein Scheunentor, er ging in diesem Punkt genau so vor wie Jemand der keine Ahnung hatte was ihn gleich erwartet. Stell Dir nur mal vor, die Familie hätte gelebt und wäre grippegeschwächt im Bett gelegen, da kommt der Ortsführer und tritt bei 8°C und Nieselregen Deine Haustüre ein.(Ich wäre dem sicherlich nicht nur mit der Sense nach...)

5. An dem Punkt hing ich zu Beginn auch und seine Begründung “er hätte es mit jedem aufgenommen“ gefiel mir auch nicht! Aber Leichen die seit Freitag Abend dort lagen sahen sicherlich auch aus wie Leichen die seit vier Tagen dort liegen und im Normalfall (anderes Wort fällt mir da nicht ein) verschwindet ja ein Mörder rasch wieder nach so einer Tat.

6. Welche Türe um wen zu suchen? Die Haustüre öffnete er um die Anderen reinzulassen.

7.  Irgendwas geht da nicht ganz zusammen. Das der Bub erschlagen war wusste er doch schon als er die Beiden ins Haus lies.

Vielleicht solltest Du Dir 6 und 7 nochmal durchlesen?

Kurt_Eisner schrieb:Da ist kein Wirtshausgeschwätz das hier die Schlittenbauer Fans so gern benutzen noch sonst irgendwas dran und die Masse der Verdachtsmomente machen Schlittenbauer eben zum tHaupttatverdächtigen was nicht heisst dass er es tatsächlich war aber er ist erheblich belastet

Noch ein Nachtrag:
Solche Spitzen sind immer so albern…
Demnach wäre jeder Strafverteidiger, jeder Anwalt, Richter, Sachverständiger und überhaupt jede Person, die Sachverhalte und vorgebrachte Vorwürfe vorurteilsfrei prüft, ein Fan des Angeklagten. Zum Glück funktioniert unsere Gesellschaft außerhalb des Wirtshauses nicht innerhalb dieses Freund oder Feind Denkens, wo nach Sympathie und Antipathie fixe Ideen zu Argumenten geröstet werden können.
Manmuß kein Fan sein um objektiv an jeden Punkt herantreten zu können.

Auch Arschlöcher können zu Opfern werden. Nicht immer ist der verhasste Kegelbruder auch der Mörder, bei Untersuchungen ist jeder vor dem Prüfer gleich usw. – ich hätte so viele Weisheiten mehr für Dich!

Kurt_Eisner schrieb:6. Er öffnet die Türe nach draussen um die anderen zu suchen.

7. Und erst dann lässt er unter Augen von Zeugen die Türe zum Knaben öffnen

Wie kommst Du auf diesen Ablauf? Hier die Aussagen der Auffinder dazu:

Ich ging dann in die Küche, von dort aus in die Schlafkammer. Dort fand ich meinen Sohn mit zerschmettertem Kopf im Kinderwagen liegend vor. Ich habe dann die in den Hofraum führende Tür geöffnet und meine Begleiter, die mir von der Tenne aus nicht mehr gefolgt sind, hereingelassen.

Wir gingen dann auch ins Haus bzw. Schlafzimmer u. fanden dort den 2 jährigen Knaben im Kinderwagen erschlagen, vor.

Schlittenbauer sagte dann: „Wo wird denn dann mein Buberl sein“. Ich und Pöll verließen die Scheune hierauf, während Schlittenbauer sich durch den Stall in das Innere des Hauses begab. Er öffnete uns dann die östliche Eingangstür zum Hause. Hierauf begaben wir uns in das Schlafzimmer, wo wir die Wahrnehmung machten, dass auch der 2 ½ jährige Josef Gabriel in seinen Kinderwagen erschlagen gelegen war.

[at_user schrieb:Kurt_Eisner[/at_user] Kurt_Eisner id=19041299]Wenn jemand zur Zeugenbefragung einberufen wird heisst das noch lange nicht, dass dieser nicht als Tatverdächtiger gilt.

Das ist ein ganz gravierender Unterschied.
Der befragten Person muss gesagt werden, ob sie als Zeuge oder als Tatverdächtiger befragt wird.

Selbst wenn man die Person als Zeuge vorläd und während dem Verhör "umschwengt" (also vom Zeugen zum Verdächtigen), muss der Person gesagt werden, die sie "ab jetzt" nicht mehr als Zeuge, sondern als Tatverdächtiger befragt wird.