Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75

Danke für Deine Antwort.

Aber wie ich schondes Öfteren sagte: gerade das doch mit Mehraufwand verbundene wieder Verschließen des Fehlbodens passt mMn nicht zu jemanden, der etwas nur sucht. Dazu genügt das Aufreissen völlig.
Sollte der Boden danach unbegehbar geworden sein, dann legt man eben ein paar Bretter so zurecht, dass es wieder möglich ist.
Nein, hier wurde zuviel Energie und Zeit in eine für die Zwecke völlig unnötige Handlung gesteckt, die sich mit einer Suchaktion alleine nicht erklären lässt.

@alle
Ich habe mir bezüglich der versteckten Reuthaue schon viele Gedanken gemacht. Ich gelangte zu der Überzeugung, dass das Verstecken im Fehlboden einen Hinweis auf den Täter bildet: Er kannte sich sehr gut im Haus aus. Möglich, dass er eine Zeit lang dort wohnte und währenddessen etwas dort versteckte, das von den Grubers nicht entdeckt werden soll. (Geld, Briefe, Urkunde, oder ähnliches). Ich denke dabei an einen Knecht, einen Erntehelfer oder einen Störarbeiter, der in der Bodenkammer nächtigte. Auch Karl Gabriel und Martin Asam schließe ich nicht völlig aus. Vielleicht war sogar in diesem Versteck noch das, was der Täter unbedingt an sich bringen wollte, denn das hätte ihn verraten. Er öffnete das Brett, entnahm sein Eigentum und warf die Haue hinein, damit er sie aus der Hand hatte und schloss das Versteck wieder ganz unbewußt. So wie man eine Schublade wieder schließt. Man denkt sich nix dabei, man schiebt sie einfach wieder zu, weil man das immer so macht.
Alleine die Tatsache, dass der Täter vom Erdgeschoss aus die Reuthaue mit nach oben nahm, läßt vermuten, dass er gezielt und mit einem bestimmten Vorhaben den Dachboden aufsuchte. Allerdings nicht, um die Tatwaffe zu verstecken. Das hätte er mit weniger Aufwand unten oder außerhalb auch tun können. Sein Plan war vermutlich, das Versteck am Kamin mit der Haue aufzuhebeln. Ich vermute, er KANNTE das Versteck! Und er suchte darin etwas Bestimmtes! Die Wohnräume waren nicht durchwühlt. Er wusste, dass er oben suchen musste!

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:bricht zuerst das Scheunentor auf und schließt das Haus dann mit
dem Schlüssel auf der Tage zuvor vermisst wurde

Da stecken in einem Satz schon zwei Fehler:

- Das Scheunentor (Innenhof) stand schon offen. Aufgebrochen wurde eine Seitentür im Inneren der Scheunendurchfahrt.

- Dass L. Schlittenbauer die Tür aufgeschlossen haben soll, taucht erst Jahre nach der Tat als Gerücht auf. Tatsächlich ist davon in allen 3 Auffinderprotokollen nicht zu lesen. Dort steht lediglich "öffnete". Und das hat auch seinen Grund: Der Schlüssel spielte keine Rolle mehr, A. Gruber hatte einen Riegel als behelfsmäßigen Ersatz angebracht.

J. Sigl allerdings brachte diese Angelegenheit nach einiger Zeit ins Spiel. Wohl weil er sich einige Monate später nicht mehr an die genauen Begebenheiten erinnern konnte. In seiner bäuerlichen Einfalt konnte es für den Zusammenhang zwischen fehlendem Schlüssel und geöffneter Tür nur diese eine Erklärung geben. Nämlich die, dass L. Schlittenbauer den Schlüssel bereits bei sich getragen haben müsse.

Vielleicht hat der Täter ja zum Zeitpunkt, als er die Haue versteckte, noch vorgehabt, auch die Leichen verschwinden zu lassen und so das ganze Verbrechen zu vertuschen. Die Waffe verstecken war relativ einfach. Dann musste er leider feststellen, dass das mit den Leichen nicht so einfach ist. Also Planänderung - statt spurlos verschwundener Familie eben Raubmord vorgetäuscht. Denke, es kam nach der Tat einfach zu einer umstandsbedingten Planänderung.

Glaube aus dem Grund auch an mehr als einen Täter, denn einer allein konnte nie annehmen, dass er die ganze Familie verschwinden lassen kann.

@off-peak
wie gesagt, wenn die Täter das Motiv verschleiern wollten, also nicht preis geben wollte, dass sie etwas gesucht haben, dann "müssen" sie den Fehlboden schliessen.

@Comtesse

Comtesse schrieb: Die Waffe verstecken war relativ einfach...

Das ist ja das seltsame... eine Waffe wurde versteckt, die andere mut.- Tatwaffe nicht.

noch vorgehabt, auch die Leichen verschwinden zu lassen... . Dann musste er leider feststellen, dass das mit den Leichen nicht so einfach ist. Also Planänderung...

Das halte ich für gar nicht so weit hergeholt, wenn man den "Knäul" Leichen inkl. Heu und Holz (Brett) so ansieht. Fehlt im Grunde nur noch das "Feuerzeug".

@Hathora

Hathora schrieb:Alleine die Tatsache, dass der Täter vom Erdgeschoss aus die Reuthaue mit nach oben nahm, läßt vermuten, dass er gezielt und mit einem bestimmten Vorhaben den Dachboden aufsuchte. Allerdings nicht, um die Tatwaffe zu verstecken. Das hätte er mit weniger Aufwand unten oder außerhalb auch tun können.

Sau gut kombiniert / durchdacht! So habe ich das noch nie gesehen.

@zilch

zilch schrieb: Und das hat auch seinen Grund: Der Schlüssel spielte keine Rolle mehr, A. Gruber hatte einen Riegel als behelfsmäßigen Ersatz angebracht.

Das Thema hatten wir glaub schon mal. Ich bin der Meinung, dass Gruber den Riegel für die Tür zur Motorenhütte gekauft hat. An der Tür waren Einbruchsspuren und innen lag Schnee. Genau diesen Riegel hatte dann Hofner aufgebogen...

Ausserdem erwähnt LS auch nichts von einem Riegel an der Haustür im Verhör. Er spricht vom Schlüssel.

@ Heike75:

Der Riegel war nach meinem Dafürhalten als Ersatz für das nicht mehr nutzbare Schloss im Inneren der Wohnung an der Haustür angebracht. Dies geht aus der Befragung des L. Schlittenbauer hervor:

Frage: Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustür dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, daß ihm der Hausschlüssel weggekommen sei und daß er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne??
(A. Riedmayr, 1931)

StA Renner ist übrigens der erste, der den Terminus "aufsperren" im Zusammenhang mit der Türöffnung verwendet. Die 3 Auffinder jedoch benutzten 1922 unisono den Begriff "öffnen". Es gibt hier keinen Hinweis darauf, dass ein Schlüssel bewegt worden wäre.

Heike75 schrieb:Das halte ich für gar nicht so weit hergeholt, wenn man den "Knäul" Leichen inkl. Heu und Holz (Brett) so ansieht. Fehlt im Grunde nur noch das "Feuerzeug".

Sehr richtig. Fraglich ist nun, warum hat die Täterschaft das Feuerzeug nicht eingesetzt und so alle Spuren des Mordes beseitigt? Wenn der ganze Hof abgebrannt wäre, hätte man zur damaligen Zeit evtl. nicht mal rausgefunden, dass vorher ein Mord im Haus stattgefunden hat, die Spurensicherung und Gerichtsmedizin war ja noch in den Kinderschuhen, vielleicht hätte man es einfach als Unglücksfall abgetan und nicht festgestellt, dass die Toten schon VOR dem Brand tot waren? Das sind ja Dinge, auf die HEUTE noch mancher Täter hofft und aus dem Grund eine Leiche anzündet.

Fakt ist durch die versteckte Haue: Die Täter wollten die Tat zumindest anfangs irgendwie vertuschen! Warum haben sie also das Haus nicht angezündet? Meine These: Derjenige, der die Tat begangen hat, hatte kein Interesse daran, dass der Hof abbrennt, er hatte im Gegenteil ein Interesse daran, dass der Hof NICHT abbrennt.

@Hathora:

Hathora schrieb:Alleine die Tatsache, dass der Täter vom Erdgeschoss aus die Reuthaue mit nach oben nahm, läßt vermuten, dass er gezielt und mit einem bestimmten Vorhaben den Dachboden aufsuchte. Allerdings nicht, um die Tatwaffe zu verstecken. Das hätte er mit weniger Aufwand unten oder außerhalb auch tun können. Sein Plan war vermutlich, das Versteck am Kamin mit der Haue aufzuhebeln. Ich vermute, er KANNTE das Versteck! Und er suchte darin etwas Bestimmtes! Die Wohnräume waren nicht durchwühlt. Er wusste, dass er oben suchen musste!

Sehr schlüssige Überlegung. Passt übrigens auch dazu, dass die Täter das Haus über das Heuseil verlassen haben, nachdem sie fündig geworden waren.

@zilch

zilch schrieb: Der Riegel war nach meinem Dafürhalten als Ersatz für das nicht mehr nutzbare Schloss im Inneren der Wohnung an der Haustür angebracht.

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst.

Denke aber, dass mit dem Riegel etwas ganz anderes gemeint war. Ich hänge mal ein Bild an, weil ich denke, das Viele diese Türart samt Riegel und Schlüssel nicht mehr kennen.

Bild:
Unten an dem schwarzen Kästchen ist ein kleiner "Zapfen" (siehe roten Kreis). Dieser kleine "Zapfen" ist beweglich. Schiebt man den "Zapfen" zur Seite, kann man die Tür nicht mehr öffnen, auch wenn sie nicht mit dem Schlüssel abgeschlossen wurde.
Wenn die Tür mit dem Schlüssel versperrt wurde, war der "Zapfen" nicht mehr beweglich. Selbst wenn er auf "offen" stand, ging die Tür nicht mehr auf. Es war also eine Tür, die man auf zwei Arten verschliessen konnte. Entweder mit dem Miniriegel oder mit Schlüssel. Richtig sicher war allerdings nur der Verschluss mit dem Schlüssel (oder noch besser: Beides).

Und diesen Zapfen nennt man bei uns Riegel.

Wenn der Schlüssel also tatsächlich weg war, konnte man die Tür mit dem Zapfen verschliessen und genau das ist m.M mit dieser Passage gemeint, herv. von mir:
Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustür dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, daß ihm der Hausschlüssel weggekommen sei und daß er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne??

@Comtesse
da kommen ja im Grunde nur die pot. Erben in Frage. Und wenn sie nach dem Bau vom "Scheiterhaufen" von ihrem Plan abrückten, weil ihnen im Zug der Nachbereitung des Tatorts "eingefallen" ist, dass sie aus der Sache noch einen, zuerst nicht bedachten, Vorteilen ziehen könnten... nämlich an den Hof zu kommen, dann riecht das schon ein bisschen nach Gabriel.

Das Motiv war dann auf keinen Fall der Hof, aber das hätte ich für meinen Teil eh nicht vermutet.

Ironie an: Und die finden glücklicherweise beim Abriss die Reuthaue - und das sicher in der Gegenwart von Zeugen. Ironie aus.
(Geklaut bei @Kailah).

Und keiner muss sich mehr wundern, dass die Hunde beim suchen an der Stelle nicht angeschlagen haben.

Hat was!

Sagen wir mal es waren mehrere Parteien,eine Familie oder Clan.Dann kann es auch theoretisch sein das man sich einwenig uneins war.
Siehe Scheiterhaufen ja ,siehe Scheiterhaufen nein...Es könnte eine Diskussion gegeben haben dann wurde der Plan endgültig geändert.

@Heike75
nicht nur kailah predigt diese These öfter auch ich finde es seltsam und auch auffällig wie der Fund zustande kam.Jeder weiss wie man Glück haben muss einen Zeugen in einer gewissen Situation zu haben....

@Heike75
Das könnte auch erklären, warum der Hof danach dem Erdboden gleichgemacht wurde. Am Ende hat sich doch der Part durchgesetzt, der viell. auch von Anfang an alles abfackeln hätte wollen. Oder es ging ihnen nicht um den Hof selbst sondern um einige Sachen, die sich als Inventar dort befanden, dass man davon das Eine oder Andere noch retten wollte. Der im Krieg verlorene Sohn hatte viell. auch noch Dinge aus seinem Besitz dort, die man nicht brennen sehen wollte?! Man kann sehr anhänglich an Möbel oder sonstige Gegenstände sein, die sich lange in Familienbesitz befanden und nach dem Tod eines Angehörigem von dessen angeheirateter Familie z.B. nicht freiwillig wieder rausgerückt werden. Vielleicht war es aber auch anders und es war reine Tierliebe, die sie vom Brand absehen ließ, immerhin wurde m.E. völlig unnötigerweise auch der Hund leben gelassen. Viell. hatten die Täter mit dem Vieh mehr Mitleid als mit den Menschen. Sowas gibts.

@Heike75

Heike75 schrieb:wie gesagt, wenn die Täter das Motiv verschleiern wollten, also nicht preis geben wollte, dass sie etwas gesucht haben, dann "müssen" sie den Fehlboden schliessen.

Sorry, das ist schwach, sehr schwach. Schließlich hinterließen die Täter ein Szenario, das nach Raub und Diebstahl aussehen sollte. Und ein Loch im Boden, das nach Suchen aussieht.
Abgesehen davon: welchen Grund hätten echte Räuber gehabt, zu vertuschen, dass sie, zB nach Geld, gesucht hätten? Daran ist nichts außergewöhnlich - im Gegenteil, von Dieben erwartet man, dass sie suchen.

Vertuschen ist aber ziemlich sicher richtig.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Vielleicht hat der Täter ja zum Zeitpunkt, als er die Haue versteckte, noch vorgehabt, auch die Leichen verschwinden zu lassen und so das ganze Verbrechen zu vertuschen.

Ja, dieser Eindruck entsteht. Jetzt muss man sich nur noch fragen, welche Art Täter daran Interesse gehabt hätte?
Wollen Raubmörder vertuschen, dass sie Raubmörder sind? Und täuschen sie eine Beziehungstat vor?
Oder vertuschen Beziehungstäter eine Beziehungstat? Und bemühen sich, sie wie einen Raub aussehen zu lassen?

@off-peak
Letzteres, würde ich sagen. Ein Raubmörder hat doch kein Interesse, das Motiv Raub zu verdecken, er will sich bereichern und dann schnell weg, er würde sich nicht länger als nötig am Tatort aufhalten, denn er hat keine persönliche Beziehung zu Ort und Opfern und je schneller er weg kommt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man ihn nie mit dieser Tat in Verbindung bringen wird, wenn er sich erst mal räumlich weit genug entfernt hat von dort.

Nur ein Täter mit persönlicher Beziehung zu Ort oder Opfer/n hat ein Interesse daran, das Motiv zu verschleiern, da es dann meist ein persönliches Motiv ist und man deshalb früher oder später auf ihn kommen wird als Tatverdächtigen. Er kann auch nicht weit weglaufen und flüchten, weil er sich dadurch verdächtig machen würde, denn er ist wahrscheinlich vor Ort ansässig und sein Fehlen würde sofort auffallen, vor allem, wenn es zeitlich mit der Tat zusammenfällt. Da er sich also nicht selbst aus der Affaire ziehen kann durch Flucht, muss er den Tatort manipulieren, um den Verdacht von sich möglichst weit weg zu lenken.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Letzteres, würde ich sagen. Ein Raubmörder hat doch kein Interesse, das Motiv Raub zu verdecken, er will sich bereichern und dann schnell weg, er würde sich nicht länger als nötig am Tatort aufhalten, denn er hat keine persönliche Beziehung zu Ort und Opfern und je schneller er weg kommt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man ihn nie mit dieser Tat in Verbindung bringen wird, wenn er sich erst mal räumlich weit genug entfernt hat von dort.

Na, das sollte man doch wohl meinen.

Außerdem töten Raubmörder nur, wenn sie dazu sich gezwungen sehen, um ihr Ziel zu erreichen. Ich habe noch nie von Raubmördern gehört, die Babys in ihren Betten totschlagen, das wäre für den Raub völlig unnötig gewesen, es hätte gereicht, die auszuschalten, die körperlich in der Lage waren, sich dem Raub zu widersetzen. Was haben wir hier: Einen alten Mann, eine alte Frau, zwei jüngere Frauen, ein kleines Mädchen und ein Kleinkind. Es hätte vollkommen gereicht, den Gruber auszuknocken und die restlichen Personen mit Waffengewalt in ein Zimmer zusammenzutreiben und dort zu fesseln und zu knebeln oder einzuschließen, wenn es nur um Raub gegangen wäre. Damals wurde so eine Tat noch mit der Todesstrafe bestraft - wer tötet da ohne Zwang 6 Menschen? Und die Mörder hatten zwar Mitleid mit Tieren und verschonten diese, vor allem den Hund, der durch bellen etc. auch zum Störenfried hätte werden können jederzeit - sie hatten aber keinerlei Mitleid mit kleinen Kindern? Das passt für mich auch nicht. Wer diese Familie getötet hat, wollte sie auslöschen bis zum letzten Spross - keiner sollte mehr leben von denen, jemand sah in dieser ganzen Familie incl. der Kinder etwas, was ausgemerzt gehört. Ich denke, die inzestuöse Beziehung zwischen Gruber und Viktoria mit dem Verdacht, dass deren Kinder eins oder gar beide von IHM stammen könnten, ist der Grund, warum hier alle sterben mussten incl. der Kinder, die diejenigen, die diese Tat begangen haben, als nicht lebenswertes Leben angesehen haben. Fragt sich nur, ob das Motiv einer Art religiösem Wahn mehrere Leute war, die das ganze einfach als gottlos sahen (ein reinigendes Feuer wäre dann aber fast schon obligatorisch) oder ob jemand sich PERSÖNLICH durch die Existenz der Kinder bedroht oder beleidigt oder genötigt fühlte? Dazu fallen einem wirklich nur die potentiellen / angeblichen Kindsväter bzw. deren Sippen als mögliche Drahtzieher ein.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Außerdem töten Raubmörder nur, wenn sie dazu sich gezwungen sehen, um ihr Ziel zu erreichen.

Nun, es mag auch sadistische, blutrünstige, provozierte oder sich verteidigende Räuber geben, aber im Allgemeinen ist Deine Feststellung richtig.

Es mag auch ein Zuschlagen schneller gehen als eine Fesselung, aber auch hier genügt es, die Betreffenden an der Gegenwehr zu hindern. Hätten wir nur ein, zwei Tote und ansonsten Verletzte, sehe es schon eher nach einem Raubüberfall aus.

Und erwähnte ich schon das eigenartige Verstecken der Tatwaffe? ;)
Alle Versuche, dies als typisch für Räuber abzutun, sind MEn nicht valide.

Comtesse schrieb:sie hatten aber keinerlei Mitleid mit kleinen Kindern?

So ist es. Selbst ein wimmerndes Kind wäre keine Gefahr gewesen, nicht wahr?
Wobei die Ausrede "Sie hatten Mitleid und wollten nicht, dass das Kind verhungert" eine der allerblödesten ist.

Comtesse schrieb:Wer diese Familie getötet hat, wollte sie auslöschen bis zum letzten Spross - keiner sollte mehr leben von denen, jemand sah in dieser ganzen Familie incl. der Kinder etwas, was ausgemerzt gehört

Dieses Motiv springt einem förmlich an. Was immer genau der Auslöser war, es hatte mit einer persönlichen Opfer-Täter Beziehung zu tun.