Mordfall Hinterkaifeck

SomertonMan schrieb:Dazu passt aber nicht, dass wohl noch tagelang das Vieh gefüttert wurde. Und der Mechaniker stellte ja auch Merkwürdigkeiten fest, WÄHREND er auf dem Hof war und den Motor reparierte. Das kann kein Räuber sein, der mal eben die Bewohner erschlägt und die Bude ausraubt. Der sieht doch zu, dass er Land gewinnt.

Und da sind wir natürlich total im HK-Mythos.

Ich würde gerne mal nur die wenigen, unumstößlichen Fakten aufschreiben.
Was sind denn die Tatsachen?

Und im zweiten Schritt müsste man die glaubwürdigen Zeugenaussagen herausfiltern.
Und da wird es schon schwierig.

War wirklich jemand auf dem Hof, als der Mechaniker dort war?
Die Bewegung, die er hinter seinem Rücken gespürt haben will, ist wohl später in seiner Fantasie entstanden.

Wen würde das wundern? Wem anders ergehen?
Die Vorstellung, in großer Gefahr gewesen zu sein, während man konzentriert gearbeitet hat - ist doch gruselig!
Dafür findet das Gehirn Bilder.

Einzig der Hund ist für mich glaubhaft, von dem er sagte, er wäre plötzlich aussen angebunden gewesen....

Ich denke (das ist mein HK-Film), dass die Tiere versorgt wurden, damit der Täter Zeit gewinnt für die Flucht/oder ein Alibi

@frauZimt
Erst mal Kompliment zu Deinen hübschen Kater. Genauso sah mein geliebter Hussi aus. ----- Soviel Zeit muss mal sein.
Unsere Posts verwirren sich, glaub ich, aber wir wissen ja, was wir meinen.
Ja, für einen geplanten Raubmord waren noch zuviele Wertsachen da. Einiges wird schon gestohlen worden sein, das mag ich nicht bestreiten, denn niemand weiß, wieviel tatsächlich zum Tatzeitpunkt in den Schatullen und Geldbörsen und der Eierkasse usw, gewesen ist.
Irgendeinen Grund müssen die ungebetenen Gäste für ihren Besuch gehabt haben, wenn es nicht direkt der Mord an allen gewesen war.
Muss mal nach dem Kuchen schauen, Komme später wieder.

@Lothar
Gerne, wenns ginge....aber ist noch nicht ganz fertig

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich denke (das ist mein HK-Film), dass die Tiere versorgt wurden, damit der Täter Zeit gewinnt für die Flucht/oder ein Alibi

Ich denke, es ist paradox, Zeit für eine Flucht zu gewinnen. Je eher die Täter die Flucht ergreifen, umso mehr Distanz gewinnen sie zwischen sich und etwaige Verfolger. Das ist der Sinn einer Flucht. Dazu kommt noch das menschliche Unterbewußtsein. Das schaltet sich ein und treibt einen Menschen zur Flucht, wenn er sieht und begreift, dass er etwas getan hat, das entsetzlich ist und bei Entdeckung mit dem Tode bestraft wird. Hier kommt dann der Selbsterhaltungstrieb hinzu.

frauZimt schrieb:Und im zweiten Schritt müsste man die glaubwürdigen Zeugenaussagen herausfiltern.
Und da wird es schon schwierig.

Es ist vielleicht einfacher, ALLE Zeugenaussagen gleich zu bewerten. ;)

Ich bin jetzt ca. ein Jahr hier dabei und musste oft feststellen, dass der eine oder andere User die eine oder andere Zeugenaussage unterschiedlich bewertet. Woran wird das festgemacht? Weil es vielleicht besser in das eigene HK-Mordmotivszenario passt?

Hathora schrieb:Erst mal Kompliment zu Deinen hübschen Kater. Genauso sah mein geliebter Hussi aus. ----- Soviel Zeit muss mal sein.

Danke. Nicht meiner, das ist ein freies Foto.
Mir gefällt das Blinzeln.
Aber ein Foto meiner beiden könnte ich ach mal einstellen.

Hathora schrieb:Ja, für einen geplanten Raubmord waren noch zuviele Wertsachen da. Einiges wird schon gestohlen worden sein, das mag ich nicht bestreiten, denn niemand weiß, wieviel tatsächlich zum Tatzeitpunkt in den Schatullen und Geldbörsen und der Eierkasse usw, gewesen ist.

Nehmen wir mal an, der Täter war nicht die hellste Kerze auf der Torte.
Er wollte schell Geld zusammenraffen. Der Hof schien ihm vielversprechend. Außerdem war die relative Abgeschiedenheit von Vorteil.
Eine Waffe musste nicht mitgebracht werden. Auf einem Bauernhof hat man schnell eine Waffe gefunden.
Spricht das Vorgehen des Täters nicht für einen Einzeltäter?
Er hat sich so aufgestellt, dass er es immer nur mit einem Opfer zu tun hatte.

Hathora schrieb:Irgendeinen Grund müssen die ungebetenen Gäste für ihren Besuch gehabt haben, wenn es nicht direkt der Mord an allen gewesen war.

Grund: Rauben
Zusätzlicher Antrieb: Neid auf die wohlhabende Familie.
Gegenüber einem "Habenichts" waren Gruber/Gabriels mit Haus, Hof, Tierbestand, Acker und Waldbesitz (Wertpapieren, zwei Bankkonten) sogar märchenhaft reich.
Das schürt Neidgefühle. Und Neid führt zu Gewalt.

@SomertonMan
Verzeih, wenn ich Dir antworte.

Ganz sicher spielt es eine Rolle, für den einen mehr, den anderen weniger, ob eine Zeugenaussage in die eigene Theorie passt oder nicht. Man gewichtet sie für sich selbst einfach ein bißchen mehr, wenn sie gut in die Theorie passt. Wer jetzt ganz ehrlich ist, der pflichtet mir sicher bei.
Man kann aber nicht alle Zeugenaussagen gleich bewerten, so wünschenswert das auch sein möge. Das gibt es so viele Komponenten in jeder einzelnen Aussage, die in Betracht gezogen werden müssen. Vielleicht kennst Du ja eine Methode, mit der man die Aussagen listen und bewerten könnte.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Grund: Rauben
Zusätzlicher Antrieb: Neid auf die wohlhabende Familie.
Gegenüber einem "Habenichts" waren Gruber/Gabriels mit Haus, Hof, Tierbestand, Acker und Waldbesitz (Wertpapieren, zwei Bankkonten) sogar märchenhaft reich.
Das schürt Neidgefühle. Und Neid führt zu Gewalt.

In diesem Falle könnte der Räuber aus der Gegend gewesen sein und vielleicht sogar die Familie oder jemand einzelnen persönlich gekannt haben. Meinst Du die beiden Brüderpaare, die schon im Vorfeld über ein Ausrauben der Grubers gesprochen haben? Oder hast Du einen ganz Fremden wie den Bäcker Bärthl im Sinn?

@Hathora

Wieso entschuldigst du dich? :D

Man lege jemandem, der noch nie von HK gehört hat, alles vor, was dazu bekannt ist. Also alle möglichen Internetseiten, die es davon gibt. Ich mache jede Wette, zu 95 % kommt für denjenigen nur einer in Frage...

Hathora schrieb:Ich denke, es ist paradox, Zeit für eine Flucht zu gewinnen. Je eher die Täter die Flucht ergreifen, umso mehr Distanz gewinnen sie zwischen sich und etwaige Verfolger. Das ist der Sinn einer Flucht. Dazu kommt noch das menschliche Unterbewußtsein. Das schaltet sich ein und treibt einen Menschen zur Flucht, wenn er sieht und begreift, dass er etwas getan hat, das entsetzlich ist und bei Entdeckung mit dem Tode bestraft wird. Hier kommt dann der Selbsterhaltungstrieb hinzu.

Nein, nicht paradox.

Ich bin überzeugt davon (meine pers. Überzeugung), dass die Tat viel früher bemerkt worden wäre, wenn die Tiere nicht versorgt worden wären.
Das hat hier vor einiger Zeit zu Verwerfungen geführt. Doktorarbeiten wurden angeführt, die beweisen sollten, dass hungernde und durstende Rinder still und stumm leiden.

Gut. Ich habe andere Erfahrungen- und hab zum Thema mehrere Rinderhalter interviewt. Ich will aber niemanden vom Gegenteil überzeugen.

Ich glaube, dass irgendjemand- vielleicht aus Gröbern- den Hof notdürftig versorgt hat. Und währenddessen konnte der Täter entweder fliehen-oder der Tatzeitraum wurde so unbestimmt, dass der Täter ein Alibi bekam.

SomertonMan schrieb:Wieso entschuldigst du dich? :D

Man lege jemandem, der noch nie von HK gehört hat, alles vor, was dazu bekannt ist. Also alle möglichen Internetseiten, die es davon gibt. Ich mache jede Wette, zu 95 % kommt für denjenigen nur einer in Frage...

Du magst recht haben, wenn ich Dich wörtlich nehme und man demjenigen nur alles "vorlegt".
Wenn derjenige allerdings auch alles aufmerksam sichtet und durchliest, dann gehe ich glatt auf Deine Wette ein und halte dagegen ;-)
Aber Du hast ganz ungewollt etwas wesentliches ausgeleuchtet: das Problem ist genau das, daß nämlich bei vielen Leuten Informieren nicht bedeutet, sich wirklich ALLES aufmersam anzusehen/anzuhören/zu lesen. Sondern nur überfliegen, selektiv zusammensuchen, vom Höremsagen reicht auch - man vertraut halt persönlich Bekannten die sagen sie hätten schon alles ausgewertet und sie fassen ihr Excerpt für einen zusammen. So ist das leider...

@frauZimt
Ja, ich war bei Diskussion dabei.
Ich glaub aber im Großen und Ganzen nicht, dass alles so kompliziert war. Es ist doch immer so, wenn man etwas aufdröseln will und alle möglichen und unmöglichen Wege dabei ersinnt und es doch nicht schafft, dass am Ende einer kommt, einen einzigen einfachen Knoten löst und alles sich wie von selbst löst. So ist es doch überall. Im Nachhinein, (auch bei Krimis im Fernsehen, wenn der Mörder präsentiert wird) fasst man sich an die Stirn und wundert sich, dass man nicht draufgekommen ist, denn es war im Grunde doch so einfach. So könnte es auch mit dem Fall Hinterkaifeck sein. So kompliziert haben es doch nur die vielen Umstände gemacht, die vielleicht gar nichts mit der Tat zu tun haben. Oder die vielen Zeugenaussagen, die erst Jahre Später dazukamen. Die ganzen mythischen Begleiterscheinungen wie: alle Türen waren zugesperrt oder das Licht am Waldesrand in der Tatnacht, oder ein dunkler Schatten hinter dem Monteur. Und und und. dazu gehört auch das Thema, ob die Tiere gefüttert wurden oder nicht. Alles, auch die Überlebenden wie Adolf Gump machten mit ihrer Aussage "alles nur wegen dem Kind" noch mysteriöser als es schon ist. Der Schlittenbauer: mal Vater machen, mal wieder nicht. Mal Anzeige wegen Blutschande mal wieder nicht. Da ist doch nirgends eine klare Spur. Alles muss man aufdröseln und verwirrt es vielleicht umso mehr.
So, zefix, jetzt ist er angebrannt. Gute Nacht

@Hathora
Ich verstehe, was Du mit Deinem letzten Beitrag zum Ausdruck bringen möchtest, will mir aber Deinen Vergleich mit einem Krimi herauspicken weil der so schön aufzeigt, was schief hängt:

weil wir alle es heute gewohnt sind, Erzählungen in Fiilmen und Büchern zu folgen, bedenken viele etwas nicht - in einem Film/Krimi ist es immer so, daß die Auflösung am Schluß bezug auf vorher in irgendeiner Art gezeigten Personen nimmt. War´s der Gärtner, wurde er uns Zuschauern garantiert vorher schom im Filmverlauf zumindest gezeigt. Keine Storyline würde 5 Minuten vor Schluß eine Lösung präsentieren, die man sich als Zuschauer nicht rückblickend zuammensetzen könnte.
Dagegen steht das wahre Leben. Und da ist es nunmal so, daß es absolut gut sein kann, daß z.B. im Fall HK der oder die Täter niemals je in Verdacht kame, oder verdächtigt oder befragt wurden und wir heute überhaupt nicht mal von diesen Menschen wissen.

SoSo123 schrieb: in einem Film/Krimi ist es immer so, daß die Auflösung am Schluß bezug auf vorher in irgendeiner Art gezeigten Personen nimmt. War´s der Gärtner, wurde er uns Zuschauern garantiert vorher schom im Filmverlauf zumindest gezeigt. Keine Storyline würde 5 Minuten vor Schluß eine Lösung präsentieren, die man sich als Zuschauer nicht rückblickend zuammensetzen könnte.
Dagegen steht das wahre Leben. Und da ist es nunmal so, daß es absolut gut sein kann, daß z.B. im Fall HK der oder die Täter niemals je in Verdacht kame, oder verdächtigt oder befragt wurden und wir heute überhaupt nicht mal von diesen Menschen wissen.

@SoSo123
Sehr gut formuliert!
Ich denke auch, dass längst nicht alle Menschen, die in den Fall verwickelt waren- etwas wussten-oder Täter waren, beleuchtet worden sind.

Ich denke schon, dass die Lösung (wenn man sie findet), "einfach" aussieht.
Das wird dann aber daran liegen, dass der Fall dann von allen Mythen und unwichtigen Details entschlackt wäre.

Morgen mehr.
Eine gute Nacht.

@alle:

Unter "sozialer Kontrolle" scheint jeder was anderes zu verstehen.

@arschimedes

Ein schönes Beispiel.

arschimedes schrieb:...dass damals die soziale Kontrolle sehr hoch war. Im Jahre 1977, ich war 20 Jahre alt, kam ich sonntags gegen 3 Uhr in der Früh' von der Disco nach Hause und fuhr das Auto nicht in die Garage, um Niemanden zu wecken, sondern parkte auf der Strasse.Die Reaktion meiner Mutter am Sonntag, als ich aufgestanden war, bestand darin zu schimpfen und zu sagen: "Was sollen denn da die Leute sagen!"

Zweifellos. Hättest Du hingegen auf HK gelebt und wärest um die Zeit heimgekommen und hättest die Scheunendurchfahrt nicht mehr getroffen, wer hätte das bemerkt?

"Die Leute" können am ehesten kommentieren, was sie sehen.
Dass sie sich viel lieber die Mäuler über das zerreißen, was sie nicht sehen oder sie nichts angeht, steht auf einem anderen Blatt.

Bleiben wir mal bei der reinen Physik, in dem Fall Bereich Optik. Und wenn wir uns an die halten, dann konnten die Nachbarn eben deutlich weniger von den HKern sehen, als wenn diese im Ort gewohnt hätten.
Daraus ergab sich zwangsläufig eine geringere ( soziale ) Kontrolle oder vielleicht besser eine andersartige Form davon.

Denn das ( wenigere ), was man von den HKern mitkriegte ( Viehzustand - Kleidung und was Ihr sonst alles genannt habt, völlig richtig ), wurde höchstwahrscheinlich umso detaillierter betrachtet und durchgehechelt.

MfG

Dew

Vorgeschichte I zum Mordfall Hinterkaifeck.

Anmerkung: Auf Grund bisher gemachter Erfahrungen möchte ich zunächst darauf hinweisen, dass folgende Ausführungen meine persönlichen Schlussfolgerungen aus den mir bekannten Überlieferungen sind.
Es handelt sich hierbei um keine Detailanalyse des Falles, sondern um eine Zusammenfassung von wichtigen Ereignissen bzw. Eckdaten, die sich auf eine Person beziehen. Ob nun diese Person tatsächlich der Täter war (ich z.B. nehme das an) oder nicht, oder ob sie es gewesen sein könnte, mag jeder für sich selbst entscheiden.

Beginnen möchte ich mit:

Vorgeschichte I (1915-1919)

Bis auf die markanten Punkte, auf die ich im Folgenden eingehen werde, ist in der Zeit nach dem Urteil 1915 und dem zweiten Prozess 1919/20 nichts Besonderes, was die spätere Tat betreffen würde, geschehen. Es ist während dieser Zeit weder von einem Flugzeug Hangar in Hinterkaifeck die Rede, nicht von einem Waffenlager, nicht von Schwarzmarkt und Wucherei und auch nicht von Goldgeschäften der Hinterkaifecker. Es herrschte anscheinend beschauliche Ruhe in Gröbern und Umgebung. Es war so beschaulich, dass das kurze Fernbleiben von V. Gabriel überhaupt nicht und die längere Abwesenheit von A. Gruber von wenigen nur am Rande und dann, als kaum erwähnenswert wahrgenommen wurde: was deren diesbezüglichen Aussagen zu entnehmen ist.

Erst als der Ortsvorsteher von Gröbern sich anschickte, in Hinterkaifeck einheiraten zu wollen, kam Unruhe ins Geschehen. Dass die Heiratsabsicht Schlittenbauers zumindest anfänglich, womöglich als A. Gruber noch im Zuchthaus war, von V. Gabriel mitgetragen wurde, ist durchaus anzunehmen. Die Situation, in der sich V. Gabriel zu dem Zeitpunkt befand, mag diese Absicht zusätzlich gefördert haben.
Wenn man allerdings den Aussagen J. Schrittenlochers, A. Schwaigers und vor allem L. Schlittenbauers selbst, Glauben schenken mag, dann war A. Gruber jedenfalls strikt gegen eine Einheirat Schlittenbauers und von der Geburt des Josef an, dürfte auch Viktoria Gabriel, womöglich durch den Einfluss ihres Vaters, die vorherige Meinung geändert haben.

Was war geschehen? der Reihe nach:

Victoria Gabriel wurde im Februar 1916 aus dem Gefängnis entlassen.
Ob bereits ab diesem Zeitpunkt eine Liaison zwischen V. Gabriel und L. Schlittenbauer bestand, oder es sich erst so nach und nach ergab, ist zwar nicht bekannt; dass sich aber in diesem Zeitraum etwas anbahnte kann im Kontext der bekannten Ereignisse angenommen werden. Im Laufe der Zeit hat sich dann auch eine geschlechtliche Beziehung entwickelt; denn i.d.R. kommt es nicht von heute auf morgen zum Geschlechtsverkehr.
Die Behauptungen Schlittenbauers zu dieser Sache sind irrelevant, denn er hat die Hinterkaifecker im Nachhinein auch anderweitig in Grund und Boden schlecht gemacht.

In der Zeit der Abwesenheit Grubers, vom Februar 1916 bis zum Februar 1917 herrschte im übertragenen Sinne „sturmfreie Bude“ für V. Gabriel und L. Schlittenbauer. Es wäre also durchaus denkbar, dass man sich bereits während dieser Zeit menschlich, sowie auch körperlich näher kam; ungeachtet der schwerkranken Ehefrau des Ortsvorstehers?

Als dann Gruber im Februar 1917 wieder nach Hause kam, dürfte Schluss gewesen sein, mit der schönen heilen Welt für Schlittenbauer und seiner Viktoria II.

Zu der Zeit, als dann die Ehefrau des Lorenz Schlittenbauer im Juli 1918 verstorben war, war Andreas Gruber zwar wieder am Hof anwesend, aber das grundsätzliche Hindernis in Form der alten Ehe war nun für eine neuerlichen Ehe mit Viktoria Gabriel nicht mehr vorhanden, der Bann war gebrochen und man schmiedete alsbald, nun auch offiziell Heiratspläne; leider ohne den „Gruber“.

Von da an brach das Unheil herein und gipfelte dann so um den Dezember 1918 mit der Zeugung eines Knaben, ca. 5 Monate nach dem Tod der Ehefrau Schlittenbauers. Auch hier gibt es von Schlittenbauer eine Aussage, dass er etwa um diese Zeit herum mit V. Gabriel Geschlechtsverkehr hatte. Die Vaterfrage stünde also damit, wenn überhaupt, dann pari.

Die charakterliche Einschätzung L. Schlittenbauers fällt hier nicht besonders gut aus, denn:

Trotz seiner moralischen Bedenken wegen angeblicher Blutschande, die Schlittenbauer durch die die Geburt des Josef scheinbar bestätigt sah und dem auch noch lange nach der Tat zum Ausdruck gebrachten vernichtenden Urteil zu dem sonstigen Verhalten der Hinterkaifecker, wollte Schlittenbauer Viktoria Gabriel heiraten. Obwohl er noch dazu annehmen musste mit A. Gruber einen unangenehmen „Schwiegervater“ zur Seite zu haben.
Vielleicht erkannte A. Gruber, es könnte ihm als Austrägler genauso ergehen, wie damals den Eltern des Ortsvorstehers, die ja bekanntlich von Schlittenbauer ausgesiedelt wurden.
Wie lässt sich das mit einer tief religiösen Einstellung vereinbaren?

Dieselbe V. Gabriel wollte er dann, nachdem sich seine Absichten in Luft auflösten, aus einem der Tragweite seiner Anschuldigungen nicht gerechtfertigten Anlass, zusammen mit ihrem Vater ins Zuchthaus bringen.
Es gibt keinen Anspruch auf Heirat, auch wenn diese mündlich abgemacht oder besprochen wurde. Geldforderungen, wenn sich nicht gerechtfertigt sind, können zivilrechtlich abgewiesen und deren Höhe (3000 Mark), wenn sie denn ungerechtfertigt wäre, kann ebenfalls zivilrechtlich beanstandet werden. Es gab also keinen plausiblen Anlass, um gegen die Hinterkaifecker einen derartigen Vernichtungsfeldzug zu starten.

Bigotterie Habgier, Hass und vielleicht Fluchtversuch aus der bisherigen Umgebung liegen hier beängstigend beieinander, wobei der materiell Aspekt die grundlegende Ursache für diese Phänomene zu sein scheint.

Wie aus der Überlieferung bekannt ist, insbesondere durch Schlittenbauer selbst, haben sich die Zukunftspläne des Ortsvorstehers brutal zerschlagen, was er aber nicht ertragen konnte und deshalb den Versuch eines Vernichtungsfeldzuges gegen die Hinterkaifecker einleitete, der zwar gerichtlich scheiterte, aber dann später in der Praxis vollendet wurde.

Es folgt die Vorgeschichte II (der Prozess 1919/1920)

………………………………………………………………………………………………………………………………..

totto schrieb:meine persönlichen Schlussfolgerungen

ich kann die durchaus nachvollziehen

Nur hier will ich einhaken:

totto schrieb:Vielleicht erkannte A. Gruber, es könnte ihm als Austrägler genauso ergehen, wie damals den Eltern des Ortsvorstehers, die ja bekanntlich von Schlittenbauer ausgesiedelt wurden

Gemessen an der Ausgangssituation 'Gabriel/Schlittenbauer' waren die Möglichkeiten in diesem Fall aber doch ganz anders. Ich meine damit die beiden Höfe, Viktoria und Schlittenbauer hätten ja nur auf einem wohnen können (wahrscheinlich auf seinem) und der Andere hätte wohl als „Austrag“ gedient und wäre ja nicht so weit entfernt gewesen, das man das Leibgedinge nicht hätte erfüllen können.

totto schrieb:Wie aus der Überlieferung bekannt ist, insbesondere durch Schlittenbauer selbst, haben sich die Zukunftspläne des Ortsvorstehers brutal zerschlagen, was er aber nicht ertragen konnte und deshalb den Versuch eines Vernichtungsfeldzuges gegen die Hinterkaifecker einleitete, der zwar gerichtlich scheiterte, aber dann später in der Praxis vollendet wurde.

Ich habe hier eine andere Sichtweise und kann nur im ersten Teil zustimmen, daß er im Anschluß an die nicht zustande gekommene Ehe beleidigt bis fuchsteufelswild war und dann eben den gerichtl. Rachefeldzug wählte. Nur ehrlich, zwei Jahre später schien er das ja emotional soweit verdaut zu haben das er für eine Ehe mit Anna Dick bereit war um dann wiederum ein Jahr später „die alte Geschichte“ anzugehen? Genau das bringe ich nicht zusammen!

@Hathora

Hathora schrieb:@DewDew schrieb:Ähnliches dürfte für Geräusche gegolten haben. Sicher haben die Entfernung und der Hügel einiges geschluckt, aber dafür war es allgemein stiller, sodass man bestimmte Geräusche sicher gehört hat. Normale ländliche Geräusche: Kirchenglocken, Hundegebell, Rindergebrüll, einzelne laufende Maschinen... Schreie oder Schüsse im Freien sowieso.

Und es geht weiter mit Physik, jetzt sind wir bei Akustik.

Hathora schrieb:Jetzt möchte ich mich wieder mal zu Wort melden.In anderen Foren wurde wieder und wieder mit Nachdruck behauptet, dass man Schreie aus der Futterkammer nicht bis in die Küche gehört haben könne. Dabei berief man sich wohl auf den Schreitest, der von den Ermittlern damals vorgenommen wurde.

..........

Hathora schrieb:Doch zurück zum Thema:Geräusche waren also von der Futterkammer bis in den Wohnbereich nicht zu hören, aber vom Anwesen bis in das Dorf schon?Dann erschließt sich mir nicht, warum die Gröbener nicht das Vieh hörten, das angeblich vor lauter Durst und Hunger schrie. Vielleicht hat auch Viktoria geschrien oder ihre Mutter, als sie angegriffen wurden. Das hätte man dann auch im Dorf hören können?

Du vergleichst hier recht wahllos verschiedene Geräuschquellen innerhalb und außerhalb von Gebäuden mit verschiedenen "Hörorten".

In meinem Beitrag ging es um Geräusche, die man wahrscheinlich wechselseitig in Gröbern und HK hören konnte. Die Schreie oder Schüsse habe ich sogar ausdrücklich ins Freie verlegt, daher erschließt sich mir nicht, wie Du das missverstehen konntest.

Um´s ganz klar zu stellen:
Ich gehe nicht davon aus, dass man in Gröbern etwas hören konnte, was sich innerhalb der Gebäude von HK abspielte.

Hathora schrieb: Aber ich habe nie diesem Schreitest getraut, denn ich behaupte,

Und hier verlassen wir nun die Physik...

Das macht´s natürlich nicht einfacher, mit Dir zu diskutieren. Der Schreitest hätte zwar noch ausführlicher und detaillierter dokumentiert sein können, aber immerhin ist er mit Ergebnis dokumentiert. Wer natürlich solche Fakten zugunsten eigener was-auch-immers nach Belieben beiseiteschiebt, baut sich ein ganz eigenes Szenario auf.

Da halte ich diesen Ansatz für erheblich realistischer. Zwecks besserer Lesbarkeit habe ich die beiden Texte nochmal hintereinander zitiert.

frauZimt schrieb:Für mich ist der "Schreitest" einer der wenigen Kostanten in diesem Fall.

@Hathora

Aus unserer ErfahrungMan hört nicht, was nachts im Stall vor sich geht.Die Mauer sind zu dick, die Türen zu, die Fensterluken klein.Darum macht ein Familienmitglied gegen 22:00 einen Rundgang durch alle Ställe. und das Außengebiet wird auch gecheckt. Es wurde eine Lampe mitgenommen.Es wurde sorgfältig geguckt, ob alles in Ordnung ist.Und früh morgens wurde wieder nachgesehen.Ich hab als Kind mitbekommen, wie der Bauer seinen Sohn genau gefragt hat, ob alles gut und alles sicher ist-und in welchem Zustand die Tiere sind.Und wenn der Bauer mit den Antworten nicht zufrieden war, hat er eine eigene Runde gedreht.Das sind längere Wanderungen, weil jede Türklinke angefasst wird.Die Tiere waren danach für wenige Stunden sich selbst überlassen.

frauZimt schrieb:Mir kommt die Geschichte von dem losgebundenen Rind schwer nach Legende vor.Ich stelle es mir auch bildlich vor, wie du. Mir ist das aber zu mythisch, rätselhaft....Der einzige Lärm, den ich mir vorstellen könnte, wäre das Gebell des Spitzes. Dass der Radau gemacht hätte, wenn Viktoria-oder ein anderes Familienmitglied angegriffen worden wäre.Aber auch nur im Haus hörbar (denke ich), wenn der Hund auf dem Hof gewesen wäre. Weil so ein aufgeregter Hund keine Ruhe lässt-und sich nach einer Weile auch der Tonfall ändert.Aber der Hund war ebenfalls verletzt worden-und hatte sicher nicht lange Gelegenheit Lärm zu machen.Für mich ist der natürlichste Ablauf (weil die Rundgänge durch die Ställe den bäuerlichen Tag abschließen), dass Viktoria mit Lampe in den Stall ging und im Stadel ermordet wurde.Viel Lärm wird wahrscheinlich nicht entstanden sein, weil sie überrascht wurde.Im Bericht ist von Würgemalen die Rede (wenn ich mich recht erinnere steht nicht zweifelsfrei fest, ob Viktoria oder ihre Mutter gewürgt wurden.)Von "Beziehungstat" will ich nicht beginnen.Ich denke dass das Oper das gewürgt wurde, den Täter gesehen hat, bzw den Täter gestört hat.Nach dem Viktoria nicht zurück kam, machte sich der Bauer auf den Weg in den Stall. Wahrscheinlich leicht beunruhigt: Ist etwas mit den Tieren?Oder auch verärgert: Hat sie ein Stelldichein?Nachdem der Bauer und Viktoria nicht zurückkamen, ging die Bäuerin nachsehen.Es musste kein Lockvogel losgebunden werden, um die Leute in den Stall zu locken.Der abendliche Rundgang war obligatorisch.Wenn die entdeckten Spuren zur Tat passten (die Familie belauscht u. beobachtet wurde), wussten die Täter, wann der Rundgang beginnt.Aber die Lauschaktion könnte auch ein Mythos sein.

Die HKer wurden mitten in ihrem normalen Tagesablauf angegriffen.

Das Rind kann sich später losgemacht haben.

Über die genaue Reihenfolge kann man anhand der Bekleidungszustände der Opfer sicher noch nachdenken.

Wenn die Täter die Abläufe auf HK beobachtet hatten, so war doch am Tatabend etwas anders:
eine neue Person, wegen der vielleicht der Zeitplan etwas ins Rutschen kam.

Aber selbst wenn keine ausgiebige Beobachtung stattgefunden hatte, wäre der Tagesablauf auf so einem überschaubar großen Anwesen nicht allzu mysteriös gewesen.

MfG

Dew

@margaretha

margaretha schrieb:Gemessen an der Ausgangssituation 'Gabriel/Schlittenbauer' waren die Möglichkeiten in diesem Fall aber doch ganz anders. Ich meine damit die beiden Höfe, Viktoria und Schlittenbauer hätten ja nur auf einem wohnen können (wahrscheinlich auf seinem) und der Andere hätte wohl als „Austrag“ gedient und wäre ja nicht so weit entfernt gewesen, das man das Leibgedinge nicht hätte erfüllen können.

Das ist ein, wie ich finde, sehr wichtiger Gedanke. Die Ausgangssituation wäre sogar noch besser gewesen, als "Gabriel/Gruber" zu Beginn des I. WK´s.

MfG

Dew

Dew schrieb:Bleiben wir mal bei der reinen Physik, in dem Fall Bereich Optik. Und wenn wir uns an die halten, dann konnten die Nachbarn eben deutlich weniger von den HKern sehen, als wenn diese im Ort gewohnt hätten.
Daraus ergab sich zwangsläufig eine geringere ( soziale ) Kontrolle oder vielleicht besser eine andersartige Form davon.

Denn das ( wenigere ), was man von den HKern mitkriegte ( Viehzustand - Kleidung und was Ihr sonst alles genannt habt, völlig richtig ), wurde höchstwahrscheinlich umso detaillierter betrachtet und durchgehechelt.

Ganz genau.
Sehr schlauer Beitrag von Dew.

So wie ich Dörfler kenne, wird aber auch das Fehlen genau bemerkt-und ausgiebigst besprochen

Wer war denn NICHT auf einer Beerdigung?
Wer hat am Sonntag in der Kirche gefehlt...usw.

Im Bewusstsein der Leute ringsum dürften die HKler immer präsent gewesen sein.
Aber klar, man kommentiert das was man sieht, viel eher. (Ist ja näherliegend)

Dew schrieb: Die Ausgangssituation wäre sogar noch besser gewesen, als "Gabriel/Gruber" zu Beginn des I. WK´s.

Offiziell hat Andreas Gruber die Ehe verhindert, aber warum?
Übergabevertrag vereinbarten Modalitäten des Áustrags hätten problemlos erfüllt werden können.

1. Weil er mit L. Schlittenbauer einen couragierteren Schwiegersohn als K. Gabriel bekommen hätte?


2. Weil er Schlittenbauer „einfach so“ halt nicht leiden konnte, bzw. er ihn nicht als Traumschwiegersohn sah?
   
3. Weil es den Inzest zu jener Zeit doch noch gab und Viktoria weg und nicht mehr verfügbar gewesen wäre?

Bei 2. gebe ich zu bedenken, daß beim L. S. neben den vier erwachsenen Kindern auch noch die Oma Tyroller auf dem Anwesen lebte, die ja mitunter als der „Haus-und Hofdrache“ bekannt war.

Kann das nicht vielleicht auch so gewesen sein, daß V. Gabriel glücklich auf Hinterkaifeck und Andreas Gruber keine Bestie war? Und Viktoria Gabriel einfach keine Lust auf eine Ehe mit Lorenz Schlittenbauer, vielleicht wegen der erwachsenen Kinder die damals fast noch alle daheim wohnten und der Oma?
Vielleicht stand das ja auch mal zur Debatte aber sie wäre nicht die Erste und die Letzte die einen Rückzieher gemacht hat wenn.