Mordfall Hinterkaifeck

Ich möchte die folgende Frage an alle stellen: gibt es einen BELEGBAREN Anhaltspunkt für Lorenz Schlittenbauers Unschuld? 

joeyy schrieb:Ich möchte die folgende Frage an alle stellen: gibt es einen BELEGBAREN Anhaltspunkt für Lorenz Schlittenbauers Unschuld?

Oh man, was soll das jetzt? Provokation oder echte Verzweiflung? Hat das denn jemand hier in dieser Form behauptet? Man kann sicher alles und alles auf ewig nachkarteln, man kann aber auch akzeptieren das es Behauptungen gibt die man nicht als Fakt zu verkaufen hat. Das wurde doch jetzt endlos diskutiert und gut ist.

Und da keiner den Lorenz S. als Täter ausschließen kann, zählt er auch zu den Tatverdächtigen. Ein Beleg  für seine Schuld oder Unschuld existiert nicht, deshalb Tatverdächtiger.  Ist das bei Dir angekommen?

@joeyy
Apropos: Gibt es denn einen Beleg für die Unschuld Deines Opas?


Ist Dir bewußt, dass in Deutschland die Schuld nachgewiesen werden muss und nicht die Unschuld? Ist Dir da überhaupt ein Unterschied bekannt?

@jaska
Ich befürchte nicht.😂

@joeyy
Angenommen Anna S. hätte ihrem Gatten ein Alibi gegeben. Würdest Du ihr denn glauben?

@totto

Das pauschale Fordern von Belegen und Quellen wie hier zum Alibi Schlittenbauers festzustellen war, ist nicht angebracht...

Pauschal? Es geht doch um ganz konkrete Sachverhalte. Und wenn darauf eine Indizienkette aufgebaut werden soll, müssen die Einzelglieder schon passen, sonst ist das ganze Konstrukt wertlos. Das ist doch eigentlich selbstverständlich.

Wenn z.B. nachweislich feststellt wird, dass von Frau Schlittenbauer keine Aktenvermerke vorliegen, nach denen sie ihren Mann ein Alibi gegeben hat, dann ist dies der eindeutige Beleg für die Behauptung, dass Frau Schlittenbauer ihren Mann kein Alibi verschafft hat.

Nope. Ein eindeutiger Beleg wäre ein Schriftstück, auf dem ein Beamter sinngemäß vermerkt hat "Fr. Schlittenbauer kann ihrem Mann kein Alibi für die Tatzeit geben". Alles andere ist reine Spekulation.

Persönlich denke ich, dass es dazu keine Aufzeichnungen gibt. Nicht wegen eines Brandes, sondern weil nie wirklich ernsthaft gegen LS ermittelt wurde. Der erste bekannte Verdacht keimte ja erst 1926 auf, bzw. kulminierte hier in einem Schlichtungsverfahren, welches die Anklageseite (Sigl) verlor. Spätestens hier hätte die Alibifrage aufkommen müssen. Aber offenbar waren die vorgetragenen Punkte einer weiteren Untersuchung nicht wert.

Es gibt keine Unterlagen dazu, ob Anna ausgesagt hat oder einfach nicht vernommen wurde. 
Das darf man nicht dem LS ankreiden, Wenn, dann war es mM ein Versäumnis der Polizei.

@NaPalmkatzl
@zilch
@margaretha
@jaska

Don't feed the troll.
@totto (respektive @joeyy) hat's schon bei hinterkaifeck.net versucht, kam mit seinen wüsten Postings nicht an und macht hier so weiter, indem er noch eins drauf setzt.

@jaska
Danke nochmal für den Hinweis bezüglich des einzigen Schlüssels. Das ist mir in der Fülle der Informationen wohl entgangen.

Wer das Vieh füttert und den Stall sauber macht, wird kein spontaner Mörder gewesen sein. Dadurch fallen schon mal einige der Verdächtigen raus. Es war eher jemand, der das vielleicht aus Gewohnheit macht - weil er selbst Bauer ist. 

Der Hund hat nicht gebellt, also kannte er den Mörder. 

Das Bedecken der Leichen? Spricht ebenfalls für jemanden, dem hinterher klar wurde, was er da eigentlich Schreckliches getan hat. Das erklärt auch, wieso derjenige noch tagelang auf dem Hof verblieb. 

Ich frage mich, wer mit der Tochter kurz vor der Tat einen so heftigen Streit hatte, dass diese später im Wald aufgefunden wurde? 

Ich frage mich, was nach der Tat in dem Ofen verbrannt wurde? Was wollte der Täter dort verschwinden lassen? 

Und ich frage mich, warum LS gegenüber dem Lehrer so erschrocken reagierte und plötzlich erklärte, das der Täter versucht habe, die Leichen an Ort und Stelle zu begraben, was aber aufgrund der Bodenbeschaffenheit nicht gelang. Denn das ist in meinen Augen Täterwissen. 

Auch ist es extrem ungewöhnlich, dass LS im Gegensatz zu seinen beiden mitgenommenen Zeugen beim Anblick der Leichen ganz ruhig blieb, während die anderen beiden verständlicherweise gleich wieder in Panik rausrannten. 

Ich habe lediglich eine völlig wertfreie Frage gestellt. Ich verstehe die Aufregung nicht! 

@joeyy
Dann lies Dich mal besser in die Materie ein. Alles schon x-mal diskutiert worden.

@Sonnenschein81
Ich habe bei anderen Plattformen, die sich mit HK beschäftigen, NOCH NIE etwas gepostet! Wie kommst Du darauf? Außerdem verbitte ich mir solche Beleidigungen wie" wüst "! Ich habe mich stets eines höflichen Umgangstones befleissigt! Und anderer Meinung zu sein oder ein paar Gedanken zur Diskussion beizutragen ist noch immer im Sinne eines Forums wie diesem gewesen und kein  Vergehen!

Geht doch mal auf meinen Beitrag ein anstatt euch hier zu zanken ^^

Die Stimmung in diesem Thread ist gerade echt sehr angespannt, das finde ich total schade. 

@Quastenflosser
Das beklage ich nun schon geraume Weile. Wirklich schade. 

@Quastenflosser

Quastenflosser schrieb:Wer das Vieh füttert und den Stall sauber macht, wird kein spontaner Mörder gewesen sein.

Ich sehe hier das Problem, dass dieser Punkt nie eindeutig geklärt wurde, ob das Vieh überhaupt gefüttert worden ist.

Der Hund hat nicht gebellt, also kannte er den Mörder.

Auch das lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. Wenn er gleich eine über den Kopf gezogen bekommt, dann bellt er auch nicht mehr. Und danach kann der stundenlang bewusstlos gewesen sein und hat sich außerdem, schwer verletzt, wie er war, versteckt und ruhig gehalten.

@Quastenflosser
Was hat für Dich eine Nachtathandlung wie das Versorgen der Tiere mit der Planung oder Nichtplanung eines Mordes im Vorfeld zu tun? Und woran machst Du fest, dass die Tat geplant war?
Für mich spricht eher alles für eine ungeplante Tat, für eine Eskalation vor Ort.


Dass der Hund nicht gebellt hat ist doch völlig unbekannt. Gerade Spitze sind dafür bekannt, dass sie beständig kläffen, auch bei Menschen, die sie kennen. Wenn überhaupt dann gibt es nur einen einzigen Hinweis auf eine Person, der gegenüber der Hund zutraulich war: Anton Bichler.

Quastenflosser schrieb:Das erklärt auch, wieso derjenige noch tagelang auf dem Hof verblieb.

Wer konnte denn tagelang auf dem Hof verbleiben?

Quastenflosser schrieb:Und ich frage mich, warum LS gegenüber dem Lehrer so erschrocken reagierte und plötzlich erklärte, das der Täter versucht habe, die Leichen an Ort und Stelle zu begraben, was aber aufgrund der Bodenbeschaffenheit nicht gelang. Denn das ist in meinen Augen Täterwissen.

Streng genommen hätte Jeder der 60 Schaulustigen plus alle Ermittler vor Ort diese Grabungsversuche sehen können. Was genau macht daran Täterwissen aus? Die Interpretation vom Schlittenbauer, dass da die Leichen hätten vergraben werden sollen? Nicht ernsthaft, oder?

Quastenflosser schrieb:Auch ist es extrem ungewöhnlich, dass LS im Gegensatz zu seinen beiden mitgenommenen Zeugen beim Anblick der Leichen ganz ruhig blieb, während die anderen beiden verständlicherweise gleich wieder in Panik rausrannten.

Was sagen denn die Auffindungszeugen konkret, warum und in welchem Gemütszustand sie das Gebäude verliessen, als Schlittenbauer in den Wohntrakt ging?


Poll, 05. April 1922

Ich u. Sigl gingen dann sofort aus der Scheune heraus. Schlittenbauer ging dann aber durch den Stallgang in die Wohnräume u. hat uns dann die an der Ostseite des Hauses gelegene Türe geöffnet.

Sigl, 05. April 1922

Ich und Pöll verließen die Scheune hierauf, während Schlittenbauer sich durch den Stall in das Innere des Hauses begab. Er öffnete uns dann die östliche Eingangstür zum Hause.

Wo ist hier die Panik? Woher nimmst Du, dass Schlittembauer "ganz ruhig blieb"?

Quastenflosser schrieb: 
Quastenflosser

Ich frage mich, wer mit der Tochter kurz vor der Tat einen so heftigen Streit hatte, dass diese später im Wald aufgefunden wurde?

Der Streit soll am Vorabend innerfam. stattgefunden haben.

Quastenflosser schrieb:Das Bedecken der Leichen? Spricht ebenfalls für jemanden, dem hinterher klar wurde, was er da eigentlich Schreckliches getan hat. Das erklärt auch, wieso derjenige noch tagelang auf dem Hof verblieb.

Hä? Das ist doch ein Widerspruch! Statt abzudecken geh ich doch dann oder trotz abdecken geh ich, ich weiß ja was unter der Abdeckung ist und eben darum  erklart das überhaupt nicht die ohnehin fragliche Anwesenheit des Täters.

Quastenflosser schrieb:Wer das Vieh füttert und den Stall sauber macht, wird kein spontaner Mörder gewesen sein. Dadurch fallen schon mal einige der Verdächtigen raus. Es war eher jemand, der das vielleicht aus Gewohnheit macht - weil er selbst Bauer ist.

Die Viehversorgung ist nicht zu 100% gesichert, und ein an an eine eigene Landwirtschaft gebundener Bauer (L. S., Gabriel, Thaler,...) konnte nicht tagelang daheim fehlen!

Quastenflosser schrieb:Ich frage mich, was nach der Tat in dem Ofen verbrannt wurde? Was wollte der Täter dort verschwinden lassen?

Das wüssten gerne Alle.

Quastenflosser schrieb:Auch ist es extrem ungewöhnlich, dass LS im Gegensatz zu seinen beiden mitgenommenen Zeugen beim Anblick der Leichen ganz ruhig blieb, während die anderen beiden verständlicherweise gleich wieder in Panik rausrannten.

Die Rede ist glaub von die Scheune verlassen und nicht in Panik raus rennen. Nachdem klar war das (noch) ein Kleinkind fehlte musste  ja irgendwer nach dem schauen.

@Quatenflosser

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber Du reihst Dich hier gerade nahtlos in Kette ein. Viele Behauptungen, verschiedenste Zusammenhänge, eine Zielrichtung. Und null Belege.

Wer das Vieh füttert...

Spekulation. Wurde das Vieh gefüttert in den vier Tagen? Es gibt tatsächlich zeitnahe Stimmen, die das behauptet haben. Genauso gibt es aber auch Stimmen, die genau das Gegenteil sagen. Zwei Zeugen beschreiben die Tiere als besonders leidend. Bezeichnend ist doch, dass die Schweine umgehend an Fam. Schlittenbauer und das Vieh zur Pflege an Fam. Gabriel übergeben wurden. Die Viehfütterung ist wahrscheinlich eine Legende (Presseente).

und den Stall sauber macht...

Sagt A.Schwaiger 1951, will aber bereits um 16.00 dort gewesen sein (Auffindezeugen gehen erst 17.00 Uhr los). Es ist die einzige mir bekannte Aussage dazu.

...wird kein spontaner Mörder gewesen sein.

Spekulation. Allein schon die Verwendung der Tatwaffe, eines Werkzeugs vom Hof widerspricht dieser Annahme.
Auch Tatort und Tatzeit widersprechen einer geplanten Tötung. Dass gleichwohl eine mögliche Tötung - als Konsequenz des Entdecktwerdens - in Kauf genommen wurde, ist ja offensichtlich.

Eine Behauptung mit geringer Wahrscheinlichkeit, fußend die auf zwei sehr vagen Annahmen. Und das war nur der erste Satz.

Für eine geplante Tötung spricht, dass im Vorfeld der Tat der Hof beobachtet wurde, die Spuren im Schnee, dass Fehlen des Schlüssels, das Aufbrechen des Vorhängeschloss am Motorraum und die Schritte auf dem Dachboden. 

Das klingt gewaltig nach einer geplanten Tat.

@Quastenflosser
Hast Du bewusst nur 1 Aspekt beantwortet? Was ist mit dem Rest?

Zur geplanten Tat: Du meinst, der Einbruch im Vorfeld habe was mit der Tat zu tun? Das sehe ich genau so. Gegen einen Mordplan spricht allerdings, dass keines der Opfer Abwehrverletzungen aufwies, es also wahrscheinlich keine Konfrontation mit dem Täter gab. Mit 4 Opfern im Stadel, die der Täter einzeln antreffen würde und töten könnte, kann aber kein Plan rechnen, schon gar nicht, wenn erst kurz zuvor ein Einbruch verübt worden war und man mit einer entsprechenden Verteidigung/Angst der Opfer rechnen musste. Hätte Jemand 6 Menschen töten wollen, so hätte er Mittäter organisiert und er hätte für eine ordentliche Bewaffnung gesorgt und sich nicht drauf verlassen, dass man vor Ort schon fündig werden würde.

Warum hätte Schlittenbauer in die Motorenhütte einbrechen sollen? Warum 6 Menschen töten wollen? Warum kein Messer mitnehmen? Warum 2 Spuren im Schnee legen? Warum sich nach der ganzen Abkühlungsphase dennoch auffällig benehmen? Warum hätte er nächtens auf Grubers Dachboden rumschleichen sollen?
Für mich passt das nach wie vor nicht zu ihm.

joeyy schrieb:Ich glaube noch immer fest, dass, HÄTTE Frau Schlittenbauer sich irgendwo einmal geäussert, dass das heute bekannt wäre. Sei es nun zugunsten ihres Mannes oder nicht. Jemand HÄTTE es überliefert. Sie war die Hauptalibigeberin und die Frage, wo der Verdächtige sich zur Tatzeit aufgehalten hat, war damals genauso brisant wie heute. Es darf ja wohl noch erwähnt werden, dass man dies 1.seltsam findet und dass man dies 2.nicht anhand irgendwelcher Aktenstücke oder Quellen belegen kann.

Ich wundere mich genau über das Gegenteil:
WENN LS kein Alibi gehabt hätte oder sein Alibi nicht bestätigt worden wäre, dann hätte man sicher davon gelesen...

Die Aussage von Anna Schlittenbauer könnte den Flammen zum Opfer gefallen sein (ja - genau dieses Dokument)... aber wir haben ja noch die Berichte von den StA.´s zu LS, denn es wurde ja gegen ihn ermittelt...

Hier die offiziellen Erhebungen und Ermittlungen (auch zu LS). Steht da irgend etwas von einem fehlenden / falschen Alibi?

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-12-29_Renner_Ferdinand
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-12_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-09-09_Bericht_Staatsanwaltschaft_Neuburg_a_D.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1924-04-10_Pielmayer_Richard
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1925-02-14_Pielmayer_Richard

Nun zum (m.M.) wichtigsten Punkt:
Riedmayr bereitet sich fast 1 Jahr (!!!) auf das Verhör mit LS vor. Wenn man die Berichte liest erkennt man den Eifer, den Riedmayr an den Tag legt... und man erkennt, dass er LS als Täter von HK "im Hinterkopf" hat...

In dem Verhör sagt er LS, was er zum Alibi "gehört" hat. LS widerspricht...

Hakt Riedmayr da irgendwie nach? "Droht" er LS auch nur im Entferntesten seine Frau zu fragen? Warum nicht?
Hat er keine Lust oder kennt er die Antwort von Anna Schlittenbauer längst?

Er hatte die Möglichkeit Anna Schlittenbauer zu verhören... Er tut es nicht.

Quellen Riedmayr:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02_Riedmayr_Martin
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-03_Riedmayr_Martin,_Kriminalinspektor
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1931-05-12_Aktennotiz_Riedmayr_%C3%BCber_Schlittenbauer
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1930-12-24_Kriminalinspektor_Riedmayr,_Zwischenbericht_an_den_Oberstaatsanwalt_Neuburg_a.D.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02-05_Riedmayr_zu_Schlittenbauer

Nun will ich von Dir zwei Dinge wissen:
1.) Warum kommt ein fehlendes / falsches Alibi von LS in keinem Bericht vor.
2.) Warum verhört Riedmayer die Frau von LS nicht?