Mordfall Hinterkaifeck

@zilch
Der Bärtl steht über der Schmaderer-Bande, Landstreichern und dem Schlittenbauer.
Bei Bärtl und Schmaderer-Bande steht die habgier als Motiv und zusätzlich bei Bärtl ein gewisser Wahnsinn und sogar eine Art Beschaffungskriminalität. Er brauchte Essen, Kleidung und Geld für seine Flucht. Deswegen hat er die Schmaderer-Bande überholt. (in meiner Liste).

Es ist schon immer meine meinung, dass man nur nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip die einzelnen Komponenten des Falles zerpflücken kann. Was dabei herauskommt, muss nun nicht der Wahrheit entsprechen, aber es ist eben am wahrscheinlichsten, dass es so war. Wenn man dann alle Komponenten der Wahrscheinlichkeit nach in der Gesamtschau begutachtet, erhält man ein schlüssiges Bild über das Geschehen und die Menschen, sogar über die Täter. Ich betone aber wieder, dass es so nicht zwingend gewesen sein muss. Aber einfach blind eine These aufstellen und die dann zu untermauern versuchen, ist meiner meinung nach so wie das Pferd von hinten aufzäumen.
Ich habe unzählige Listen über die beteiligten Personen, über Aussagen und Zeitfenster erstellt, selbst Skizzen über die Gebäude, das Gelände und die Aufenthalstsorte aller Beteiligten, besonders in der Tatnacht. Ich habe das HK-Wiki gewälzt und und und. Bin auf interessante Kleinigkeiten gestoßen.
Derzeit glaube ich, dass Kreszenz Rieger und Adolf Gump sich kannten. Ob die Rieger aktiv oder passiv am Mord beteiligt war, weiß ich nicht aber ich glaube, sie wußte zumindest, wer die tat beging. (Unter der Voraussetzung, dass Gump der Täter war).
Ich schrieb scon weiter ober die Vermutung, dass die tat ein Linkshänder begangen haben könnte. Habe später entdeckt, dass der Gump im Krieg an der rechten Hand durch Schrapnellen verletzt war. Das ist ein weiteres kleines Steinchen für mein Puzzle, das den Gump als Täter zeigen könnte. Wohlgemerkt: Nur als höchste Wahrscheinlichkeit!

Hathora schrieb:und zusätzlich bei Bärtl ein gewisser Wahnsinn und sogar eine Art Beschaffungskriminalität. Er brauchte Essen

Auch wenn er auf meiner Liste gar nicht mehr steht musste ich gerade doch schmunzeln:
Der Bäcker mit dem gewissen Wahnsinn der vor lauter Hunger nachts das Backhaus anschürt und seinem Job dem Brot backen nachgeht, dabei von Plöckl bemerkt wird.
So, duck und weg

Schmaderer Bande scheiden völlig aus,ausser eine Nachahmer Gruppierung.

Der Sohn Ignatz wurde sogar noch mit Hinterkaifeck in Verbindung gebracht. Er war 1917 aus dem Zuchthaus Kaisheim entlassen worden und wohnte zuerst bei seiner Schwester in München, dann in Ebersberg. Im letztgenannten Ort war 1920 ebenfalls ein scheußlicher Mord verübt worden, für das Mann Ignatz Schmaderer nicht verantwortlich machen konnte, denn er saß zu diesem Zeitpunkt wieder einmal im Gefängnis.
Zur Zeit des Mordes in Hinterkaifeck war er zwar ein freier Mann, hatte aber bis abends an der Isarregulierung zwischen Puppling und Aumühle bei Bad Tölz gearbeitet und war schon morgens um sechs Uhr wieder bei der Arbeit. Ein Entfernung von mindestens 140 km, die in der Zeit von zehn Stunden unmöglich ohne Motorrad oder Auto zurückgelegt werden konnte, die schlechten Straßen gar nicht mit eingerechnet - er schied als Täter aus.

Wenn man nach Wahrscheinlichkeiten geht dann ist es erstmal das Auffälligste das es min. 2 Täter gewesen sein müssen.

Nach diesen Unheimlichen Vorfällen Tags davor "Seltsame Geräusche am Dachboden" Schlüssel weg, Unbekannte Fußspuren die zum Haus führten aber nicht wieder zurück... bei manchen Frauen würde das große Angst auslösen und einem Mann zumindest Gedanken machen.
Selbst ein Eiskalter Bauer macht sich spätestens Im Bett seine Gedanken "was tun wenn da wirklich wer oben ist im Dachboden und sich versteckt"?
Es ist theoretisch möglich aber sehr sehr unwahrscheinlich das Einer alleine Alle nacheinander in den Stall locken konnte und sie so einfach erschlagen.
Wenn man den Tatort ansieht die Türe mit den Treppe wo das meiste Blut festegestellt wurde, so etwas geht doch alleine gar nicht.
Zu 2. wäre der Ort Perfekt enger Gang Ein Täter kommt von hinten drängt sie nach vorne wo sie von dem Mörder erschlagen werden.
Es würde alleine nur funktionieren wenn Einer nach dem Anderen gedankenlos in die Scheune spaziert wäre obwohl die späteren Opfer wie Cilli vermutlich erst nachsehen gingen weil die Anderen nicht mehr zurück gekommen sind.
Viktoria hatte 2 Arten von Verletzungen, Cilli hatte auch 2 dazu noch die 2 Mulden im Heu 2 Ausgucke und Fussspuren im Schnee und Berichte von 2 in dieser Waldgegend.
Wenn Schlittenbauer dabei gewesen wäre wen hatte er als Komplizen?
Warum hat er sich da nie in wiedersprüche verwickelt?
Als alter Mann wie er ist es einfach nicht möglich bei dieser Türe jeden der Vorgewarnt ist trotzdem zu erschlagen die Cilli wo klein und blitzschnell ist schon gar nicht.
Jetzt ist die Frage was wahrscheinlicher ist das Lenz einen Komplizen hatte oder es 2Freunde/Brüder waren wie Gump?

@Hathora

Hathora schrieb: Dabei verschieben sich die Namen der Verdächtigen auf meiner Liste sehr oft.

So ist es bei mir auch. Wenn man sich intensiv mit dem Fall befasst, kommt man da nicht umhin. Vor allem, wenn man offen ist und bleibt für neue Argumente.

Hathora schrieb: Zum Beispiel das Reuthauenversteck, das ich weiter oben ansprach:
Wie wahrscheinlich ist es, dass dieses Versteck (vor dem Mord) dem Schlittenbauer bekannt war? - Unwahrscheinlich

Äußerst wahrscheinlich. Sogar mit Sicherheit. Der Aufbau der Bauernhäuser waren damals in etwa gleich. Man kann nicht von "dem Versteck" sprechen. Es handelt sich einfach um Dielenbretter im Boden, von denen man ein beliebiges entfernen kann, um etwas reinzutun. Genau so gut hätte der Täter ein anderes Brett in einer anderen Ecke wegmachen können.

Auftragsmörder schließe ich mangels Mitbringen einer eigenen Waffe aus.
Räuberbande schließe ich auch aus.
Es war in meinen Augen eine Beziehungstat.

LS ist für mich noch lange nicht von der Liste. Ausgerechnet diejenigen, die sich am meisten mit dem Fall befasst haben, auch beruflich, wir z.B. Konrad Müller, sehen in ihm den Täter. Das darf man nicht so außer acht lassen! Müller hat 12 Aktenordner voll mit HK Material, war im Ausland. Kurt Hieber ist unweit des Tatortes aufgewachsen. Jeder sprach nur von LS als Täter. Hieber war nach Sichtung des Aktenmaterials aus Augsburg unter den ersten, die auch das Münchener Aktenmaterial durchgegangen sind. Er sieht definitiv LS als Täter. Ebenso die Polizeischüler aus FFB. Alle benennen unabhängig LS. Wieso??? Und dann wird er hier, ausgerechnet unter uns "Hobbyermittlern" immer wieder ausgeschlossen? Ich finde, es lohnt sich schon, mal in diese Richtung zu denken.
Finde es gut, @Hathora, wie Du da nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip vorgehst.

Schissler schrieb:Äußerst wahrscheinlich. Sogar mit Sicherheit. Der Aufbau der Bauernhäuser waren damals in etwa gleich. Man kann nicht von "dem Versteck" sprechen. Es handelt sich einfach um Dielenbretter im Boden, von denen man ein beliebiges entfernen kann, um etwas reinzutun. Genau so gut hätte der Täter ein anderes Brett in einer anderen Ecke wegmachen können.

Richtig, ich sehe da auch nicht „das Versteck“ kann aber halt absolut nichts damit anfangen warum die Reuthaue überhaupt dorthin gebracht wurde. Das wäre doch sowohl einem Beziehungs-wie auch einem Raubmörder wurst.
Der Täter der evtl. daran identifiziert werden können hatte viel Zeit das Ding zu holen und es anders zu entsorgen.

Auf Seite 11 der PDF-Datei ist so ein Fehlboden zu sehen, bezw. noch besser: die Öffnung eines Fehlbodens 1990 der als Versteck diente
Link bitte kopieren:
www.karlskron.de/export/download.php?id=476

@margaretha
Oh ja, auf dem Bild kann man es ganz genau sehen. Wie auch aus der Bildunterschrift zu entnehmen ist, wurden solche Fehlböden häufig genutzt, um Dinge darin zu deponieren. Also jeder Bauer dürfte das gekannt haben.

Warum die Haue dorthin gebracht wurde. Warum wurden die Leichen abgedeckt? Ich denk mal, so wenig wie der Täter die Leichen noch sehen wollte, wollte er auch das "Werkzeug" noch sehen, geschweige denn es mit sich rumtragen, um es irgend wo zu entsorgen. Einfach schnell weg damit.

Mir ist aufgefallen, dass mehrere Bildunterschriften mit "Dr. Perlinger" beschriftet sind. War das nicht der, von dem das Hinterkaifeck-Hofbild stammt?

@Schissler

Schissler schrieb:Mir ist aufgefallen, dass mehrere Bildunterschriften mit "Dr. Perlinger" beschriftet sind. War das nicht der, von dem das Hinterkaifeck-Hofbild stammt?

Ja, der ist u. a. im Bereich Heimatpflege tätig.
http://www.gemeindeforschung.de/Forschung/Gemeindeforschung_Volkskunde_Geschichte_Recht_Soziologie.html

Schissler schrieb:wurden solche Fehlböden häufig genutzt, um Dinge darin zu deponieren. Also jeder Bauer dürfte das gekannt haben.

Bauer, Knechte, eigentlich jeder der damals lebte.

Schissler schrieb:Warum die Haue dorthin gebracht wurde. Warum wurden die Leichen abgedeckt? Ich denk mal, so wenig wie der Täter die Leichen noch sehen wollte, wollte er auch das "Werkzeug" noch sehen, geschweige denn es mit sich rumtragen, um es irgend wo zu entsorgen. Einfach schnell weg damit.

Das ist zwar möglich, aber um es nicht mehr sehen zu müssen hätte er es mit unter dem Heu und der Tür bei den vier Leichen im Stadel lassen können.

@margaretha

Schissler schrieb:
Warum die Haue dorthin gebracht wurde. Warum wurden die Leichen abgedeckt? Ich denk mal, so wenig wie der Täter die Leichen noch sehen wollte, wollte er auch das "Werkzeug" noch sehen, geschweige denn es mit sich rumtragen, um es irgend wo zu entsorgen. Einfach schnell weg damit.

Das ist zwar möglich, aber um es nicht mehr sehen zu müssen hätte er es mit unter dem Heu und der Tür bei den vier Leichen im Stadel lassen können.

Das stimmt schon, er hätte sie dann nicht mehr sehen müssen.
Jedoch muss es ihm bei aller Abdeckerei klar gewesen sein, dass irgendwann die Leichen gefunden werden. Und somit dann auch die Tatwaffe. Hätten anhand der Tatwaffe Rückschlüsse auf den Täter gezogen werden können? Wie war das nochmal: Die Haue gehörte dem LS, der sie nach Auffinden zurückgefordert hatte?

@Schissler

Schissler schrieb:Jedoch muss es ihm bei aller Abdeckerei klar gewesen sein, dass irgendwann die Leichen gefunden werden.

Ja, so beschränkt
dürfte er nicht gewesen sein.

Schissler schrieb:Wie war das nochmal: Die Haue gehörte dem LS, der sie nach Auffinden zurückgefordert hatte?

Und so beschränkt
dürfte auch er nicht gewesen sein.

Fakt ist doch, daß es zu der Haue mehrere Vermutungen gibt und eine nur stimmen kann:

@Hathora`s Wahrscheinlichkeitsprinzip zufolge gehörte die Haue auf den Hof, der Knecht ist da der Genaueste.

· Georg Siegl, der ehem. Knecht erkannte die Haue als Eigentum des Gruber
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue

· Kreszenz Rieger meinte es wäre anhand des gekauften Stiels keine des Hofes
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I

· Eine unbekannte Person gab an das dem J. Gall eine Haue gestohlen wurde
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1924-02-25_unbekannt

· Andreas Schwaiger sagte dann im hohen Alter von 83 Jahren und gut 60 Jahre später das LS beim Fund der Haue erkannt haben will das es seine Haue war die der Gruber ihm zuvor gestohlen haben soll. Zuvor taucht das nie auf auch nicht beim 31er Verhör!
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

Meine bevorzugte Theorie ist die, dass zwei-drei Männer, die evtl. nicht vor Ort wohnten, sondern nur zu der Zeit vor Ort zu Besuch waren, die Tat begangen haben, und zwar jemand anders zum Gefallen (ob in dessen Auftrag oder nur im Wissen/Glauben, ihm damit einen Gefallen zu tun). Nach der Tat wussten sie nicht, was sie tun sollen und haben diesen Jemand eingeweiht in das, was sie getan haben, und der hat ihnen dann den Rücken freigehalten und versucht, die Tat so lang zu vertuschen, bis diese 2-3 Männer sich aus der Schusslinie gebracht hatten, sprich: Abgereist sind.

In diesem Zusammenhang fällt mir dann wieder die Beerdigung der Tochter von LS tags zuvor ein, anlässlich der ja durchaus auch Verwandtschaft von außerhalb zu Besuch gewesen sein könnte. Ich denke eher an junge Täter, die voller Wut waren, aber nicht voller Weisheit, sodass sie zwar genug Power hatten, die Tat zu begehen, aber nicht genug Nerven und Grips, danach ohne Hilfe damit auch durchzukommen. Dazu brauchten sie dann die Hilfe eines nervenstarken Älteren, der am Hof solange wie möglich versucht hat, die Tat zu verdecken, damit die nervösen Mordbuben sich wieder aklimatisieren konnten, bevor die Polizei anfängt, Fragen zu stellen.

@Hathora:

Hathora schrieb:Bei Bärtl und Schmaderer-Bande steht die habgier als Motiv und zusätzlich bei Bärtl ein gewisser Wahnsinn und sogar eine Art Beschaffungskriminalität

...und es gibt eine Verbindung zu Hinterkaifeck:

Ein Eser ist mir nicht bekannt, des gleichen auch kein Kerner, Hiasl. Ich kann mich nur an einen Dienstbuben erinnern, welcher Becker Bärtl aus Geisenfeld genannt wurde. Wo dieser jetzt ist weiß ich nicht.

(A. Schwaiger, 1951)

Ein gewisser Bäcker Bärthel aus Geisenfeld, Lkr. Pfaffenhofen/Ilm, war ebenfalls der Tat dringendst verdächtig, weil er sich wiederholt in der Gegend von Hinterkaifeck aufgehalten und die Familie Gruber des öfteren besucht hat. Bärthel ist seit dem Mord spurlos verschwunden und konnte bis heute nicht aufgefunden werden. Vermutlich ging Bärthel ins Ausland. Dieser wurde auch mehrere Jahre hindurch wegen Raubmords in Hinterkaifeck steckbrieflich verfolgt.

(X. Meiendres, 1948)

Zu der Habgier könnte sich daher auch noch "Rache" für schlechte Behandlung gesellen. Und auch Reue, besonders der Kinder wegen, was dann die Abdeckungen erklären könnte.

Dank @DexterMorgan
können wir also die Schmaderers völlig von der Liste streichen. Okay, wenn d9e Liste immer kürzer wird, dann kann ja nur der richtige übrig bleiben.
@alle
Es geht nicht um ein Versteck im Fehlboden prinzipiell (Dass das jeder kannte, ist schon klar). Es geht darum, dass der Mörder ganz gezielt das bestimmte Brett vom Versteck mit dem Hohlraum darunter kannte. Hätte er erst danach suchen müssen, dann wäre er bei dem großen Dachboden schwer beschäftigt gewesen und eine andere Art der "Entsorgung der Reuthaue" wäre ihm sicher eingefallen. Der Mörder dachte bestimmt nicht: " Ich geh mal auf den Dachboden, denn da gibt es bestimmt wie überall einen Hohlraum im Fehlboden, der als Versteck genutzt wird und dort verstecke ich die Reuthaue". Das ist ganz unwahrscheinlich. Viel Wahrscheinlicher ist, dass er genau wußte, wo das Versteck ist und dort etwas entnehmen wollte oder suchte und dabei die Reuthaue hineinlegte.

@zilch
Diesen Bäcker Bärtl sollte man genauer unter die LUpe nehmen. Gab es im Netz nicht sogar ein Bild von ihm? Er ist doch der Entflohene aus dem Irrenhaus. Wann soll er denn bei Grubers gearbeitet haben? Wißt Ihr Nähreres?

In New York kam am 5.8.38 ein Joseph Bartl (42) mit der „BREMEN“ an, von Beruf Ingenieur- als Geburtsort gab er Saar in Deutschland an.
?Das ist doch ein Fluß?

Am 30.07.1932 legte die „TUSCANIA“ auf Ellis Island an und hatte einen
Joseph Bartl (36) dabei, Mechaniker und in Paar / Deutschland geboren. Das ist ein Dorf bei Friedberg in Bayern.

Geburtsdatum (±) 2 käme hin und Beruf wurde da ja nicht überprüft.

https://familysearch.org/search/record/results?count=20&query=%2Bgivenname%3AJoseph~%20%2Bsurname%3Ab%C3%A4rtl~%20%2Bbirth_place%3Agermany~%20%2Brecord_country%3A%22United%20States%22%20%2Brecord_subcountry%3A%22United%20States%2CNew%20York%22&collection_id=1923888

Nachtrag:
Der erste und der letzte beim anklicken kann man die Passengerlist einsehen.

interessant auch das hier in Bezug auf den Bartl Joseph

Es gab immer wieder Meldungen von Leuten, die Bärtl gesehen haben wollen, aber keine der Spuren führte zu dem mit Haftbefehl gesuchten Bäcker.

So wurde ein blutbefleckter 100 Mark Schein von Adelheid S. bei der Polizei in Weiden abgegeben. Sie gab an, dass sie von einem Mann um ein Stück Kuchen angebettelt wurde und sie seinem Wunsch entsprochen hätte. Weiter berichtete die Frau, dass er sie nach einem Versteck gefragt habe, worauf sie ihm das angrenzende "Bumperwäldchen" vorgeschlagen habe. Sie erhielt für das Verköstigen und Auskunft diesen 100 Mark Schein mit den mutmaßlichen Blutspuren. Er versprach ihr, dass sie das 100000fache bekommen würde, wenn sie ihm Kuchen und Getränke in seinen Unterschlupf bringen würde. Als die Frau bemerkte, dass der Fremde viel Geld bei sich trug, ging sie direkt zu Gendarmerie in Weiden. Der Beamte begutachtete den Schein und brachte diesen mit dem Mord auf Hinterkaifeck in Verbindung. Dem Gendarm fiel der Bäcker wieder ein, der noch vor kurzem im Polizeiheft abgebildet war. Er legte Adelheid S. ein Bild von Bärtl vor und die Frau zögerte, will ihn dann aber eindeutig identifiziert haben.

Der Schein wurde dann ins Gerichtsmedizinische Institut nach München gesandt und von Prof. Dr. Hermann Merkel untersucht. Ein Nachweis für Menschenblut konnte nicht erbracht werden. Merkel konnte nur sicher ausschliessen, dass es sich bei den Flecken nicht um Hammel-, Rinder-, Vogel- und Ziegenblut handelte.
Ein weiterer Hinweis kam von einem Häftling aus dem Zuchthaus Kaisheim. Er gab an, mit dem Geisenfelder im Januar 1920 gesprochen zu haben und dieser ihn dazu überreden wollte, einen am Wald liegenden Hof bei Waidhofen zu überfallen. Er schilderte ihm, wie einfach das sei, denn auf dem Hof wären nur Frauen. Der Insasse lehnte ab, und Bärtl drohte ihm, ihn und seine Frau zu töten, falls er über dieses Gespräch auch nur ein Wort verlieren würde.

Ja, der ist wie ein Phantom! Aber in Luft konnte er sich nicht auflösen, ich glaube das die Leute die ihn angeblich sahen die Belohnung wollten und er wahrscheinlich irgendwo unbekannt verstorben ist.

@Hathora:

Hathora schrieb: Viel Wahrscheinlicher ist, dass er genau wußte, wo das Versteck ist und dort etwas entnehmen wollte oder suchte und dabei die Reuthaue hineinlegte.

Zu diesem Gedanken sei angemerkt, dass wenn einer der Täter hier etwas vermutet hatte, den direkten Weg hätte nehmen können. Dass aber ein Eindringen in den Wohnbereich erforderlich war, lässt eher vermuten, dass die Täter hier nicht - zumindest nicht im erwarteten Umfang - fündig wurden. Wenn A. Gruber z. B. einen Teil des Goldes verkauft hätte um Barmittel für die anstehenden Bauarbeiten verfügbar zu haben.

***

Und nun noch mal was Generelles zum Thema "Verstecken der Tatwaffe":

Immer wieder wird auf die Diskrepanz hingewiesen zwischen der versteckten Reuthaue im Fehlboden und der offen im Futterbarren liegenden Kreuzhacke. Die gängigste Erklärung dafür ist, dass die Reuthaue (erwiesenermaßen) Tatwaffe war, folglich auch verräterische Spuren enthalte. Die Kreuzhacke hingegen entweder nicht im Einsatz war, oder aber gar als falsche Spur gelegt worden sei.

Tatsächlich wäre aber auch die Situation vorstellbar, dass zum Zeitpunkt des Einlegens der Kreuzhacke in den Barren dieser voller Futter war. Somit wäre hier die genau gleiche Intension gegeben gewesen: Tatwaffe verbergen. Der Täter konnte nicht ahnen, dass das Futter komplett gefressen war zum Zeitpunkt der Auffindung. Oder anders herum: Selbst wenn, dann hatte er genügend Vorsprung.

Dass die lochartige Verwundung der M. Baumgartner nicht mit der Reuthaue verursacht sein konnte, wird gerne unterschlagen. Ich denke, wir haben zwei gleichwertige Tatwaffen, aber zwei ungleichwertige Verstecke.

zilch schrieb:Tatsächlich wäre aber auch die Situation vorstellbar, dass zum Zeitpunkt des Einlegens der Kreuzhacke in den Barren dieser voller Futter war.

Hey, das ist richtig gut! Da könnte am Freitag spätabends wirklich noch Restfutter dringewesen sein.

zilch schrieb:dafür ist, dass die Reuthaue (erwiesenermaßen) Tatwaffe war, folglich auch verräterische Spuren enthalte. Die Kreuzhacke hingegen entweder nicht im Einsatz war, oder aber gar als falsche Spur gelegt worden sei.

Der Knecht wurde 1923 eidlich zur Reuthaue befragt und erkannte das Werkzeug als eines vom Hof. Insofern kann man ausschließen das die Haue Rückschlüsse auf den Eigentümer gegeben hätte. Der Grund muß woanders sein.

zilch schrieb: Ich denke, wir haben zwei gleichwertige Tatwaffen, aber zwei ungleichwertige Verstecke.

Wie denkst Du über die beiden verschiedenen Verstecke oder Arten der Tatwaffen-Entledigung?