Mordfall Hinterkaifeck

Die diversen verbalen Entgleisungen (z.B. gestern) hier im Forum ändern nichts an der Tatsache, dass bis dato zwar nicht erwiesen ist, wer für den 6-fach Mord auf HK verantwortlich ist, aber eine Person offenbar noch immer als die "Nummer 1" im Fokus steht. Das ist nun mal so! Und das auch noch nach immerhin 95 Jahren. Warum wohl? Auch den verzweifelten Versuchen einiger hier zur "Entlastung" stehen doch die hinreichend bekannten (!!) diversen Besonderheiten gegenüber, die wohl wesentlich mehr überwiegen. Da helfen auch Fragen wie in in einem Kreuzverhör, Nostradamus-Ambitionen, Beleidigungen usw. nicht weiter.

Goggo schrieb:" stehen doch die hinreichend bekannten (!!) diversen Besonderheiten gegenüber, die wohl wesentlich mehr überwiegen.

diese wären nach "Abzug" der offensichtlich falschen Behauptungen?

@margaretha
also bitte, die sind doch h i n r e i c h e n d bekannt. Wie oft wollt Ihr (...) das noch hören?
Ist das alles?

@Goggo

sorry, ich hatte das oben bereits editiert, was bleibt denn nun übrig nachdem das ja nun mit dem Schlüssel so nicht war und auch die Aussage der Maiers nicht stimmte?

Das er nach dem Leichenfund ein aufgeregtes Verhalten zeigte?

@zilch

Wir sind ja nicht immer einer Meinung, aber das ist schön zusammengefasst. Der L.S. hätte nicht nur innerhalb seiner "zwei-Täter-Raubmord-Simulation" um sehr viele Ecken denken müssen, sondern er hätte auch vorhersagen können müssen, wie alle Beteiligten ( die er teilweise kannte, die Polizisten aknnte er aber nicht ), reagieren würden, damit seine Täuschung griffe.

Das ging mit dem "Vorlauf" los. Abgesehen davon, dass er schon bei der Vorbereitung hätte erwischt werden können. Quittung: eine Ladung Scheppach-Schrot mit den besten Grüßen vom A.Gr., war ja bekannt, wie der auf nächtliche Umtriebe reagierte.
Das hätte er natürlich nicht gebraucht, andererseits sollte aber der Einbruchsversuch oder der ( zeitweise ) Einzug ungebetener Gäste bemerkt und kommuniziert werden.

Aber: Würde A.Gr. überhaupt irgendwem davon erzählen? Würden irgendwelche Ermittler das dann auch zu hören kriegen?
Alles völlig unvorherseh- und damit unplanbar, egal um wie viele Ecken L.S. hätte denken mögen.

Damit wäre man an einem Punkt, alle belegten Auffälligkeiten vor der Tat als Zufälle ignorieren zu müssen, auch weil ein einzelner planender Täter das alles gar nicht hingekriegt hätte.
Dasselbe gilt für ein ungeplantes Eskalationsszenario mit L.S. als Täter. Sehr viele Zufälle, die mit Masse auf Einbruch deuten sollten dann nullkommanichts mit den Morden zu tun gehabt haben. Halte ich in der Häufung für unwahrscheinlich.

MfG

Dew

Goggo schrieb:Die diversen verbalen Entgleisungen (z.B. gestern) hier im Forum ändern nichts an der Tatsache, dass bis dato zwar nicht erwiesen ist, wer für den 6-fach Mord auf HK verantwortlich ist, aber eine Person offenbar noch immer als die "Nummer 1" im Fokus steht.

Erst mal sehe ich "verbale Entgleisungen" nicht, dafür aber "argumentative Mangelerscheinungen" bei einigen Schreibern hier.
Interessant finde ich, was bei Dir für "eine Person steht als die Nummer 1 im Fokus" steht:
so heißt das also, wenn 3 user in einem Forum in Dreizeilern 10 anderen ihr Bauchgefühl entgegensetzen, die entlang der Quellen Gegenargumente herleiten können. Spannende Sichtweise ;-)

Aber ich muß es nochmal erwähnen: ich bin kein Anhänger der Mehrheitsmeinung-ist-gleich-Wahrheit Lebenseinstellung.
Mir wäre es nur recht, wenn jeder Mensch seine eigene Sichtweise durch Sichtung von verfügbarem Material gebildet hat und sich anderen darüber auch mitteilen kann. Wer das nicht schafft, dessen (Bauchgefühl-)Meinung kann ich nicht ernst nehmen.
Nicht, weil ich arrogant wäre, sondern weil ich so einfach keine Chance habe, diesen Gedankengängen folgen zu können. Das kann so niemand.

SoSo123 schrieb:Wer das nicht schafft, dessen (Bauchgefühl-)Meinung kann ich nicht ernst nehmen.

....verlangt ja auch niemand.

margaretha schrieb:...was bleibt denn nun übrig nachdem das ja nun mit dem Schlüssel so nicht war und auch die Aussage der Maiers nicht stimmte?

Die Argumente, die gegen Schlittenbauer sprechen sind alle aktenkundig und können ausschließlich dem Schlittenbauer zugeordnet werden. Vor allem das Heuseil ist im Zusammenhang mit der Schlüsselangelgenheit ein weiteres Indiz gegen Schlittenbauer. Am wichtigsten ist aber die gescheiterte Beziehung zwischen Schlittenbauer und V. Gabriel, die schließlich in einem Blutschande Prozess endende, der bei einem anderen Verlauf den Existenzverlust der gesamten Familie Gabriel/Gruber bedeutet hätte; da geht man nicht so einfach, zur Tagesordnung über, als wäre nichts gewesen; wie hier blauäugig angenommen wird.
Solche Konflikte ziehen sich teilweise über Generationen hinaus, bis sie dann, oft wegen Geringfügigkeiten, zum Ausbruch kommen.
Obige Angaben gehen ausschließlich auf den Ortsvorsteher zurück, sind also Indizien ersten Ranges, weil sie, sowohl in der Gesamtschau, als auch in den Einzelheiten, keiner anderen Person zuzuschreiben sind.
Die kleinen Details, die hier zur Entlastung Schlittenbauers herangezogen werden, sind optional ansetzbar, können also der Schlittenbauer-Theorie, so wie auch allen anderen Theorien zugeordnet werden, was sie schließlich zur Entlastung Schlittenbauers für unbrauchbar machen.
Die kleinen Details könnten sogar den Besuch des russischen Offiziers in Hinterkaifeck, wenn man diese Geschichte ernst nehmen w0llte, realistisch erscheinen lassen.

@totto

Deine Meinung ist Dir ja unbenommen. Allein die Begründung ist mangelhaft.

totto schrieb:da geht man nicht so einfach, zur Tagesordnung über, als wäre nichts gewesen; wie hier blauäugig angenommen wird.

Du kannst nicht mit "man" argumentieren und anderen Blauäugigkeit vorwerfen, weil sie Dinge anders einschätzen. Es gibt keinen Hinweis, den Du anführst, wonach zwischen Schlittenbauer und der ganzen Familie Gruber 1922 noch ein Streit gewesen wäre. Ich führe an, dass wir wissen, dass Schlittenbauer aussagt, Gruber habe ihm am Vortag der Tat von 2 Spuren im Schnee erzählt und dem Einbruch(sversuch). Nun wäre diese Aussage alleine und dazu noch von einem Tatverdächtigen nicht viel wert. Da aber weitere unabhängige Zeugen vom selben Vormittag von identischen Gesprächen berichten wird Schlittenbauers Aussage zeitnah gegenbestätigt. Und Zeugen sagen aus, dass es zwischen den Familien keinen Streit mehr gab.
Nun steht das gegen Deine persönliche Einschätzung, dass "man" 2,5 Jahre nach einem Konflikt immer noch böse miteinander zu sein hat.

Du darfst gern bei Deiner Skepsis bleiben, um aber ein Motiv zu stricken musst Du auf subjektive Interpretationen und Einschätzungen Deinerseits zugreifen. Was "man" so macht ist immer ein schwaches Argument. Hier fehlen mir handfestere Dinge.

totto schrieb:Solche Konflikte ziehen sich teilweise über Generationen hinaus, bis sie dann, oft wegen Geringfügigkeiten, zum Ausbruch kommen.

Beispiele?

totto schrieb:Die kleinen Details, die hier zur Entlastung Schlittenbauers herangezogen werden, sind optional ansetzbar

Dieser Satz hat keine Aussage. Welche "kleinen Details" meinst Du denn?
Solange Du den Usern hier ein schlüssiges Szenario schuldig bleibst, das mit den Akten in Übereinstimmung zu bringen ist und sich nicht rein an "man macht", "man weiß", "xy sagt auch" etc. orientiert ist da schlicht kein Beifallssturm zu erwarten.

totto schrieb: Vor allem das Heuseil ist im Zusammenhang mit der Schlüsselangelgenheit ein weiteres Indiz gegen Schlittenbauer.

Ach ja? Gehst Du immer noch davon aus, das es am 1.4. noch nicht hing weil bei den Kaffeehändlern alles versperrt war?

totto schrieb am 10.04.2017:Es ist st m.E. nicht anzunehmen, dass sich Täter nach so einer horrenden Mordserie noch länger am Tatort aufgehalten hat. Ich gehe davon aus, dass er alle Zugänge von innen verschloss, mit Ausnahme der südlichen Haustüre, die er beim Verlassen des Anwesens mit dem Haustürschlüssel von außen absperrte.
Zu diesem Zeitpunkt gab es das herunterhängendes Heuseil noch nicht!!
Die Kaffee Händler bezeugen, dass alles abgesperrt war.

Die Kaffeehändler sagten eigentlich ja das hier:
Alle Türen waren verschlossen, mit Ausnahme des Tores am Maschinenhaus, welches offen stand.

totto schrieb:Die kleinen Details, die hier zur Entlastung Schlittenbauers herangezogen werden, sind optional ansetzbar, können also der Schlittenbauer-Theorie, so wie auch allen anderen Theorien zugeordnet werden, was sie schließlich zur Entlastung Schlittenbauers für unbrauchbar machen.

Die kleinen Details, die hier zur Ent Belastung Schlittenbauers herangezogen werden, sind optional ansetzbar, können also der Schlittenbauer-Theorie, so wie auch allen anderen Theorien zugeordnet werden, was sie schließlich zur Ent Belastung Schlittenbauers für unbrauchbar machen.

Und nun?

@jaska,
ich kann @totto da hinsichtlich dieses Sachverhalts schon etwas verstehen, in Bayern sorgten bereits kleine Ruckler am Markstein der Ururgroßväter noch zu gespannten Verhältnissen, von daher ist das jedenfalls nicht so irre wie Frau Maier die 45 Minuten hinter dem Haus gelauscht hat.

@totto trotzdem auch wenn es da tief im Inneren gebrodelt hätte:

1.) Feindschaft o. Gestreite zwischen den Familien ist nicht überliefert, selbst die Magd die nach der 1919-er Anzeige auf den Hof kam berichtet nichts derartiges obwohl sie über Monate auf dem Hof wohnte.

2.) Müsste denn dann nicht der Groll andersrum tiefer sitzen und die Opfer deren Existenz bedroht war eigentlich die Rächer sein?

totto schrieb:Die Argumente, die gegen Schlittenbauer sprechen sind alle aktenkundig und können ausschließlich dem Schlittenbauer zugeordnet werden.

Das ist nicht richtig. Wenn Du das behauptest, musst Du das auch belegen. Das hast Du bisher nie getan, dagegen haben diverse user hier gute Argumente angeführt, die diese Behauptung in ein anderes Licht stellen.
Also nochmal: Welche Argumente sind denn das und warum kann was nur dem LS zugeordnet werden?
(Ich ignoriere mal, daß Dein Satz nicht gut gebaut ist und ich nur raten kann, was Du sagen wolltest - denn kann ein Argument aktenkundig sein und warum sollten Argumente einer Person "zugeordnet" werden?)

totto schrieb:Vor allem das Heuseil ist im Zusammenhang mit der Schlüsselangelgenheit ein weiteres Indiz gegen Schlittenbauer.

Warum das denn? Niemand kann doch Deine Gedankengänge erraten, teil´ sie doch bitte einmal mit uns!

totto schrieb:Mordfall Hinterkaifeck
heute um 18:03
SoSo123 schrieb:
Wer das nicht schafft, dessen (Bauchgefühl-)Meinung kann ich nicht ernst nehmen.
....verlangt ja auch niemand.

totto schrieb (Beitrag gelöscht):.............ignoriere mich, dann ist Ruhe!

Einen bzw. mehrere Beiträge in einem Forum zu teilen bedeutet übersetzt nichts anderes als eine Einladung zum Gespräch/Austausch mit anderen Teilnehmern. Gespräche funktionieren dann (auch bei unterschiedlichen Standpunkten, Ansichten und Sichtweisen!), wenn alle Anwesenden bereit zum Austausch sind. Sinn der Sache ist nicht, sich zu ignorieren oder Unverständliches zu überlesen.
Miteinander sprechen macht Sinn, Spaß, und bringt manchmal sogar alle weiter. Versuch´ das doch mal.

@Dew

Ich freue mich auch, wenn wir hier eine übereinstimmende Sichtweise haben.

Übrigens habe ich da noch die Zeitung und den verdächtigen Mann des Postschaffners vergessen. Den hätte er ja auch noch spielen müssen - ohne dabei erkannt zu werden.

@zilch
Die Zeitung als gelegte Spur hätte ja auch vorausgesetzt, dass man die irgendwo erstehen musste und das war sicher nicht Waidhofen, Wangen und weil der Postschaffner die Zeitung auch nicht kannte vermutlich nicht mal Schrobenhausen. Man kann diese Auffälligkeiten nicht alle abtun und dem Schlittenbauer quasi prophetische und kriminalistische Fähigkeiten andichten und andererseits so viel Dummheit, wenn es um das auffällige Verhalten, die Geschäftigkeit oder seine für sich selbst ungünstigen Aussagen betrifft (z.B. diese Rangelei um den Unterhalt oder auch diesen unseligen Satz "Da hat der Herrgott...").

Wen genau meinst Du mit dem "verdächtigen Mann des Postschaffners"?

@jaska

Glaublich im Monat März 1922 wurde ich sowohl von Gruber als auch von Frau Gabriel wiederholt gefragt, ob ich jemand gesehen hatte, weil sie glauben, dass immer jemand im Anwesen sei. Um diese Zeit wurde beim Anwesen Hinterkaifeck entweder von Gruber selbst oder von Frau Gabriel ein Exemplar „Münchner Zeitung“ gefunden.


Bezieht sich darauf. Zugegebnermaßen habe ich hier "Mann" gespeichert, obwohl das nicht ausdrücklich dasteht, sondern "Jemand". Wieso haben sie das geglaubt? Außer der Schneespur gab es ja noch die nächtlichen Geräusche...

Hallo @jaska !

jaska schrieb: Da aber weitere unabhängige Zeugen vom selben Vormittag von identischen Gesprächen berichten wird Schlittenbauers Aussage zeitnah gegenbestätigt.

Gibt es da noch zeitnahe überlieferte Aussagen dazu? Das würde mich wirklich interessieren. Mein letzter Stand (zugegebenermaßen von Februar 2016) war der, dass außer der Aussage von LS vom 5.4.1922 keine weitere zeitnahe Aussage vorliegt. Reingruber erwähnt in seinem Bericht vom 6.4.1922 nur LS als Quelle für diese Geschichte. Erst bei Pielmayer 1926 wird Stegmeier als zweiter und insoweit auch wieder einziger weiterer Zeuge zu diesem Komplex erwähnt.

Generell ist dieser Komplex sehr interessant, weil LS auf jeden Fall in einer späteren Aussage (zwischen dem 5.4.1922 und Pielmayers Bericht 1926) den angeblich AGr abgehenden Hausschlüssel erwähnt haben muss, der in der ersten Aussage noch nicht auftaucht.

LG
G.

@DerGreif
Hallo!

Ich weiß, dass Du diesen Sachverhalt schon früher angezweifelt hast.
Für mich ist das alles stimmig, auch wenn Du natürlich den Finger in die Wunde legst und zu recht die vielen späten Zeugenaussagen erwähnst.
Ich erklär Dir mal, wie ich das sehe und warum das für mich passt:

Lass uns das mal in der zeitlichen Entstehung und in der inhaltlichen Übereinstimmung anschauen. Beides ist meines Erachtens wichtig, um die Kongruenz und damit die Glaubwürdigkeit einer Aussage einzuschätzen.
Auch wenn ich tatsächlich immer skeptisch bei späten Zeugenaussagen bin, so kommt es dennoch darauf an, ob der Zeuge a) zuvor schon ausgesagt hat und nun erhebliche Abweichungen/Auslassungen auftreten oder b) ob ein neuer Zeuge überprüfbare oder schon bekannte Eckpunkte benennt, anhand derer man erkennen kann, ob die Erinnerung des Zeugen nahe an der Realität bleibt oder nicht (das wirkt sich dann auf die Glaubwürdigkeit von neuen Informationen aus). Schließlich ist es auch noch wichtig, ob der Zeuge über eigene Erlebnisse berichtet oder Hörensagen.

Also, was wissen wir und wie bewerte ich das?

Alle (mir) bislang bekannten Aktenauszüge zu diesem Komplex sind im Wiki aufgelistet.

Am 5. April 1922, einen Tag nach der Auffindung berichtet Schlittenbauer von Spuren (Plural) zum Haus aber von keiner Spur (Singular), die vom Hof wieder weggehe. Außerdem erwähnt er ein abgerissenes Schloss an der Motorenhütte, dass die Einbrecher in der Motorenhütte waren und dass Gruber zudem noch Spuren von Brechwerkzeug an der (benachbarten) Tür zur Futterkammer fand, dort wo später die Leichen gefunden wurden.
Am 8. April erwähnen gleich 2 Zeitungen diese Spuren im Schnee, wobei sich das Ingolstädter Tagblatt nur auf 1 Zeugen (wahrscheinlich wieder Schlittenbauer) beruft, während der Bayerische Kurier von "Leuten" redet, denen Gruber von den Spuren erzählt habe. In ähnlicher Weise berichtet Schrobenhausener Wochenblatt.


Danach haben wir erst 1926 den zusammenfassenden Bericht von Staatsanwalt Pielmayer. Dieser erwähnt Schlittenbauer als den einen Zeugen für diesen Sachverhalt und als zweiten den Kaspar Stegmeier.

1930 dann kommen die privaten Ermittler, von denen Wenzeslaus Bley ebenfalls hierzu etwas sagt. Seine Aussage füge ich der Vollständigkeit halber auch mit an und ich sehe diese Spur(en) im Schnee als konsistente Information, um diesen Teil seiner Aussage neutral zu sehen (also die Existenz von Spuren im Schnee, andere belastungseifrige Gerüchte lassen das nicht für sein Gesamtwerk zu). Bley ergänzt, dass Gruber selbst diesen Sachverhalt in einer Eisenhandlung erzählt haben soll. Interessant hierbei ist eventuell noch, dass Bley jeweils von 1 Spur spricht, die zum Haus und nicht wieder davon weg ging.

1931 wird Schlittenbauer im Verhör nochmal nach diesen Spuren gefragt und die überlieferte Fragestellung impliziert, dass es einen weiteren Zeugen gab, der ergänzende Informationen hatte, wonach Gruber schon zuvor mehrmals fremde Spuren festgestellt hatte. Schlittenbauer wiederholt wie 1922, dass er am Tag vor der Tat Spuren von 2 Personen gesehen hat.

Mit den weiteren Aussagen landen wir dann schon in der Ermittlungswelle Anfang der 50er, wo wegen der Verjährung nochmal viele der Zeitzeugen befragt wurden. Auch wenn man mit diesen zeitfernen Aussagen vorsichtig sein muss, so ist das Interessante hier, dass sich noch zwei weitere vermeintliche Augenzeugen melden, die die Spuren selbst sahen plus einen weiteren, dessen Sohn davon berichtete.
Da wäre zunächst einmal Andreas Schwaiger, der eine Begegnung seines Vater (und seines Bruders?) mit Gruber. Als Referenz für den Zeitpunkt der Begegnung nennt Schwaiger den Schrobenhausener Viehmarkt, der damals tatsächlich donnerstags abgehalten wurde. Thomas Schwaiger konnte die Spuren sehen und Gruber soll auch ihm gegenüber die Verwunderung geäußert haben, dass keine Fußtritte mehr weg vom Haus gingen. Dieser Aussageteil stimmt so weitgehend mit den bislang schon bekannten Informationen überein, dass kein vernünftiger Grund für mich besteht, diese zu bezweifeln. Der Postschaffner Mayer berichtet gleich in zwei getrennten späten Aussagen über die Spuren im Schnee: er berichtet von einer Begegnung an just jenem Vormittag nicht nur mit dem Gruber sondern auch mit Viktoria, die ihm beide von einer Spur ins Stadel erzählten. In seiner 2. Aussage spricht er von Spuren zum Motorenhaus und beschreibt auch, von woher sie kamen. Sigl sagt aus, sein Schwiegervater Kaspar Stegmeier hätte ebenfalls mit Gruber über die Spuren gesprochen und über den Verdacht, dass "Spitzbuben" im Haus seien. Da Sigl hier seinen Schwiegervater einbringt, der schon 1926 der Polizei als Zeuge für ein solches Gespräch bekannt war, gibt es auch hier keinen Grund, diesen Teil nicht zu glauben.
Und schließlich haben wir noch den Pfarrer Ritzl, der ebenfalls an dem Donnerstag vor der Tat an Hinterkaifeck vorbeigekommen war und mit Gruber ein ähnliches Gespräch geführt hatte. Ebenfalls wurde eine Spur zum Haus erwähnt und keine, die zurück ging. Ritzl konnte sich nicht mehr erinnern, ob es eine oder zwei Spuren waren.


Insgesamt sind für mich die übereinstimmenden Elemente dieses Sachverhaltes ausreichend, um ihn als wahr anzunehmen. Die Zeugenaussagen sind zu zahlreich.

- Schlittenbauer
- Stegmeier
- Schwaiger
- Mayer
- Ritzl
(davon oder plus mehrere nicht namentliche Zeugen (1, der im Polizeiverhör erwähnt wurde und mehrere (unspezifisch) in den zeitnahen Zeitungsartikeln)

@jaska

Ich zähle auch noch die Aussage des Oberst Hueber dazu, auch wenn sie nicht sofort im Zusammenhang erkannt wurde:

Als wir nach rechts vom Hof weg abbogen und Richtung zum Wald gingen, sah ich ganz genau in einer grösseren Schneeplatte; es war nämlich teilweise der Boden mit Schnee bedeckt, Männerfußspuren, die Richtung zum Hof führten, aber ganz genau weiß ich noch, daß die Spuren Richtung zum Hof waren und nicht zum Wald. Wenn ich so nachdenke, dann glaube ich bestimmt, dass keine zurückgeführt hat.

@jaska

Hallo! Schön wieder von Dir zu lesen nach meiner ewig langen Abstinenz hier!

OK, ich hatte ehrlich gehofft, Du hättest da noch eine mir unbekannte zeitnahe Aussage in den Akten gefunden. Ich will auch noch einmal Dir kurz darlegen, warum mich das nach wie vor nicht vollständig überzeugt, die Spuren im Schnee als Fakt im Fall Hinterkaifeck anzunehmen.

Die erste Erwähnung finden wir in der Aussage des LS vom 5.4. Reingruber in seinem Bericht vom 6.4. hat noch keine zusätzlichen Zeugen, er bezieht sich ausschließlich und explizit auf LS. Der Sachverhalt wird dann im weiteren Verlauf von ein paar Zeitungen aufgegriffen, die über den Fall berichten:

Als erste schreibt die Münchner Zeitung hierzu am 7.4.1922 und erwähnt explizit nur einen Mann als Zeugen. Das gilt ferner auch für das schon von Dir erwähnte Ingolstädter Tagblatt und die Augsburger Zeitung (Lautenbacher Artikel) vom 8.4. und nochmals für die Münchner Zeitung am 10.4. Beim Bayerischen Kurier handelt es sich um einen Brief eines Lesers, "der den Ort des Verbrechens besichtigt hat". Da nicht klar ist, wer diese Person ist, sehr wahrscheinlich aber ein Gröbener, kann diese Leserbrief theoretisch auch der LS selber geschrieben haben. Jedenfalls ist mir der Inhalt beider Zeitungsberichte zu vage gehalten, um darauf zu stützen, dass schon mehrere Zeugenaussagen zu diesem Zeitpunkt im Umlauf waren.

In den noch überlieferten Ermittlungsakten findet sich dann erst wieder bei Pielmayer 1926 ein Hinweis auf die Spuren. Neben LS wird aber nur ein einziger weiterer Zeuge erwähnt, nämlich Stegmeier. Leider ist völlig unklar, wann dieser seine Aussage gemacht hat. Ich halte es für durchaus denkbar und plausibel, dass Stegmeier (keinesfalls in böswilliger Absicht) nach Lektüre einer der Zeitungen, die diesen Sachverhalt erwähnen, eventuell aber auch nach einem Gespräch mit LS und/oder anderen Gröbenern, mglw. auch durch eine Kombination solcher Faktoren diesen Fakt in ein Gespräch, das er mit AGr am nämlichen Tag durchaus führte, hineinprojiziert hat. Ein Hinweis darauf ist für mich die Tatsache, dass Sigl diese Geschichte in seiner Vernehmung vom 5.4.1922 nicht erwähnt, obwohl sich aus dem Protokoll ergibt, dass Sigl - ebenso wie Pöll - explizit nach einem Verdacht gefragt wurden: "Einen bestimmten Verdacht auf den Täter kann ich nicht machen." Das einzige, was ihm auf diese Frage einfällt, ist die Geschichte vom Schrätzenstaller, nicht aber der Einbruch und die Spuren im Schnee, wegen derer er noch extra von Stegmeier gewarnt worden sein soll laut seiner späten Aussage? Das finde ich merkwürdig.

Der Postschaffner wurde laut eigener Aussage von Goldhofer zeitnah befragt. Wenn dem so war, warum weiß Pielmayer dann nichts von dessen Aussage zu den Spuren im Schnee?

Und warum weiß Pielmayer nichts von dem Zeugen Schwaiger, einem weiteren Gröbener, dessen Sohn als einer der ersten nach den Auffindezeugen am Tatort war und dessen zeitnahe Befragung doch auch naheliegt?

Auch Riedmayer erwähnt nur einen weiteren Zeugen in seinem Verhör weitere 5 Jahre später, und der schien mE einen ganz anderen Sachverhalt zu beschreiben.

Aus oben genannten Gründen erscheint es mir daher auch möglich, dass die Spuren im Schnee ausschließlich auf eine Geschichte von LS zurückzuführen sind, die sich in der Gerüchteküche Gröbern verselbstständigt hat.

LG + gute Nacht!
G.

Guten Morgen @DerGreif
was den zeitlichen Ablauf betrifft sind wir uns einig.
Bei den Zweifeln nicht.
Der Negativbeweis pfuscht hier wieder rein. Während Du fehlende zeitnahe Aktenbezüge auf weitere Zeugen als dem Schlittenbauer so auslegst, dass es diese weiteren Zeugen nicht gab, besteht für mich die hohe Wahrscheinlichkeit, dass es sie gab aber die Akten dazu uns heute nicht bekannt sind. Ich bin mir deshalb so sicher, weil sich die Informationen kongruent zeigen, aus mehreren unabhängigen Quellen stammen und der Zufall, dass zeitnahe Zeitungsartikel quasi versehentlich schon von mehreren Zeugen berichten, die es gar nicht gab, die später aber mittels identischer Erinnerungs-Projektion zu genau diesem Sachverhalt aussagen ist für mich zu groß ist.

Dieser Effekt, dass Menschen Ereignisse bei zu häufiger Schilderung auf sich selbst beziehen und sie in ihren eigenen Erinnerungsschatz einbauen, ist nicht von der Hand zu weisen. Gerade im Fall Hinterkaifeck haben wir mit Viktoria Baum so eine Zeugin, der das eventuell passiert ist; sagt sie doch in den 90ern sie selbst sei bei der Auffindung dabei gewesen, was in den ganzen bekannten zeitnahen Aussagen zur Auffindung niemand erwähnt. Neben anderen möglichen Erklärungen kommt hier tatsächlich so eine Projektion in Frage.

Die Sache mit den Fußspuren haben wir nun von

5 Augenzeugen, die selbst aussagten (Hueber mitgezählt)
1 Augenzeuge, dessen Sohn das aussagte

DerGreif schrieb:Der Postschaffner wurde laut eigener Aussage von Goldhofer zeitnah befragt. Wenn dem so war, warum weiß Pielmayer dann nichts von dessen Aussage zu den Spuren im Schnee?
Und warum weiß Pielmayer nichts von dem Zeugen Schwaiger, einem weiteren Gröbener, dessen Sohn als einer der ersten nach den Auffindezeugen am Tatort war und dessen zeitnahe Befragung doch auch naheliegt?

Diese Fragen sind allzu berechtigt. Wenn man sich die Akten anschaut, so sind schon zeitnah Informationslücken zu erkennen. Die Fäden laufen nicht sauber zu 1 Stelle und schon gar nicht sind die Informationen gleichmäßig verteilt. Pielmayer, der erst 1924 in den Akten in Erscheinung tritt hat einen eher passiven Part, er berichtet. Aus welchen Quellen er seine Informationen bezieht wissen wir nicht. Aber dass ihn nicht alle Informationen erreicht haben ist meiner Einschätzung nach wahrscheinlicher als dass dieser ganze Sachverhalt von den Reportern, von Schlittenbauer, von Mayer und von Stegmeier als "zeitnahen" Zeugen sämtlich falsch sind. Dass sich dann nochmal zu unterschiedlichen Zeiten mehrere völlig unabhängige Augenzeugen mit derselben Geschichte auftun, deren Erinnerungen in diesem Punkt sämtlich übereinstimmen und sich als psychologische Fatamorgana ergeben sollen ist für mich nicht glaubhaft.
Ich habe mit einigen Menschen vor Ort gesprochen, unter anderem über den Markttag. Ob es sein konnte, dass die Einöde Hinterkaifeck an so einem Tag von so vielen vorbeiziehenden Menschen passiert wird. Und siehe da: jedem war noch bildlich in Erinnerung, wie besonders dieser Markttag war, wie man um diesen Tag rum die Wochenarbeiten verteilt hat, wie die Großeltern oder Eltern im Festtagsgewand zum Markt gingen, Viehhandel trieben und Geschäfte tätigten. Dazu passen die wöchentlichen Wanderungen von Ritzl, der Marktgang von Thomas Schwaiger und seinem Sohn. Mayer kam beruflich an Hinterkaifeck vorbei und Schlittenbauer und Stegmeier hatten vermutlich in der Nähe Felder oder nutzten auch den Markttag als Gelegenheit, nach Schrobenhausen zu fahren. Was ich sagen will: die Anwesenheit jedes Einzelnen an genau jenem Donnerstag Vormittag an der Straße vor Hinterkaifeck ist absolut glaubhaft für mich. Dass sie dann Gruber begegnet sind, eventuell weil der hier quasi den neuen Passanten immer wieder dasselbe erzählt hat, ist nicht weit hergeholt. Für mich wäre es auffälliger, wenn ein Zeuge wie Hofner aufgetaucht wäre, der an diesem Tag eigentlich nicht dort hätte sein sollen und der dann plötzlich mit vermeintlich eigenen Erinnerungen aufwartet, die sich nicht in seinen Tagesablauf, in andere Zeugenaussagen etc. einbinden liessen.



@zilch
Danke für die Ergänzung, ich werde das noch ins Wiki aufnehmen!