Mordfall Hinterkaifeck

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:Das erste Opfer Victoria Gabriel zeigt eindeutig die Spuren eines Streits.

Vik. war das erste Opfer?

Kurt_Eisner schrieb:Nein das ist absolut logisch. Damals versuchte Schlittenbauer den Mord auf Auswärtige zu schieben.
Er sagte selber sehr erregt: "Nein, nein, nein die Täter kommen von weit her, der Täter kommt nicht aus der Nähe!" 1951 rückt man dann von dem ganzen ab, dann wird daraus ein Rachemord.

Quelle bitte.

Kurt_Eisner schrieb:Nein das ist absolut logisch. Damals versuchte Schlittenbauer den Mord auf Auswärtige zu schieben.
Er sagte selber sehr erregt: "Nein, nein, nein die Täter kommen von weit her, der Täter kommt nicht aus der Nähe!" 1951 rückt man dann von dem ganzen ab, dann wird daraus ein Rachemord.

Das ist total selektiv wie Du vorgehst. Du setzt alles auf die Tatortanalyse ignorierst gleichzeitig aber das es Vorkommnisse vor der Tat gab die entgegen Deiner Behauptung nicht nur von Schlittenbauer überliefert sind.

@Heike75

Heike75 schrieb:Was, wenn die Tatwaffe (Reuthaue) gar nicht versteckt wurde, sondern zum öffnen vom Fehlboden verwendet wurde...
Man öffnet den Fehlboden, indem man ein Brett raushebelt...

Ja, die Idee hatte ich auch schon mal, aber dann kamen ein paar andere dazu:
- warum nur ein Brett aushebeln?
- wenn man ein fremder Räuber ist, kann man ja gar nicht wissen, wo etwas versteckt wäre
- dh, in dem Fall wären mehrere Bretter hoch gehoben worden
- und warum sollte man sich dann die Mühe machen, das Brett / die Bretter wieder zurück zu legen?
- normalerweise räumen Diebe/Räuber den Tatort nicht auf.

Wäre das Brett auf gewesen, hätte die Haue daneben gelegen, dann sehe die Sache anders aus. Aber so past diese Handlung, auch diese, weitaus besser zu jemanden, der die Tatwaffe aus sehr persönlichen Gründen gründlich versteckt.

Die Tatortanalyse bildet das Fundament jedes professionell untersuchten Falles.

Nein, das stimmt so nicht.
Es zeigt deutlich, dass Schlittenbauer annimmt dass ein Raubmord passiert ist. Anhand eben der Spuren die er beschreibt. Unlogisch ist, dass Johann Schlittenbauer den Raubmord unter schallendem Gelächter ausschließt.

@ Kurt_Eisner:

Bzgl. der Berichte der Spuren zum Haus möchte ich erwähnen, dass diese der Quelle Lorenz Schlittenbauer entstammen.

Es gibt neben L. Schlittenbauer noch 4 bis 5 weitere Quellen. Die aussagekräftigste ist die des Postschaffners Mayer.

Kurt_Eisner schrieb:Genauso wie der verschwundene Haustürschlüssel und die Burschen am Waldrand.

Der verschwundene Hausschlüssel ist Gegenstand einer Güteverhandlung anlässlich einer Klage des J. Sigl 1926. Dazu sind bislang keine Dokumente bekannt. Mehrere Quellen geben aber direkt oder indirekt Auskunft darüber. Offenbar hatte A. Gruber noch am Donnerstag das Schloss durch einen Riegel verstärkt, da ja der Schlüssel fehlte. (Pressemitteilung).

"Burschen am Waldrand" gibt es nirgendwo. Allenfalls die Legende um das Backhaus könnte so etwas hergeben. Bei gründlicher Beschäftigung damit wird man allerdings feststellen, dass sich die vermeintliche Sichtung des Plöckl extremst verselbständigt und als typisches Wirtshausgerücht ad acta gelegt werden kann.

Kurt_Eisner schrieb:Auch vom Einbruch selbst hat, zumindest meines Wissens, nur Schlittenbauer berichtet.

Tatsächlich ist der Einbruch nicht Gegenstand der polizeilichen Ermittlungen. Einer der Kardinalsfehler in diesem Fall, nebst dem Versäumnis, Fingerabdrücke zu sichern.

Korrigiere mich: "Zwei Burschen mit luckiartigem Aussehen..." sind beschrieben im Bericht des KOI Reingruber vom 06.04.1922

Kann man auf den widersprüchlichen Angaben denn ein vernünftiges Fundament bauen? Dem Tatort zum Einen der postmortal auf einen Beziehungstäter schließen lässt und den Anzeichen die in den Tagen vor der Tat auf Gesindel hinweisen?

Und @ Kurt_Eisner, Deine Angaben sind in einigen Punkten nicht richtig wiedergegeben:

das keines der Opfer Abwehrverletzungen hatte steht nicht fest

Schlittenbauer
-hat nie den Ermittlern die Brieftasche präsentiert um den Raubmord wahrscheinlicher zu machen

-war nie alleiniger Sichter und/oder Berichter von Fuß- und Einbruchsspuren

-auch stammen die Angaben über Fremde nicht ausschließlich von ihm
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Fremde_immer_nur_Fremde

Kurt_Eisner schrieb:Es sind unzählige Indizien, die gegen einen Raubmord und für eine Beziehungstat sprechen. Es wäre absolut unwahrscheinlich, dass ein paar diskussionswürdige, dazu nicht verifizierte Details jetzt auf einen Raubmord schließen lassen würden.

Unzählige Indizien? In meinen Augen spricht einzig die Tathergangsanalyse für eine Beziehungstat. Das Verstecken der Tatwaffe kann ich gar nicht einordnen.

@zilch

zilch schrieb:Tatsächlich ist der Einbruch nicht Gegenstand der polizeilichen Ermittlungen. Einer der Kardinalsfehler in diesem Fall, nebst dem Versäumnis, Fingerabdrücke zu sichern.

Ja richtig.

Es stimmt, dass die Spuren wohl nicht aus einer Quelle stammen. Jedoch müssen diese nicht unbedingt mit dem Fall in Zusammenhang stehen. Noch nicht einmal wenn eingebrochen wurde. Zu der Zeit gab es wohl viele Keilriemendiebstähle von Motoren auf Bauernhöfen.

Deswegen hat man sich wohl nicht soviele Sorgen gemacht. Schlittenbauer schickt ja trotz dem Bericht Grubers seine 16 und 9jährigen Söhne vor. Er schickt sie also wissentlich in eine Gefahrensituation. Selbst trommelt er dann jedoch 2 Nachbarn zusammen, die mit ihm da hochgehen sollten, lässt aber seine Pistole, die er Gruber ein paar Tage zuvor angeboten hatte zuhause.

margaretha schrieb:Unzählige Indizien? In meinen Augen spricht einzig die Tathergangsanalyse für eine Beziehungstat. Das Verstecken der Tatwaffe kann ich gar nicht einordnen.

Das stimmt so nicht. Neben der Tathergangsanalyse sprechen noch viele weitere Anhaltspunkte für eine Täterschaft Schlittenbauers.

1. Motiv: Er hatte entgegen langläufiger Behauptung ein Motiv wegen dem Josef und zwei Wochen vorher gab das
Schrobenhausener Wochenblatt eine Mitteilung bzgl. der gesetzlichen Festlegung bei der Zahlung für uneheliche Kinder.

2. Während der Auffindung verhält er sich sehr auffällig, bricht zuerst das Scheunentor auf und schließt das Haus dann mit
dem Schlüssel auf der Tage zuvor vermisst wurde. Da wird auch aus dem ungeliebten unehelichen Kind, für das er vorher
so fleißig prozessiert hatte gleich sein Buberl. In Summe zuviele psychologische Auffälligkeiten auf einmal.

3. Schlittenbauer lässt Spuren durch Schaulustige vernichten und wird von jemanden aufgefordert dies zu unterbinden.
Schlittenbauer unternimmt daraufhin nichts.

4. Als die Haue gefunden wird meldet sich Schlittenbauer. Es wäre seine gewesen. Sie wurde ihm gestohlen. Trotzdem dass
sie blutig ist, wird sie ihm übergeben. Erst wird die Haue nach München geschickt. Am Rande bemerkt, wurden dort wohl
auch Fingerabdrücke genommen.

5. Schlittenbauer hat am Stammtisch geäußert, dass hier die Hand Gottes im Spiel war und nur die Blutschande ausgerottet
wurde. Er erklärt auch die Spuren im Schnee. Er wäre vorwärts rein und arschlinks wieder raus.

6. Schlittenbauer hatte über alle Örtlichkeiten auf Hinterkaifeck. Auch dem Obergeschoss beste Orientierung.

7. Die Tiere wurden mit ziemlicher Sicherheit versorgt und es wurden warscheinlich Aufräumarbeiten durchgeführt. Nach
diesem Blutbad hätten die Beamten den Tatort sehr viel blutiger vorgefunden bei soviel roher Brutalität. Es werden
innerhalb des Futtergangs keine Blutspuren entdeckt. Erst wieder vereinzelt im Haus.

8. Trotz Alibis wird gegen Schlittenbauer 30 Jahre lang ermittelt. Es wird auch kein Alibi erwähnt. Es ist deshalb auszugehen,
dass er kein belastbares hatte. Der Ehefrau des Sigl sollte Frau Schlittenbauer geäußert haben er hätte Heuwache
gehalten, weil Heudiebe unterwegs waren. Ergänzend dazu könnte es möglich gewesen sein, dass Frau Schlittenbauer
wusste, dass ihr Mann der Mörder war. Dafür gibt es belegte Fälle in denen eine Frau sich Tisch und Bett mit ihrem Mann
teilen konnte obwohl sie wussten dass der Mann der Mörder war.

9. Es gibt eine Aussage, dass der Pfarrer Schlittenbauer empfohlen hatte wegen seines gesundheitlichen Leidens eine Kur im
Allgäu zu machen. Das tat er dann auch. Allerdings flüchtete er am nächsten Tag Hals über Kopf wieder und sagte: "Die
bräuchten nicht wissen was ich nachts über meine Frau so träume und eine Wassertherapie kann ich auch zuhause
machen!"

10. Beim Verhör 1931 widerspricht er sich sehr oft, auch gegenüber seiner Aussage von 1922. Er sagt er hätte einen solchen
Ärger gehabt, als er merkt dass er sich verstrickt sagt er, er hätte noch nie im Leben einen Ärger gehabt. Aber auch sonst
strotzt diese Aussage von Widersprüchen.

11. Lehrer Yblagger findet Schlittenbauer in sich versunken vor den Trümmern von Hinterkaifeck an und konfrontiert ihn mit
der Tat. Er erzählt ihm von dem Loch das die Täter gegraben hätten um die Leichen zu vergraben. Es sei aber zu
gefroren gewesen, darum haben sie das gelassen. Auch ansonsten verfügt er an anderen Stellen oft über Täterwissen.
Yblagger fragt dann ob der Täter aus der Nähe gekommen ist. Schlittenbauer war daraufhin sehr erregt und sagte: "Nein,
nein, nein die Täter kamen von ganz weit her. Der Täter kam nicht aus der Nähe." Diese Beobachtung konnte außerdem
der Vater des Lehrers bezeugen.

12. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass 20 Jahre später der Sohn von Schlittenbauer bei den Reportern unter
schallendem Gelächter angibt: "Raubmord? Das war kein Raubmord! Das war ein Rachemord!" Insider aus der Gegend
sollen berichten, dass die Familie Schlittenbauer den Verdacht damals gerne auf die Familie Gabriel gelenkt haben.

13. Der Wirt Schwaiger behauptet er könne den Mörder schon derlangen. Als die Polizei nachfragt, gibt er an er hätte das nur
im Affekt gesagt. Die Familie verdächtige Schlittenbauer bis heute. Allerdings gab Thomas Schwaiger auch Handzeichen
wenn Polizisten kamen, dass nicht über den Mord am Stammtisch gesprochen wird. Er hatte Angst dass sein Geschäft
kaputt gemacht wird. Außerdem unternahm er wohl mit Victoria eine Kutschfahrt nach Schrobenhausen bei der sie ihm
sagte sie wolle reinen Tisch machen. Es könnte sein, dass sie sich ihm anvertraute und er deshalb die Täterschaft.
vermutete. Familie Schwaiger lebt heute im Dorf eher isoliert wegen den zu offenen Äußerungen zum Fall Hinterkaifeck.

Es müssten hier also zuviele Zufälle eingetreten sein, die Schlittenbauer zum Haupttatverdächtigen im Fall Hinterkaifeck gemacht haben. Und es steht außerdem im Raum, dass vom Mörder Trugspuren gelegt worden sein können, was das Tatortbild bekräftigt.

In jedemfall scheinen sich die mit dem Fall betrauten Experten sehr sicher zu sein. Aufgrund ihrer weitreichenden praktischen Erfahrung im Kriminalbereich können diese den Fall besser einschätzen als die Hobbyermittler. Aus mehreren Gründen wird aber kein Name genannt, obwohl das Ergebnis sehr sichtbar ist. Man ist sich hier wohl sehr sicher, sonst würde man das nicht so kokettiv äußern. Erstens leben eben noch Nachkommen des Haupttatverdächtigen und es wäre unprofessionell Namen zu nennen. Zweitens könnten rechtliche Schritte seitens der Familie eingeleitet werden. Deshalb spricht man heute vom "Lieblingstatverdächtigen", Kondrad Müller vom "Schindelbauer" und Lydia Beneke schlicht "Der Nachbar".

Zweifellos ist er verdächtig es ist aber auch so, daß es über weitere engere Kontakte der Opfer keine Kenntnisse gibt und von daher nur von ihm mit Motiven die ich gar nicht bestreiten möchte hauptsächlich dokumentiert und überliefert ist.

Kurt_Eisner schrieb:Es stimmt, dass die Spuren wohl nicht aus einer Quelle stammen. Jedoch müssen diese nicht unbedingt mit dem Fall in Zusammenhang stehen. Noch nicht einmal wenn eingebrochen wurde.

Gut, ich will mich nicht darüber streiten es besteht natürlich die theoretische Möglichkeit das die Einbruchsspuren nicht mit der Tat in Zusammenhang stehen aber diesen nicht ganz 48 h zuvor statt finden Einbruchsversuch völlig völlig zu ignorieren wäre fahrlässig.

Kurt_Eisner schrieb:In jedemfall scheinen sich die mit dem Fall betrauten Experten sehr sicher zu sein. Aufgrund ihrer weitreichenden praktischen Erfahrung im Kriminalbereich können diese den Fall besser einschätzen als die Hobbyermittler.

Gibt es für Dich einen Unterschied zwischen den „ mit dem Fall betrauten Experten“ die Schlittenbauer (evtl. auch wiederholt) persönlich befragen durften und sich so ihr Bild machen konnten und denen die Jahrzehnte nach seinem Tod die Akten lasen?

Wir wollen festhalten er ist Hauptverdächtiger.

Aufgrund der schwerwiegenden Verdachtsmomente, die auf der anderen Seite gegen Schlittenbauer im Raum stehen ist das keinesfalls fahrlässig.

Ja es gibt einen grundlegenden Unterschied. Das habe ich aber weiter oben schon angeführt. Die Polizeiarbeit unterschied sich stark von der heutigen. Es kamen neue Strategien dazu, psychologische Erkenntnisse und natürlich die Datenverarbeitung die einen besseren Überblick über das Aktenmaterial liefert. Desweiteren nahm man zu der Zeit an, dass Verbrecher per se asoziale Elemente seien, man sie an Verhalten, Status und womöglich auch noch der Schädelform leicht erkennen konnte. Das sieht man auch an den Beurteilungen. Beschreibungen wie hilfsbedürftig, gutmütig und ein angesehener Mann, die eher an das Betragen in der Schule erinnern, schützen heute keinen Tatverdächtigen mehr. Man sieht im Verhör von 1931 deutliche Fehler bei der Verhörführung wo heute sofort stärker nachgehakt werden würde und der Delinquent viel stärker unter Druck gesetzt werden würde. Die würden nicht locker lassen bis die ersten Widersprüche nur so aus ihm rausplatzen. Aus heutiger Sicht im Vergleich wurde das Interview mit Samthandschuhen geführt.

Im Grunde fehlte nur das Geständnis. Und der Fall Haamann zeigte 1924 eindrucksvoll wie schwierig das war, obwohl sie die Leichenreste in seiner Wohnung gefunden haben. Nur ein Trick, bei dem die Polizisten ihm die Gebeine der Toten hingestellt haben, unter die Zellendecke Bretter geschlagen haben und mit roten Glühlampen vorgetäuscht haben die Seelen der Toten würden ihn jetzt holen wenn er nicht geständig wäre, gestand er dann seine blutrünstigen Taten.

Soviel zu den viel gelobten und immer wieder herausgestellten Beurteilungen der damaligen Sicherheitsorgane.

@Kurt_Eisner
Zuerst zu den Aussagen von Dir, die nicht stimmen:

Kurt_Eisner schrieb:4. Als die Haue gefunden wird meldet sich Schlittenbauer. Es wäre seine gewesen. Sie wurde ihm gestohlen. Trotzdem dass sie blutig ist, wird sie ihm übergeben. Erst wird die Haue nach München geschickt. Am Rande bemerkt, wurden dort wohl
auch Fingerabdrücke genommen.

1.) LS hat sich nie nach dem Fund der Haue gemeldet.
2.) Er hat die Haue nie bekommen.
3.) Die Haue wurde von Herrn Prof. Dr. Merkel in München auf Fingerabdrücke untersucht. Es gab keine (mehr).

Kurt_Eisner schrieb:Wir wollen festhalten er ist Hauptverdächtiger.

Das war er nie.

@Kurt_Eisner
Ich werde den Beitrag in zwei Teilen posten, damit es nicht zu lange wird:

Kurt_Eisner schrieb:1. Motiv: Er hatte entgegen langläufiger Behauptung ein Motiv wegen dem Josef und zwei Wochen vorher gab das
Schrobenhausener Wochenblatt eine Mitteilung bzgl. der gesetzlichen Festlegung bei der Zahlung für uneheliche Kinder.

Gibt es einen Bezug zwischen dem Zeitungsartikel und HK? War Vik. bei einem Anwalt oder gar beim AG?

Kurt_Eisner schrieb:2. Während der Auffindung verhält er sich sehr auffällig, bricht zuerst das Scheunentor auf und schließt das Haus dann mit dem Schlüssel auf der Tage zuvor vermisst wurde. Da wird auch aus dem ungeliebten unehelichen Kind, für das er vorher so fleißig prozessiert hatte gleich sein Buberl. In Summe zuviele psychologische Auffälligkeiten auf einmal.

Wer verhält sich nicht "auffällig", wenn er grad sechs Leichen gefunden hat? Es handelte sich um die Nachbarn und ev. um seinen Sohn.
Wie hätten die Auffinder ins Haus gelangen sollen ohne ein Tor aufzubrechen?

Zum Schlüssel: Gruber erzählte verschiedenen Zeugen, dass er Spuren im Schnee und Einbruchsspuren fand... KEINEM dieser Zeugen erzählte er vom verlustigten Schlüssel... ein verlorener Schlüssel wäre doch im Zusammenhang mit einem vermuteten Einbruch(sversuch) nicht unwichtig...?
Aber nein, davon wusste nur Jakob Sigl, der es ja nachweislich nicht so mit der Wahrheit hatte und das fiel ihm auch erst geraume Zeit nach der Entdeckung am Stammtisch wieder ein... eine Aussage bei der Polizei hierzu machte er nicht. Auch erwähnte er es in seiner ersten Aussage am 05.04.22 nicht. Aber seine Gerede brachte ihm ein Sühneverfahren ein, dass er mit "Pauken und Trompeten" "verloren" hat.

Kurt_Eisner schrieb:3. Schlittenbauer lässt Spuren durch Schaulustige vernichten und wird von jemanden aufgefordert dies zu unterbinden. Schlittenbauer unternimmt daraufhin nichts.

Wenn LS der Täter gewesen wäre, hatte er 4 Tage und Nächte Zeit, um Spuren zu verwischen... Da brauchte es nicht einen Hof voller Schaulustige, die denn auch hoffentlich kommen und ihm das Spurenbeseitigen abnehmen. Glaubst Du ernsthaft, dass er sich entspannt zurück gelehnt hat und dachte "Die Schaulustigen werden´s schon richten..."?

Nichtmal den Gendarmen Blank und Goldhofer nebst BM Greger haben es geschafft, die Schaulustigen fern zu halten, aber von LS wird es verlangt?

Nehmen wir z.B. den Zeugen Freundl:
Zuerst erklär er ausführlich, wie er sich im Haus die verschiedenen Tatorte, bzw. Opfer zeigen liess. Danach will er zu LS gesagt haben, dass die Schaulustigen (wozu er ja auch gehörte) Spuren beseitigen könnten. Prima, sich erst alles zeigen lassen und danach "schlauscheissen".

Kurt_Eisner schrieb:7. Die Tiere wurden mit ziemlicher Sicherheit versorgt und es wurden warscheinlich Aufräumarbeiten durchgeführt. Nach diesem Blutbad hätten die Beamten den Tatort sehr viel blutiger vorgefunden bei soviel roher Brutalität. Es werden
innerhalb des Futtergangs keine Blutspuren entdeckt. Erst wieder vereinzelt im Haus.

Wo hätte bitte das Blut her kommen sollen?
- 4 Leichen im Stadl: Blut an der Stalltür und unter den Leichen...
- Josef im KW
- Maria in ihrem Zimmer...

Wo hättest du denn nun noch Blut erwartet?

Kurt_Eisner schrieb:. Trotz Alibis wird gegen Schlittenbauer 30 Jahre lang ermittelt.

Falsch, gegen ihn wurde nicht 30 Jahre lang ermittelt!
Gegen LS wurde 3 Mal ermittelt:
1.) April 1922 wurden durch StA. Renner Ermittlungen eingeleitet.
2.) Dezember 1922 wurden ebenfalls durch StA. Renner erneut Ermittlungen gegen LS eingeleitet...

Ergebnis, Zitat StA. Renner: "Doch kann nun der in meinem ersten Berichte erwähnte Verdacht gegen den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern entgültig als beseitigt gelten;"

3.) 1930 wurden durch StA. Kestl Ermittlungen eingeleitet und Kriminalkommissär Riedmayr mit den Ermittlungen beauftragt. Endergebnis nach den Ermittlungen / Aussage des LS im Bezug auf die Täterschaft des LS, Zitat Riedmayr: "Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden."

Zwischen 1923 und 1929 gab es keine Ermittlungen und nach 1930 bis in die 50ziger auch nicht mehr.
StA. Pielmayer ermittelt nicht gegen ihn und StA. Dr. Popp erwähnt ihn nicht mal in den Berichen.

Soviel zum Thema "Haupttatverdächtiger".

@Kurt_Eisner
und weiter:

Kurt_Eisner schrieb:8. Trotz Alibis wird gegen Schlittenbauer 30 Jahre lang ermittelt. Es wird auch kein Alibi erwähnt. Es ist deshalb auszugehen, dass er kein belastbares hatte. Der Ehefrau des Sigl sollte Frau Schlittenbauer geäußert haben er hätte Heuwache gehalten, weil Heudiebe unterwegs waren. Ergänzend dazu könnte es möglich gewesen sein, dass Frau Schlittenbauer wusste, dass ihr Mann der Mörder war. Dafür gibt es belegte Fälle in denen eine Frau sich Tisch und Bett mit ihrem Mann teilen konnte obwohl sie wussten dass der Mann der Mörder war.

Natürlich wird ein Alibi erwähnt: Er war bei seiner Frau.
Die Aussage von Frau Sigl ("Heuwache") kommt von den selbsternannten Privatermittlern Hammer und Knauer. Dumm nur, dass Frau Sigl von der Aussage nichts wusste, als man sie nach dem Bericht der o.g. Schnüffelnasen darauf ansprach.
Da sollte man trotzdem mal drüber nachdenken... Wie dumm müsste Frau Schlittenbauer gewesen sein, sowas zu sagen?

Kurt_Eisner schrieb:10. Beim Verhör 1931 widerspricht er sich sehr oft, auch gegenüber seiner Aussage von 1922. Er sagt er hätte einen solchen Ärger gehabt, als er merkt dass er sich verstrickt sagt er, er hätte noch nie im Leben einen Ärger gehabt. Aber auch sonst strotzt diese Aussage von Widersprüchen.

In der gesamten Aussage ist kein einziger Widerspruch.

Kurt_Eisner schrieb:9. Es gibt eine Aussage, dass der Pfarrer Schlittenbauer empfohlen hatte wegen seines gesundheitlichen Leidens eine Kur im Allgäu zu machen. Das tat er dann auch. Allerdings flüchtete er am nächsten Tag Hals über Kopf wieder und sagte: "Die bräuchten nicht wissen was ich nachts über meine Frau so träume und eine Wassertherapie kann ich auch zuhause
machen!"

und

Kurt_Eisner schrieb:11. Lehrer Yblagger findet Schlittenbauer in sich versunken vor den Trümmern von Hinterkaifeck an und konfrontiert ihn mit der Tat. Er erzählt ihm von dem Loch das die Täter gegraben hätten um die Leichen zu vergraben. Es sei aber zu
gefroren gewesen, darum haben sie das gelassen. Auch ansonsten verfügt er an anderen Stellen oft über Täterwissen.
Yblagger fragt dann ob der Täter aus der Nähe gekommen ist. Schlittenbauer war daraufhin sehr erregt und sagte: "Nein,
nein, nein die Täter kamen von ganz weit her. Der Täter kam nicht aus der Nähe." Diese Beobachtung konnte außerdem
der Vater des Lehrers bezeugen.

und

Kurt_Eisner schrieb:12. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass 20 Jahre später der Sohn von Schlittenbauer bei den Reportern unter schallendem Gelächter angibt: "Raubmord? Das war kein Raubmord! Das war ein Rachemord!" Insider aus der Gegend
sollen berichten, dass die Familie Schlittenbauer den Verdacht damals gerne auf die Familie Gabriel gelenkt haben.

Was bitte soll man nun aus den drei Punkten entnehmen?

LS hatte keine Lust auf Kur, LS hatte seine eigene Meinung zum Täter und Johann sah die Sache etwas anders. Die Gabriels könnten nach Meinung der Schittenbauers etwas damit zu tun haben. Und nun?

Kurt_Eisner schrieb:13. Der Wirt Schwaiger behauptet er könne den Mörder schon derlangen. Als die Polizei nachfragt, gibt er an er hätte das nur im Affekt gesagt. Die Familie verdächtige Schlittenbauer bis heute. Allerdings gab Thomas Schwaiger auch Handzeichen wenn Polizisten kamen, dass nicht über den Mord am Stammtisch gesprochen wird. Er hatte Angst dass sein Geschäft kaputt gemacht wird. Außerdem unternahm er wohl mit Victoria eine Kutschfahrt nach Schrobenhausen bei der sie ihm sagte sie wolle reinen Tisch machen. Es könnte sein, dass sie sich ihm anvertraute und er deshalb die Täterschaft.
vermutete. Familie Schwaiger lebt heute im Dorf eher isoliert wegen den zu offenen Äußerungen zum Fall Hinterkaifeck.

Die Schwaigers verdächtigen die Schlittenbauers? Und sie leben isoliert? Quelle bitte!

Und von der ominösnen Kutschfahrt, von der Jakob Sigl 1951 "plötzlich" berichtet (zuvor wurde sie mit keiner Silbe von ihm erwähnt, weder am Stammtisch, noch bei einer polizeilichen Aussage und auch nicht bei den häufigen Sühneverhandlungen, nach denen Sigl regelmässig "blechen" musste auch nicht) wusste der Kutscher Thomas Schwaiger, der 1929 vernommen wurde, komischer Weise nichts.

Kurt_Eisner schrieb:Es müssten hier also zuviele Zufälle eingetreten sein, die Schlittenbauer zum Haupttatverdächtigen im Fall Hinterkaifeck gemacht haben. Und es steht außerdem im Raum, dass vom Mörder Trugspuren gelegt worden sein können, was das Tatortbild bekräftigt.

Nochmal: Er war nie haupttatverdächtig.
Und es sind auch keine "Zufälle", wie Du es nennst. Es ist eine Aneinanderreihung von Vorwürfen, die die Faktenlage absolut nicht her gibt, sondern "hingebogen" wurden.

Jeder darf nun aufspringen und schreien "Auch die Heike nu wieder..." Das macht aber keine einzige Aussage, die Du falsch dargestellt hast, richtiger.

Was haben wir unterm Strich? Mit Mühe und Not kriegen wir ein Motiv hin und das wars dann auch schon.

Kurt_Eisner schrieb: Erstens leben eben noch Nachkommen des Haupttatverdächtigen und es wäre unprofessionell Namen zu nennen. Zweitens könnten rechtliche Schritte seitens der Familie eingeleitet werden. Deshalb spricht man heute vom "Lieblingstatverdächtigen", Kondrad Müller vom "Schindelbauer" und Lydia Beneke schlicht "Der Nachbar".

Konrad Müller spricht vom Schindelbauer, weil er es gerichtlich untersagt bekommen hat, den Namen Schlittenbauer zu nennen. Genau das tat er nämlich jahrelang. Sehr professionell der, Mann. Und wie professionell er arbeitet, kann man sehen, wenn man als "Insider" seine Berichte liest. Ihm fehlt die Hälfte der Akten oder er ignoriert sie.

Und nicht nur Lydia Benecke spricht vom Nachbar, sondern ihr Exmann Mark auch.
Und nun erläuterst Du hier man, was man (zumindest Lydia) vom HK Fall erzählt hat, aufgrund dessen sie ihre ach so professionelle Meinung abgeliefert hat: 2 mut. Täter wurden genannt: Karl Gabriel und Lorenz Schlittenbauer... und da durfte sie sich Einen aussuchen.

Kurt_Eisner schrieb:Schlittenbauer hatte über alle Örtlichkeiten auf Hinterkaifeck. Auch dem Obergeschoss beste Orientierung.

Fakt ist Schlittenbauer wäre der ideale Täter gewesen er wohnt am nächsten und wahrscheinlich wussten mehrere das er dieses Problem hat mit HK.
Für Verbrecher könnnte die Situation idealer nicht sein.
2 Ausgucke gab es die vermutlich von den Täter stammen, 2 Mulden im Heu, ein Seil wo man sich notfalls wie ein junger Sportler runter lassen kann um zu flüchten.

Das ist sicher kein Werk von Schlittenbauer und warum überhaupt muss er sie beobachten 1 Tag vorher er kennnt sie doch.
Die ganzen Spuren im Vorfeld Beispiel Rind los binden deutet auf Jemand der sich NOCH nicht ausgkannt hat dort.

Nach den unhemlichen Vorfällen Tag davor die Gruber waren doch nicht dumm, die Vorfälle haben sie sicher gedanklich beschäftigt und allein deswegen ist fast unmöglich ein Tag später als Täter alleine Einen nach dem Anderen in Stall zu locken um jeden zu erschlagen obwhol die Flucht in eine Richtung komplett offen ist.
Das er Asthma gehabt haben soll lassen wir mal weg.

Auffällig ist das Alles nach der Tat gegen Schlittenbauer spricht, es ist fast schon zu auffällig überall soll er grobe Fehler begangen haben die ihn verdächtigen sollen.
Sagen, sehen und hören kann man viel wenn man will denoch spricht die komplette Tat was Tage davor geschah, am Tatabend, und danach eindeutig gegen Jemand alleine.
Warum soll Schlittenbauer weiter im Haus bleiben? Damit man ihn erwischt und der Ort es bemerkt das er nicht zuhause ist?

Die Typen sind lange nicht abgehauen erst als der Monteur gekommen ist wurde es denen zu heiß.
Vermutlich wurde sogar Essen gkocht dort von den Tätern.
Man tut sich schwer an Schlitttenbauer zu glauben.

Falls er es doch gewesen sein soll muss er anhand der Spuren zumindest einen Komplizen gehabt haben, darüber hat er sich anscheinend nie "Veredet" nur über sich selbst.

@off-peak
erstmal will ich mich bei Dir entschuldigen. Du hast mich zuerst etwas gefragt und ich bin nicht gleich drauf eingegangen, habe erst andere Beiträge geschrieben. Das war unhöflich.

off-peak schrieb: Ja, die Idee hatte ich auch schon mal, aber dann kamen ein paar andere dazu:
- warum nur ein Brett aushebeln?
- wenn man ein fremder Räuber ist, kann man ja gar nicht wissen, wo etwas versteckt wäre
- dh, in dem Fall wären mehrere Bretter hoch gehoben worden
- und warum sollte man sich dann die Mühe machen, das Brett / die Bretter wieder zurück zu legen?
- normalerweise räumen Diebe/Räuber den Tatort nicht auf.

Wäre das Brett auf gewesen, hätte die Haue daneben gelegen, dann sehe die Sache anders aus. Aber so past diese Handlung, auch diese, weitaus besser zu jemanden, der die Tatwaffe aus sehr persönlichen Gründen gründlich versteckt.

Ich möchte als Vergleich Laminatboden anführen:

Wenn man Laminat entfernen will hat man erst mal eine "geschlossene" Fläche. Die Schwierigkeit ist, dass erste Brett weg zu kriegen. Hat man das geschafft, lassen sich die "Folgebretter" ganz einfach weg nehmen. So meinte ich das: Man nahm ev. mit der Reuthaue das erste Brett aus dem Boden und konnte dann die "Folgebretter" ganz einfach mit der blossen Hand entfernen (selbst wenn sie mit Nägel fixirt waren...).
Und das natürlich auch in umgekehrter Reihenfolge.

off-peak schrieb:- warum nur ein Brett aushebeln?

Anhand der Spurenlage sind wir ja nicht in der Lage zu sagen, ob nur das Brett entfernt wurde oder mehrere Bretter.
Der Boden muss offen gewesen sein, sonst wäre die Haue nie da rein gekommen. Und wenn die Polizei nicht bemerkt hat, dass ein Brett entnommen wurde, könnte sie auch nicht bemerkt haben, dass mehrere Bretter entnommen wurden. Wir wissen ja, das der Boden mit einem "Heuteppich" übersäht war.

Beim Abriss hat man es wohl auch nicht bemerkt. Es war ja schon wieder ein Jahr her und es wurde auf dem Boden "rum" gelaufen (Schaulustige, Polizei inkl. Hund, die Leute, die den Dachboden leer gemacht haben und die Arbeiter beim Abriss).

off-peak schrieb:wenn man ein fremder Räuber ist, kann man ja gar nicht wissen, wo etwas versteckt wäre

Der Fehlboden war ein bekanntes Versteck, das könnte sich ein Räuber auch gedacht haben und hat mal nachgesehen...
Räuber nehmen in der Regel ja auch alles mit, was sie kriegen können - auf HK aber nicht.

Ausserdem: Welche Räuber? ;-)

off-peak schrieb:- dh, in dem Fall wären mehrere Bretter hoch gehoben worden

Genau - siehe oben.

off-peak schrieb:- und warum sollte man sich dann die Mühe machen, das Brett / die Bretter wieder zurück zu legen?
- normalerweise räumen Diebe/Räuber den Tatort nicht auf.

Das hängt m.M. mit dem Motiv zusammen.
Wir sind im Grunde nicht in der Lage ein "anständiges" und handfestes Motiv zu benennen. Egal was, es hat immer etwas von "wischiwaschi"...

Und da frage ich mich, ob nicht genau das beabsichtigt war. Ein offener Fehlboden bringt doch jeden dazu zu denken, dass man etwas gesucht hat. Ev. sollte genau das verschleiert werden.

Die Haue nehmen, sie bearbeiten und schön zu den restlichen "Gerätschaften" zu stellen wäre doch auch ein gutes Versteck gewesen. Es gibt noch mehr Möglichkeiten, die Haue verschwinden zu lassen, ohne gleich den Boden aufzuhebeln... und wenn sie unter den Kartoffeln begraben worden wäre.

Wenn die Haue versteckt wurde, dann müsste es sich um Fremde handelt, denn jeder "ortsansässige Täter" hätte die Haue doch von dem Abriss geholt und endgültig entsorgt.

Bei Fremden bestand die Angst vor Fingerabdrücken nicht. Es gab damals ja keine "Fingerabdruckdatenbank"... also warum sich die Mühe machen?

Eine Tatwaffe bleibt offen liegen, eine wird versteckt und das kriegt man am Ende nicht zusammen.

Deshalb denke ich nicht, dass die Haue absichtlich versteckt wurde.

@Jairo

Jairo schrieb:Auffällig ist das Alles nach der Tat gegen Schlittenbauer spricht, es ist fast schon zu auffällig überall soll er grobe Fehler begangen haben die ihn verdächtigen sollen.

Das Problem m.M. hierbei ist, dass eben nicht alles gegen LS spricht und er auch keine grobe Fehler gemacht hat.

Wenn ich Jemanden als Täter im Auge habe, dann bastel ich genau das gleiche Konstrukt um diese Person.
Nehmen wir doch mal Karl Gabriel sen..

Motiv: Direkt nach der Geburt von Cilli hatten die Hkler einen Inzestprozess am Hals (Nebenbei: Nach der Geburt von Josef auch) und wurden verurteilt.
Was, wenn die Gabiels dachten, dass Cilli nicht von Karl war? Da läuft ein Enkelkind rum, dass gar nicht der Enkel ist, aber an der Stelle seines verm. Vater in Laag sein Erbe antreten wird... nett!

Während eines Prozess hat Vik. gelogen und so hatte Karl Gabriel sen. das Nachsehen... dies wurde bei einer weiteren Verhandlung aufgedeckt. Trotzdem kamen die Gabriels nicht gut weg.

Komisches Verhalten:
Erst will er nichts erben, dann will er Alleinerbe sein... wird er aber nicht und schafft es trotzdem, den Hof günstig zu kaufen, um ihn dann abzureissen... wollte er die Tat inkl. allem drum herum auslöschen, weil ihn sein Glaube und sein Gewisse geplagt hat?

Beide Familien gingen in die gleiche Kirche. Haben sie als Familie nicht nachgesehen, was mit der Schwiegertochter und dem Enkelkind los ist, als sie am So nicht zum Gottesdienst kamen? Wenn man es von LS trotz der vorangegangenen Streitigkeiten vor Gericht verlangt, warum dann nicht auch von der eigenen Verwandschaft?

Hatte es einen Grund, warum die Gabriels den Hund zu sich genommen hatten? Es war ein Spitz und ein Spitz braucht sehr lange, bis er ein neues Zuhause annimmt und das gleiche gilt fürs Herrchen. Hatten sie sich schon mit dem Hund angefreundet in den Tagen nach den Morden bis zur Entdeckung?

Aussagen:
Die Gabriels sollen bei der Arbeit zu einer Magd gesagt haben, sie solle still sein, sonst passiert ihr das Gleiche wie den HKlern... darauf kamen die Gabriel Brüder in U-Haft.

Karl Gabriel wird ja auch hoch gehandelt, was die Täterschaft angeht. Sogar KHK Müller ist nach Russland gefahren um die Aussage zu dem "russisch-bayrischen Soldaten" zu prüfen. Ein Name an einer Gedenktafel ist zwar schön und gut, aber es gibt Leute, die ihn nach dem Krieg gesehen haben wollen. Und die "Ladung" Gefangene, die 4 Jahren nach Kriegsende (18+4=22) aus der Gefangenschaft heim gekehrt sind... darunter auch Totgeglaubte.

Und die beiden Zeugen, die den toten Karl auf dem Feld gesehen haben wollen. aber unterschiedliche Aussagen dazu gemacht haben...

Alibi:
Karl Gabriel sen. hatte kein Alibi. Ich meine, nicht das er tatsächlich keines hatte... er wurde nie gefragt, es wurde nämlich nie gegen ihn Ermittelt.
Und jeder weiss, dass bei Ermittlungen gegen eine Person immer nach dem Alibi gefragt wurde. Das lässt sich aus den Zeugenaussage zum HK-Fall entnehmen...
Gegen den Lenz wurde 1922 zweimal ermittelt und in keinem Bericht wurde etwas dazu geschrieben, dass sein Alibi nicht ok sein könnte. Ironie an: Da mussten erst die Privatschnüffler auftauchen und die Gemeinde unsicher machen... Ironie aus.
Wie schwer das ins Gewicht fiel sieht man an der Vernehmen von Riedmayer - nämlich gar nicht. Oder glaubt jemand tatsächlich, dass LS erst 1930 zum ersten Mal nach seinem Alib gefragt wurde? Um 1925 legt man die Sonderakte Schlittenbauer an, aber die Frage mach dem Alibi hat man vergessen oder wie?

Finde nach wievor die Theorie dem Lenz das unterzuschieben sehr intressant...
Fehlbodenversteck,Viktorias Zimmer durchsucht,vielleicht hatten die Gabriels sogar für noch Spuren gesorgt die auf Schlittenbauer lenken sollten...die aber nicht entdeckt wurden.

Ach die Präsentation habe ich vergessen beim Abriß.Zufällig mit Zeugen :)

Ich lass das jetzt einfach mal alles so unkommentiert da stehen. Kann sich ja jeder Leser selber sein Bild machen aus dem was geschrieben wurde.

@Kurt_Eisner
Finde Deinen Beitrag von gestern 17:51 sehr gut zusammengefasst.

Kurt_Eisner schrieb: Kann sich ja jeder Leser selber sein Bild machen aus dem was geschrieben wurde.

Ganz genau,sehe ich auch so.


Hier nochmal was zu lesen aus dem Ingolstädter Kurier von heute:

http://www.donaukurier.de/lokales/neuburg/Neuburg-Sechsfach-Mord-wochennl142012-verlinkt-hinterkaifeck-Mythos-und-Faszination-Hinterkaifeck;art1763,2585242

@Kurt_Eisner
Einverstanden! Und die Fragen, die ich gestellt habe brauchst Du nicht zu beantworten.

Die Quellen zu den Aussagen:
- LS stellt Besitzanspruch bzgl Reuthaue und bekam diese auch ausgehändigt...
- LS war 30 Jahre Haupttatverdachtiger...

... möchte ich gerne wissen.