Mordfall Hinterkaifeck

@totto

Geht mit Dir nahtlos so weiter, was? Wenn ich Dir zugute halten möchte, dass Du Dich wirklich bemühst, dann muss ich zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass Du nicht in der Lage bist, komplexe Beiträge zu verstehen bzw. den Inhalt auf andere Texte anzuwenden.

totto schrieb:Drei Theorien hast du nun beschrieben. Allesamt aus meiner Sicht, „Nebenschauplätze“, die nicht einmal einen Anfangsverdacht standhalten. Den größten Coup, die „OLT“ Geschichte, hast du dabei allerdings vergessen, auch von Flugzeugen war einmal die Rede, oder von Soldaten, die durch die Keilriemenscharte in den Stadel eingedrungen wären usw

Du gerierst Dich hier als den großen Durchblicker aber das bist Du nicht. Du übergehst zugunsten Deiner unbegründeten Ansicht, die Polizei hätte nur aus Deppen bestanden, dass mein unter "1.)" angerissenes Szenario, der banale Einbruchsdiebstahl/Raub im Grunde das ist, was die Polizei aufgrund des Tatortes annahm und verfolgte.

Ja, es wurden Fehler gemacht.
Ja, es gab Kompetenzüberschneidungen zwischen Neuburg und München. Wir können heuten noch nicht mal genau von allen Puzzleteilen sagen, wer was machte. Beispiel Fotos. Die kann Biegleder gemacht haben aber auch genauso gut einer von den Neubürgern. Primärquelle steht aus.

Können wir deshalb aber alles auf den Müll kippen, was die erfahrenen Ermittler damals sahen und daraus schlossen, so wie Du das machst?

Nein, können wir nicht.

Ich gebe gerne zu, dass ich auch zuerst diesen grundschlechten Eindruck von der Polizeiarbeit hatte. Es war ein typischer Anfängerfehler in diesem Fall, den ich da auch gemacht habe. Mittlerweile weiß ich mehr darüber und habe meinen Eindruck revidiert.

Das von mir umter "2.)" dargestellte Szenario von möglichen "Schwargeschäften/Schiebereien", schließt faktisch die "Olt-Story" mit ein.

Dew schrieb: Das kann von der Kartoffelpreisspekulation bis zur zeitweiligen Einlagerung von Waffen oder Waffenteilen gegangen sein. Mit allen möglichen kriminellen Begleiterscheinungen von Erpressung bis Mord, wie in ähnlichen aufgeklärten Fällen dokumentiert.

Nicht wiedererkannt? Das gibt aber Punktabzug im Textverständnis...
Reklamation, weil ich das Wort FLUGZEUG nicht langsam und zum mitschreiben erwähnte, erkenne ich nicht an. Für das reproduktionslastige Schulsystem im Süden kann ich nichts.

Wie die meisten, die sich über die "Olt-Story" mokieren, machst auch Du den Eindruck, als hättest Du sie weder ganz gelesen, geschweige denn kapiert und den historischen Rahmen, der einen Dr. Distel ( Historiker ) an einen möglichen Waffendeal mit tödlichem Ausgang denken lässt, ignorierst Du. Ohne nähere Begründung natürlich. Dein Aufstampfen mit dem zierlichen Füßchen zur Litanei: "Der L.S. war´s, weil´s im Wirtshaus alle sagen und deshalb was dran sein muss." o. ä. dünner Kram reicht mir da nicht.

Übrigens:
Da Du immer mal wieder anklingen lässt, die Polizei hätte nicht sauber ermitteln wollen, solltest Du einen Grund dafür in petto haben. Eine Verstrickung der Polizei in politische Machenschaften erscheint in dem Zusammenhang wesentlich wahrscheinlicher als Grund, als die Furcht der Obrigkeit vor einem Ortssprecher im Outback. Oder was ist Dein Grund?

Die unter "3.)" erwähnten Ga.´s haben im Ergebnis und langfristig von der Tat am meisten profitiert. "Liebe vergeht, Tagwerk besteht.", eine Volksweisheit aus der Gegend. Durch die Auslöschung der Hker wurden letztendlich die Besitzverhältnisse auf den Stand "korrigiert", den sie faktisch nach Karl Gabriels Einheirat hatten. HK gehörte den Gabriels.

Hätten die Ga.´s die Situation so belassen, wie sie durch den fehlerhaften Erbschein nach K.Ga.´s Tod durch die HKer herbeigeführt worden war, hätten sie finanziell weit mehr verloren, als ein L.S. durch eine Alimentenachforderung ( für deren Anstehen es im Übrigen keine Hinweise gibt ).
"Cui bono", schon mal gehört? Ist so ´ne hobbykriminalistische Nebenschauplatzweisheit...

@margaretha
@Fat-Juergen
@Kailahki
@sigbert

Danke für Anmerkungen und Ergänzungen. Es waren wirklich nur grobe Umrisse, weil @totto danach fragte und ich mir nicht einbilde, dass in der HK-Forschung jeder meine aktuelle Meinung kennt ( oder gar kennen müsse... ).


MfG

Dew

Ich möchte  mich dem  Beitrag von jaska (Seite 2.252) anschließen und diese Punkte hier:

jaska schrieb:Viele Informationen sprechen für mehrere Täter: Leuchtsignale, Hinweis auf mehrere Tatwaffen, 2 Kuhlen im Heu, 2 Spuren im Schnee

gerne unterfüttern:

Schließlich sagte Thaler, daß er, wenn ich nicht aufmache und zu ihm ans Fenster komme, er wieder gehen werde. Er ging dann auch tatsächlich weg. Die Unterhaltung dauerte etwa 1/2 Stunde. Nachdem Thaler weggegangen war, stand ich auf und ging in die Küche. Vom Küchenfenster aus habe ich ihm nachgesehen und dabei mußte ich feststellen, daß noch eine weitere Mannsperson dabei war. Die beiden Männer gingen zunächst in Richtung zum Brunnen weg, bogen aber dann wieder nach rechts ein und blieben in der Mitte des Stalles stehen und besahen sich von dort aus das Maschinenhaus. Dabei richteten sie auch ihre Blicke nach oben. Mein Kammerfenster befand sich an der Giebelseite des Anwesens und man mußte, wenn man an mein Fenster herankommen wollte, in den Gemüsegarten eintreten. Wie lange die bei den Männer dort stehen geblieben sind, kann ich nicht sagen, weil ich vorher wieder in meine Kammer zurückgegangen bin. Von den beiden Männern war einer etwas kleiner. Ich vermute, daß es sich hierbei um den Bruder Thalers handelte. Der kleinere hieß glaublich mit dem Vornamen Andreas. Die Thaler waren nämlich bekannt, daß sie verschiedene Einbrüche schon verübt hatten. Am nächsten Morgen habe ich mein Erlebnis den Hinterkaifeckern erzählt. Die Viktoria Gabriel sagte damals zu mir, daß ich den Thalers nie aufmachen solle. Außerdem sagte sie auch, daß sie mich wohl nicht fressen werden. Ich erwiderte der Bäuerin, daß ich auf dem Hof nicht mehr bleibe, wei1 es mir so unheimlich wurde.
Die Bäuerin wollte aber von meinem Weggehen nichts wissen. Bekannt wurde mir, daß die Thalerbuben schon ein Jahr zuvor in dem Wagenschupfen nachts von Gruber angetroffen wurden. Damals soll ihnen der alte Gruber mit einem Infanteriegewehr nachgeschossen haben. Ich habe seinerzeit den Schuß gehört.

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I


Bautechnische Begebenheiten kann man sich doch bei Tag ansehen, oder?
Außer man sucht nach einer Einstiegsmöglichkeit, dann ist die Nacht geeigneter zum ausspähen.
Die Brüder fanden HK also als ein geeignetes Einbruchsobjekt

Der Weg von Unterkaifeck nach Hinterkaifecker wäre im Übrigen auch äußerst geeignet für die angenommen Nachtathandlungen, außer dem Lebmaier kein Anwesen auf dem Weg, und das kann man auch umgehen und ist bald im Wald bis etwa 100 Meter vor HK.
Interessant wäre der Weg natürlich vor allem auch in Hinblick auf die Anwesenheit bei Hofner, der ja wegseitig im Motorenhaus beschäftigt war und mögliche <Täter oder Hausmeister> vom Hexenholz her kommend den zunächst wirklich nicht bemerkt haben könnten. Gerade für diese Variante eignet sich m.M.n. auch Laag hervorragend, aber das wäre dann eine „richtige Beziehungstat“ wie @Dew bereits schrieb.

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margaretha schrieb:Interessant wäre der Weg natürlich vor allem auch in Hinblick auf die Anwesenheit bei Hofner, der ja wegseitig im Motorenhaus beschäftigt war und mögliche <Täter oder Hausmeister> vom Hexenholz her kommend den zunächst wirklich nicht bemerkt haben könnten. Gerade für diese Variante eignet sich m.M.n. auch Laag hervorragend, aber das wäre dann eine „richtige Beziehungstat“ wie @Dew bereits schrieb.

Ich hatte bereits geschrieben, daß es vom Hexenholz kommend ca. 50 Meter sind und der Täter den Monteur deshalb wahrscheinlich bei Annäherung an das Anwesen nicht zwingend bemerken musste.
Es eignet sich übrigens nicht nur Laag hervorragend für diese Variante. Auch LS wäre eine "richtige Beziehungstat":)

Hallo @pappalardi

pappalardi schrieb:Ich hatte bereits geschrieben, daß es vom Hexenholz kommend ca. 50 Meter

Ich hab jetzt mal geschaut, der Wald hat sich zu den Urvermessungskarten dort kaum verändert. Dann gemessen und unter 100 m waren es nicht ;). An den dem Hof nahesten Stellen.

Dateianhang: Entfernung Hexenholz-HK.pdf (167 KB)

pappalardi schrieb:Es eignet sich übrigens nicht nur Laag hervorragend für diese Variante. Auch LS wäre eine "richtige Beziehungstat":)

Ich glaube da kam meine Aussage vorhin nicht so rüber wie sie sollte. Natürlich hast Du Recht mit dem Statement das auch LS eine Beziehungstat darstellen würde, ich bezog mich aber im obigen Beitrag vielmehr darauf, daß die Anfahrt der Laager auch übers Hexenholz stattgefunden hätte und die den straßenseitig werkelnden Monteur erstmal nicht bemerkt hätten.
Schlittenbauer hingegen wäre ja die Straße hochgelaufen und hätte zudem Gefahr gelaufen dem Sigl zu begegnen, der ihn ja in diesen Tagen schon mehrfach sprechen wollte als er ja angeblich aufs Heu aufgepasst hatte, und Pöll hätte ihn auch sehen können.
Und bevor jetzt wieder Einwände kommen, er hätte ja links ins Holz abbiegen können..., den zickzack laufenden und hackenschlagenden Hasengang des LS habe ich noch nicht gelesen.

Die Hofstellen 1922:

Original anzeigen (0,2 MB)

@Dew
Ich erlaube mir hier eine kleine Anmerkung:

Dew schrieb:Die unter "3.)" erwähnten Ga.´s haben im Ergebnis und langfristig von der Tat am meisten profitiert. "Liebe vergeht, Tagwerk besteht.", eine Volksweisheit aus der Gegend. Durch die Auslöschung der Hker wurden letztendlich die Besitzverhältnisse auf den Stand "korrigiert", den sie faktisch nach Karl Gabriels Einheirat hatten. HK gehörte den Gabriels.

Die Gabriels hätten maximal wissen können, dass Hinterkaifeck ab der Heirat 1914 zur Hälfte Karl Gabriel gehörte und nach dessen Tod die Enkelin den Hof zu 3/8 besaß, verwaltet von ihrer Mutter.
Für mich scheint unwahrscheinlich, eine solche Tat zu planen und vorherzusehen, wie das Erbe nachher verteilt werden würde; zumal die genauen Verwandtschaftsgrade und der Umfang der möglichen Erben nicht unbedingt bekannt gewesen sein müssen. Dass ein kleiner Teil für sie übrig bleiben würde, das ja. Dass alles an sie gehen würde, das war unwahrscheinlich, auch wenn NACH dem Mord kurze Zeit der juristische Kniff mit der nach den anderen verstorbenen Cilli möglich schien.
Um an die 100% des Hofes zu kommen mussten die Gabriels den Hof von der Erbengemeinschaft abkaufen. Das taten dann auch nicht die Großeltern der Cilli, sondern ihr Onkel Josef.
Der bezahlte dann auch 3.000.000 M.
Ob diese Summe den Gegenwert der verbleibenden 13/16 (!) "Fremdanteile" darstellt oder tatsächlich die Erben Gabriel aus dieser Kaufsumme ihren Anteil von 3/16 (immerhin 562.500 M) noch erhielten weiß ich gar nicht.
In jedem Fall war das keine so glasklare Geschichte, dass man aus den eingetretenen Folgen den zwingenden Rückschluß treffen könnte, dass diese Folgen Resultat eines verlässlichen Planes waren.

@margaretha
Sei doch nicht so pingelig :D

jaska schrieb:Die Gabriels hätten maximal wissen können, dass Hinterkaifeck ab der Heirat 1914 zur Hälfte Karl Gabriel gehörte und nach dessen Tod die Enkelin den Hof zu 3/8 besaß, verwaltet von ihrer Mutter.

@jaska
Die Gabriels bezw. Gabriel senior war im März dahingehend recht gut informiert, daß die Schwiegertochter bei den Nachlaßangelegenheiten vom Karl nicht so genaue Angaben zum ehelichen Vermögen gemacht hatte.

Nach Auskunft der Viktoria Gabriel vom 9.2.15 bestand das eheliche Vermögen aus dem Anwesen (abzgl. des Austrag der Grubers) und 1 550 M Kurrentschulden!
Irgendwie sind diese Angaben zu Karl Gabriel senior gelangt, denn der machte das Nachlaßgericht darauf aufmerksam das da was nicht stimmen kann. Am 3.3.15 machte Amtger.Rat Kohlndorfer einen Vermerk, das Viktoria Gabriel auf den 19.3.15 erneut vorzuladen ist, weil von Seiten des Vaters des Erblassers sei angegeben worden, daß 2000 M Pfandbriefe und 600 M. Bargeld da wären und das keine Currentschulden bestünden.

Am 19.3.15 werden die erstgemachten Angaben dann auch berichtigt oder korrigiert:
„Als mein Mann ins Feld rückte, war wohl ein größerer Geldbetrag da, derselbe ist in Folge der hernach erwachsenen größeren Ausgaben aufgezehrt worden."
Man hat Pfandbriefe für 2 000 M mit 4% verzinslich, und „nur“ Kurrentschulden zu 550 M.
Das Erbe des Karl Gabriel anhand dessen ja der ¾ Anteil der C. Gabriel berechnet wurde betrug nicht mehr 1 225 M sondern 2 665 M

Was V. Gabriel dann gemacht hatte war, sie hatte sich am 3.7.15 als Alleineigentümerin ins Grundbuch eintragen lassen und für die Tochter ein Vatergut in Höhe der Erbsumme eintragen lassen. Betrogen wurde das Kind nicht, aber da vorher ja Karl und Viktoria je zur Hälfte eingetragen waren, wäre es wohl korrekter gewesen wenn im Grundbuch auch Karls Hälfte im Erbvorgang zu ¾ an Cilli gegangen wäre.

Hallo @margaretha

margaretha schrieb:Die Gabriels bezw. Gabriel senior war im März dahingehend recht gut informiert

Du meinst den März 1915? Nachdem Karl gerade verstorben war?

Das ist für mich deshalb schon naheliegend, weil ja kaum 1 Jahr zuvor der Ehevertrag abgeschlossen wurde. In dessen Vorfeld wurde sicher eine Bestandsaufnahme über den Hof, die Ländereien, sonstige Werte etc. gemacht inkl. der Überprüfung, ob Grundschulden etc. den Hof belasteten. Der Übergabevertrag war dann das Resultat dessen, was beide Seiten als akzeptabel gesehen haben.
Dass dann so kurze Zeit später eine zu große Kurrentschuld zum Nachteil von Karl Gabriel sen. bzw. dessen Enkelin vorhanden sein sollte hat ihn zu recht stutzig gemacht und die haben das nochmal überprüfen lassen.

Wie aber sah die Situation 1922 aus? Es hatte keine Landverkäufe gegeben zwischenzeitlich, inwiefern die Gabriels Einblick in die Sparkasse der HKler hatten ist pure Spekulation.
Dass Hinterkaifeck ein lohnendes Ziel war, da gehe ich noch mit.
Dass die Gabriels bei der besten Planung aber damit rechnen konnten, den ganzen Hof irgendwann zu besitzen, das scheint mir persönlich sehr unwahrscheinlich.

jaska schrieb:Du meinst den März 1915? Nachdem Karl gerade verstorben war?

Oh sorry, Ja 1915 hab das Jahr vergessen.

jaska schrieb:Wie aber sah die Situation 1922 aus? Es hatte keine Landverkäufe gegeben zwischenzeitlich, inwiefern die Gabriels Einblick in die Sparkasse der HKler hatten ist pure Spekulation.

Entscheidend bei den Fragen wäre sicher wenn man wüsste ob Cäzilia Gabriel als Halbwaise einen Vormund hatte und wer dieses Amt ausführte. Karl Gabriel senior muß doch bevor er zum Amtgericht ging von irgendwo erfahren haben was Viktoria dem Nachlaßgericht für Summen nannte, einfach mal 'ne Akteneinsicht wird er eher nicht bekommen haben, oder?
Für mich bleiben da nur zwei logische Schlußfolgerungen, entweder war er selbst der Vormund (mit genauer Kenntniss des Akteninhalts) oder ihm wurden die Infos vom Vormund N.N. zugetragen.
In beiden Fällen wären die Ga.'s in finanz. Belangen das Kind betreffend bis zur Tat immer up to date gewesen.

@jaska

Danke für die Ergänzung.

Ich verfolge den Gedankengang vom Hofbesitz ja schon recht lange.

Das haben auch die Gabriels und die Grubers zumindest eine Zeitlang getan. Nach der Heirat von V.Gr. und K.Ga. gehörte der Hof zumindest auf dem Papier den Ga.´s, da damals der Mann das Sagen in besitztechnischen Belangen hatte.

Aber auch für die Gr.´s muss sich der Deal gelohnt haben. Sie hatten keinen Sohn und würden auch keinen mehr bekommen. Das Alter zur Übergabe war da und die wurde, wiederum auf dem Papier, auch vollzogen.  

Wie es in der Praxis letztlich aussah, wissen wir nicht. Das konnte im Rahmen einer langfristigen Besitzvermehrungsplanung den Ga.´s auch egal sein, die alten Gr.´s würden irgendwann altersbedingt sterben.  

Der Krieg schmiss alles um.
Die HKer hatten nach dem Krieg auf einmal andere Pläne. Und, wie die Sache mit dem Erbschein zeigt, waren sie nicht sehr zimperlich in der Wahl der Mittel. Das muss die Ga.´s aufgebracht haben. Folgerichtig ging man dagegen vor.

Was mich dabei wundert, ist folgendes:
Warum wollten die HKer auf einmal nicht mehr? Und: Wollen hin, können her, woher sollte das Geld kommen, um den Hof trotz zunehmenden Alters in Eigenregie weiterzuführen? Was für Quellen hatten sich da aufgetan? Zahlten die hungrigen Städter oder die Hamsterer so gut? Oder waren die Einnahmequellen noch dubioser als Schwarzhandel mit landwirtschaftlichen Produkten?
 

Wie das Verhalten der Ga,´s nach der Tat zeigt, wollten sie den Hof noch immer. Die Mißel-Aussage deutet an, wie selbstverständlich sie sich der Dinge annahmen. Im Verhalten war das ihr Hof. Und das unmittelbar nach der Tat, da stand die Erbverteilung noch aus.

Wie @margaretha ausgeführt hat, waren die Ga.´s 1915 recht gut informiert. Ob sie das 1922 auch noch waren, wissen wir nicht. Noch weniger können wir wissen, für wie gut informiert sie sich hielten. Im Zweifelsfalle jemanden ganz unverbindlich fragen, was wohl ( rein hypothetisch ) erbmäßig passieren könnte, wenn ein Elefant auf die HKer fiele, ging natürlich nicht.

Ich mache regelmäßig die Erfahrung, dass sich Leute über Dinge für gut informiert halten, von denen sie keinerlei Ahnung haben.
Irgendeinen Erbteil gab es, so viel war sicher. Unter der Annahme eines solchen Motivmixes aus Habgier und genereller Abneigung, Gereiztseins durch das allgemeine Verhalten der HKer, kam es vielleicht gar nicht so sehr auf die Summe an, wenn man nur diese Leute los war, würde sich der Rest finden.

Wenn der Plan ohnehin "nur" auf eine verschärfte Zurechtweisung bzgl. Verhaltens abzielte und die Morde in einer Eskalation einfach begannen und dann zu Ende geführt werden mussten, kam der Erbaspekt erst in der Nachbereitung auf.

MfG

Dew

Was hat denn Wettstetten mit Hinterkaifeck zu tun?

Die einen treffen sich in Cleveland, die anderen teilen ein Zimmer und arbeiten in einer Munitionsanlage und die Namen sind sich alle zum verwechseln ähnlich.

Dateianhang: Weber Georg,Wettstetten.pdf (156 KB)

Dateianhang: Personen_ Weber Peter – Das Hinterkaifeck-Wiki.pdf (136 KB)

Dateianhang: Gabriel Anna Maria,Weber.pdf (92 KB)

Dateianhang: Verlustlisten 1. Weltkrieg, Seite 12662_ Betz Alois (Wettstetten, Oberb.pdf (3704 KB)

@Dew

In diesen Zeitabschnitt nach Karls Tod und den falschen Besitzangaben könnte auch diese erste Anzeige wegen der Blutschande fallen. Aus dem gerichtlichen Aktenzeichen 105/15 soll ja zu entnehmen sein, dass die Strafanzeige Anfang des Jahres 1915 erstattet wurde. M. M. n. würde das gut zusammenpassen, immerhin nahm mit der Anzeige eine Inhaftierung in Kauf, da lässt sich wild weiter spekulieren wie das dem Hof dann die Arbeitskräfte fehlen und die gute Verwandtschaft aushilft und zack is der Haxn drin.
Die Haftstrafen waren nun nicht so hoch las ich hier in den Tiefen des Threads, und 1918 arbeitet sich die Konkurrenz mittels Vaterschaftsanerkennung und Heiratsabsichten heran! Bei einer Mittdreißigerin kann das die nächsten Jahre immer wieder passieren – wie die Kinder aus früheren Ehen mitunter abgefertigt wurden war ja seit Martin Asam bekannt.

@ Hallo Margaretha


Du scheinst recht zu haben mit der Entfernung. Es scheinen ca. 100 bis ca. 110 Meter zu sein.

Ich hatte das farbige Bild weiter oben als Maßstab genommen. Es wird ja gesagt, daß die Entfernung Gröbern - HK ca. 500 Meter betrug.
Auf diesem Bild erscheint die Entfernung HK-Gröbern ca. 10x so weit wie die Distanz HK-Hexenholz, auch wenn man aufgrund des Schattenwurfs der Bäume den Waldrand nicht genau erkennen kann.
Oder ist mit 500 Meter die Entfernung zum Ortsmittelpunkt gemeint ?

Letzlich egal. Man konnte vom Hexenholz aufs Grundstück gelangen ohne zwingend den Monteur zu bemerken.

Hallo @pappalardi

In Google Maps müsste es möglich sein, die Distanz vom Schlittenbauer Hof bis zu HK entlang der Straße zu messen. Ganz sicher geht es aber im Bayernviewer.
Ich kann das nur vom Handy aus nicht :(

Der Schlittenbauer Hof stand etwa da, wo die Kapelle ist

margaretha schrieb:Hallo @pappalardi

In Google Maps müsste es möglich sein, die Distanz vom Schlittenbauer Hof bis zu HK entlang der Straße zu messen. Ganz sicher geht es aber im Bayernviewer.
Ich kann das nur vom Handy aus nicht :(

Ich kriege es leider auch nicht hin. Wenn ich mal Zeit habe, suche ich die Örtlichkeiten auf und messe es persönlich nach:)

Ich kann gerne morgen am PC das machen

danke schonmal

Dew schrieb:3.) Wenn schon Beziehungstat, dann aber richtig. Statt des einzelnen L.S. eine mannstarke und schlagkräftige Truppe von Brüdern, angestachelt von Habgier nach dem Hof und zusätzlich gereizt durch das Verhalten der HKer. Erbstreitigkeiten in der Folge des Todes von Karl Gabriel. Die Ga.-Brüder, evtl. verstärkt durch irgendwelche Kleinkriminellen aus dem Bekanntenkreis, die bezahlt wurden und verschwanden.
Aber nur ganz evtl. hätten sie das nötig gehabt, Sie waren die nächstwohnenden, die sämtliche Tatfolgeprobleme von Alibi bis Logistik innerfamiliär selbst lösen konnten.

Warum wäre es denn im Fall einer Täterschaft von LS keine "richtige" Beziehungstat ?

totto schrieb:Ein Indiz ist aber im Gegensatz zu einer Wertung ein Umstand, der zwar kein Beweis, aber diesen zugänglich ist.

jaska schrieb:Wem ist was zugänglich? Der Satz ist unverständlich.

Hierzu ein praktisches Beispiel aus der Sichtweise eines Nichtjuristen:

Wenn Schlittenbauer als Tatverdächtigter im Fall Hinterkaifeck auf seinen Anwesen zu irgendeinem Zeitpunkt Heuwache gehalten hat, dann ist dieser Umstand für den Fall Hinterkaifeck vollkommen irrelevant.
Wenn aber Schlittenbauer zum Zeitpunkt der Tat an seinem Anwesen Heuwache gehalten haben sollte und dies offiziell (aktenmäßig) nicht bestätig wird, dann ist dieser Umstand, weil er im Zusammenhang mit den Morden gebracht werden kann, ein „Indiz“ dafür, dass Schlittenbauer für die Tatzeit kein Alibi hat.
Daraus folgt, dass das Indiz, „fehlendes Alibi“, in die Beweisführung gegen Schlittenbauer als Indiz/Indizienkette eingebracht werden muss, weil dieser Umstand einem „Beweis“ der Täterschaft Schlittenbauers zugänglich ist.
Die Beweisführung erfolgt nicht durch die Ermittler, sondern in einem Gerichtsverfahren durch den vorsitzenden Richter und ist bei der Wertung von Indizien immer von einer individuellen Note des jeweiligen Richters behaftet.

Wem wundert es dann, dass es hier bei lauter Laien-"Richter" so viele unterschiedliche Ansichten gibt

@pappalardi

Disclaimer: Das folgende Posting enthält stellenweise nicht durch farbliche Hervorhebung gekennzeichnete Ironie, die vom Adressaten und anderen Lesern selbst erkannt werden soll.
Viel Vergnügen.

pappalardi schrieb:Warum wäre es denn im Fall einer Täterschaft von LS keine "richtige" Beziehungstat ?

Also Ihr "Beziehungstäter" seid schon ein komisches Völkchen....alles muss man Euch mit dem Pürierstab vorverdauen, sonst beißt Ihr Euch die Zähne dran aus oder wird hier absichtlich missverstanden?

Hätte der L.S. es getan, wäre es höchstwahrscheinlich eine Beziehungstat gewesen. Notwehr erscheint weniger wahrscheinlich, obwohl nicht unmöglich. Das ist aber eine andere Geschichte...

Dabei gibt´s aber an meinem Posting eigentlich nichts misszuverstehen, andere user haben es doch auch mühelos kapiert.

Dew schrieb:Dew schrieb:3.) Wenn schon Beziehungstat, dann aber richtig. Statt des einzelnen L.S. eine mannstarke und schlagkräftige Truppe von Brüdern, angestachelt von Habgier nach dem Hof und zusätzlich gereizt durch das Verhalten der HKer. Erbstreitigkeiten in der Folge des Todes von Karl Gabriel. Die Ga.-Brüder, evtl. verstärkt durch irgendwelche Kleinkriminellen aus dem Bekanntenkreis, die bezahlt wurden und verschwanden.Aber nur ganz evtl. hätten sie das nötig gehabt, Sie waren die nächstwohnenden, die sämtliche Tatfolgeprobleme von Alibi bis Logistik innerfamiliär selbst lösen konnten.

Pürierstab an:

Die Beziehungstatkonstrukte auf den L.S. bezogen kommen doch alle sehr bemüht daher. Kein handfestes aktuelles Motiv, der Ärger mit den HKern lag Jahre zurück, kein Ansatz, was zu erben und die ganze Mordgeschichte inklusive der Vorzeichen ( Einbruchsspuren etc. ), die Ihr immer so ebenfalls bemüht ignorieren müsst und die für den L.S. unnötig und insgesamt zu viel Arbeit gewesen wären.

Und trotzdem wird da verkrampft mit dem einen Männlein rumgekleckert, anstatt mal zu richtig klotzen und in der nächstwohnenden Verwandtschaft die potentiellen Beziehungstäter zu sehen, die Motiv, Möglichkeit und genug Leute hatten, um das mühelos zu wuppen.

Alle Klarheiten beseitigt?

Pürierstab und Ironie aus.

MfG

Dew