Mordfall Hinterkaifeck

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:unter schallenden Gelächter davon ausgeht:

Dieses völlig unangebrachte Verhalten in so einer tragischen Situation ist in der Tat mehr als befremdlich.

@AngRa

genau richtig, Axel Petermann erklärt das genauso. Das Heuseil habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht berücksichtigt.

@off-peak

Man darf aber diesen seltsamen Gefühlsausbruch nicht überinterpretieren. Aber es stimmt schon, es ist mir nicht in Erinnerung, dass so etwas wie Bedauern für die Opfer von Schlittenbauer überliefert ist.

Kurt_Eisner schrieb:Obwohl ein vollständiger Obduktionsbericht fehlt, geben die Verletzungmuster Aufschluss über die Tatmotivation.
Zuerst einmal finden sich Würgemale bei Viktoria, was schon einmal auf eine emotionale Tat hinweist. Dann ist noch die Intensität und die Anzahl der Schläge wichtig. Man geht davon aus, dass es eine Übertötung gegeben hat. D.h. es wurden mehr Schläge als notwendig zur Tötung gemacht. Besonders deutlich wird das bei Andreas Gruber. Lt. Schwaiger, 1980 hätte [...der ihm das ganze Gesicht zerschlagen...] und beim Josef. Das deutet auf keine pragmatische, sondern auf eine emotionale Tat hin.

Man kann das so sehen allerdings auch nicht.
Josef wurde wie die Älteren einfach erschlagen mit der Haue für jegliche Motive die es geben kann ist Gruber als Hausherr natürlich der Gefährlichste.
Deswegen vielleicht auch die brutale Gewalt.
Auffällig ist das die Arme Cilli nicht wie Josef und die Alten einfach erschlagen wurden sondern Andere Verletzungen hatten, genau so wie Viktoria.
Man kann davon ausgehen das Cilli und Victoria die beste Reaktion gehabt haben Schlägen auszuweichen...
Nach den Unheimlichen Vorfällen Tage davor kann man schon annehmen das sie vorgewarnt in die Scheune gegangen sind.

Beide konnten dem Schlag ausweichen aber nicht dem 2. Täter der eventuell von Hinten kam der sie dann gewürgt hat... bei Cilli waren möglicherweise sogar 2 Tatwaffen im Einsatz sie ist klein und wendig und lebte sogar noch kurz.
Deutet doch darauf hin das es Schwierigkeiten gab bei den 2 Reaktionsschnellsten.
Denke auch das ein Raubmörder oder Fremder Obdachloser der vor hat noch etwas im Haus zu bleiben keine Toten sehen möchte und sie deswegen verdeckt hat.
Auffällig wäre es wenn der Täter gleich geflüchtet wäre und die Opfer trotzdem verdeckt hat dann wäre es eindeutig eine "Wiedergutmachung" aber wenn Jemand vor hat 1-2 Tage da zu bleiben ist das die Frage.

@Jairo

Nein das ist so nicht richtig.
Bei Victoria waren neben den Würgemalen neun Hiebwunden festzustellen und bei Cäzilia Gabriel sieben.
Es ist deshalb davon auszugehen, dass die Tat emotional motiviert war und nicht pragmaisch.

Desweiteren muss man berücksichtigen, dass es keine Abwehrverletzungen gab. Das lässt darauf schließen, dass sich Opfer und Täter entweder gekannt haben oder dieser die Opfer überrascht hat.

Das Undoing ist ein relativ sicherer Parameter um festzustellen wie nah sich Opfer und Täter standen. Je aufwändiger desto näher standen sie sich. Es findet bei diesem Fall sogar exzessiv statt. Die Leichen im Stadl werden mit Stroh verdeckt und dazu wird noch eine Tür auf sie gelegt. Außerdem findet man in der Nähe der Leichen ein Loch in dem vermutlich die Leichen vergraben werden sollten. Das zerschlagene Deck des Kinderwagens ist mit einem roten Unterrock der Mutter verdeckt. Der Kopf der Magd wurde unter das Feldbett geschoben.

Bei Hinterkaifeck deutet alles auf eine Beziehungstat mit einem Täter aus dem nächsten Umfeld. Man geht davon aus, dass schon seit längerer Zeit Spannungen zwischen Täter und Opfer gegeben hat. Typischerweise schwelt bei einer solchen Tat ein längerer Konflikt der dann eben in einer spontanen Tötungshandlung mündet. Durchgebrannte Sicherungen, wie man so schön sagt.

Wie gesagt, ob diese Vorkommnisse vor der Tat so wirklich so stattfanden, ist nicht gesichert. Die Hauptquelle ist in diesem Fall die Familie Schlittenbauer.

Wie gesagt das Bild im Mordfall Hinterkaifeck ist sehr eindeutig was die Tatortanalyse betrifft. Es haben sich jetzt schon mehrere Profiler der Sache angenommen und sie alle kommen auf das selbe Ergebnis. Zuletzt hat sich Lydia Beneke über einen sehr langen Zeitraum mit dem Fall und auch mit den Theorien in den Foren beschäftigt und stellte kürzlich in einem zweistündigen Radiopodcast ihr Ergebnis vor. Sehr empfehlenswert.

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:Wie gesagt das Bild im Mordfall Hinterkaifeck ist sehr eindeutig was die Tatortanalyse betrifft. Es haben sich jetzt schon mehrere Profiler der Sache angenommen und sie alle kommen auf das selbe Ergebnis.

Wird dabei eigentlich eine bestimmte Person als Täter favorisiert?

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb: Zuletzt hat sich Lydia Beneke über einen sehr langen Zeitraum mit dem Fall und auch mit den Theorien in den Foren beschäftigt und stellte kürzlich in einem zweistündigen Radiopodcast ihr Ergebnis vor. Sehr empfehlenswert.

Hättest Du auch den Link dazu?

Moment! Die Tatortanalyse allein ermittelt noch keinen Täter. Sie gibt lediglich Antwort darauf wo der Ermittlungsansatz zu suchen ist. Und dieses Ergebnis aller Profiler, die bisher den Fall bewertet haben fällt eindeutig aus. Ich sage das deshalb, weil ich Wert darauf lege, dass dieser Punkt in sich geschlossen und für sich gesehen werden sollte.

Der Ansatz für die Ermittlungen wäre nach dem Täterprofil im näheren sozialen Umfeld zu suchen gewesen. Hätten die Ermittler hier von Anfang an stärker interveniert, wäre der Fall wohl schnell aufzuklären gewesen. Manche mögen sich fragen, wieso das dann nicht geschehen sei? Zuerst einmal kannten die Polizisten die Technik des Profilings noch nicht und es waren ja deutliche Anzeichen zu sehen, die für einen Raubmord sprachen. Außerdem unterschied sich die damalige Einschätzung ob jemand Täter sein konnte ganz deutlich von der heutigen. Man setzte da viel Wert auf Wohlverhalten und den Status. Es fallen Worte wie Hilfsbereitschaft, Gutmütigkeit oder dass der Tatverdächtige jemand doch ein angesehener Mann der Gemeinde sei. Heute würde generell jeder im Umfeld der Opfer unter Mordverdacht fallen.

Kurt_Eisner schrieb:Bei Victoria waren neben den Würgemalen neun Hiebwunden festzustellen und bei Cäzilia Gabriel sieben.

Du meinst Gruber, Cäzilia Gruber, richtig? Und gibt es bei den Würgespuren nicht Irrungen wer die nun hatte?

Kurt_Eisner schrieb:Desweiteren muss man berücksichtigen, dass es keine Abwehrverletzungen gab.

Die Behauptung ohne eine vollständigen Obduktionsbericht ist wirklich mutig!

Kurt_Eisner schrieb:Wie gesagt, ob diese Vorkommnisse vor der Tat so wirklich so stattfanden, ist nicht gesichert. Die Hauptquelle ist in diesem Fall die Familie Schlittenbauer

Wirklich?


@Schissler

Schissler schrieb:Wird dabei eigentlich eine bestimmte Person als Täter favorisiert?

Ziel der kriminalistischen Überlegungen sind nicht, den mutmaßlichen
Täter zu benennen, sondern aufgrund des gezeigten Täterverhaltens
Rückschlüsse auf die Beweggründe des Täters und dessen Beziehung
zum Tatort bezw. zu den Opfern zu ziehen.

@margaretha

margaretha schrieb:Ziel der kriminalistischen Überlegungen sind nicht,

Eine nicht ganz korekte Sichtweise. Letzten Endes ist es sehr wohl das Ziel solcher Überlegungen, einen Täter zu benennen und zu erwischen.

off-peak schrieb:Eine nicht ganz korekte Sichtweise. Letzten Endes ist es sehr wohl das Ziel solcher Überlegungen, einen Täter zu benennen und zu erwischen.

Klaus Wiest´s Aufsatz beginnt damit, er ist der Profi.

Hier übrigens noch der Link:
http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-190-der-mordfall-hinterkaifeck-hoaxilla-crime/

Zum Täterprofil ist zu sagen, dass einzelne Punkte des Profilings nicht zu 100% belastbar sind, jedoch das Gesamtbild ein recht eindeutiges Ergebnis aufzeigt. Anhand dessen kann man den Täterkreis drastisch einschränken.

Es ist nicht Ziel den Täter zu ermitteln. Der Absatz von @margaretha bringt das zu 100% auf den Punkt. Und deshalb ist es mir auch so wichtig, dass das man das Profiling als eigenständigen Punkt sieht, anhand dessen man die Ermittlungen aufbaut.

Der nächste Schritt wäre zu ermitteln wer hätte ein Motiv gehabt und mit wem hat es Spannungen gegeben.

@margaretha

Und? Seine Sicht ist doch nicht unantastbar heilig, nicht für jeden gültig und muss auch nicht stimmen. Oder hört die Polizeiarbeit auf, nachdem ein Profil von einem möglichen Täter ermittelt wurde?

@Kurt_Eisner

Danke für den Link.

Stimmt. Das Ziel des Profilings ist es nicht, dentäter zu ermitteln, aber das hat @margaretha ja auch nicht gesagt. Ihre Auslegung lautete:

margaretha schrieb:Ziel der kriminalistischen Überlegungen sind nicht,

Profiling mag ein Teil der kriminalsitisches Überlegungen sein, aber kriminalistische Überlegungen bestehen nicht alleine aus Profiling.
So viel Genauigkeit sollte schon sein.

Solche Spitzfindigkeiten über Formulierungen entfernen sich vom eigentlichen Inhalt.

off-peak schrieb:Und? Seine Sicht ist doch nicht unantastbar heilig, nicht für jeden gültig und muss auch nicht stimmen

Hab ich nicht behauptet aber da ich kein Kriminalpsychologe bin und auch keine Kenntnisse in Kriminalpsychologie besitze kann ich das nicht beurteilen.
Ich habe es um diese Zeit auch nicht mehr so mit Erbsen zählen, das eine Fallanalyse in der ein Täter eben nicht benannt wird nicht zum Spaß erarbeitet wird sollte doch klar sein.

@margaretha

Des Einen Erbsen sind des Anderen Korrektheit.
Und wenn nur Kriminalpsychologen iher Meinungen äußern dürften, dann müssten wir alle hier schweigen.

@off-peak:

off-peak schrieb:Und wie interpretierst Du die sehr deutliche Spur des Versteckens der Tatwaffe?

Eine leicht nachvollziehbare Handlung, keinesfalls selten. Auch das Versteck, Fehlboden, war/ist in Gaunerkreisen kein Mysterium. Niemand konnte damit rechnen, dass vier Tage bis zur Entdeckung des Verbrechens vergehen würden. Sehe da keinen Widerspruch.

@zilch

zilch schrieb:Eine leicht nachvollziehbare Handlung, keinesfalls selten.

Dann erklär mal, was warum leicht nach vol ziehbar sein soll. Es nur behaupten, ist ja keine nachvollziehbare Erklärung.
Für welche Art Verbrechen / Verbrecher soll dieses Vorgehen also leicht nachvollziehbar sein?

Für Räuber? Echt jetzt? Dann zähl doch bitte ein oder zwei der keinesfalls seltenen Fälle auf, in denen Raubmörder, eine Waffe, die sie vor Ort vorfanden, an besagtem Ort auch versteckten. Lass uns auch wissen, warum sie dies hätten tun sollen. Es kann ihnen doch völlig egal sein, dass man gleich sieht, welche Waffe es war, es war ja nicht die ihrige.

Für registrierte Schusswaffen mag das eine Alternative sein, aber die entsorgt man dann doch weit von Tatort weg. Beliebte Stellen dafür sind Flüsse. Und das im Zuge der Flucht. Ohne seinen Aufenthalt am Tatort zu verlängern.

Es macht auch noch Sinn, wenn vertuscht werden soll, dass überhaupt ein Mord vorliegt, aber das war bei dieser Tötungsart ja nicht möglich. Wozu also das für einen fremden Räuber völlig unnötige Verstecken der Tatwaffe?

Hättest Du eventuell auch ein leicht nach zu voll ziehendes Motiv für die Übertötung von Personen, die einem Fremden so gar nicht nahe standen?

Und nach all den Mühen nehmen sie dann noch nicht einmal all das Geld mit? Für mich ist daran nichts nachvollziehbar, schon gar nicht leicht.

off-peak schrieb:Und wenn nur Kriminalpsychologen iher Meinungen äußern dürften, dann müssten wir alle hier schweigen.

Das ist jetzt doch albern, ich verstehe Dein Problem nicht bezw. ob Du mich nicht verstehen wolltest oder konntest! @Kurt_Eisner schrieb zwei Minuten vorher eigentlich das Gleiche. Beitrag von Kurt_Eisner (Seite 2.148)

Ein Beispiel: Bei einer Operation zieht man doch auch die Anwesenheit des Chirurgen mit praktischer Erfahrung der eines Laien der sich mittels Fachlektüre wie etwa zu Jack the Ripper oder ähnlichem belesen hat vor.

Genauso verhält es sich bei dem o. g. Thema, ich kann mich halt nur auf Fachpersonal berufen weil ich keine krimpsy. Kenntnisse weder in der Theorie noch in der Praxis verfüge. Was daran so schlimm ist verstehe ich nicht.

Persönlich bin ich kein Fan von Profilern.
Es gibt tausend Dinge die dafür sprechen könnten warum die Leichen abgedeckt wurden und genauso sieht es aus mit den anderen Sachen wie Waffe verstecken etc.

Daraus einen Täter zu erschließen ist schwer.

Man weiss nie warum was wie passiert...
Beispiel:

Irgendeine Columbo Folge, hört er auf einem Tonband das der Mann/Täter in seinem Büro die Jalousien betätigte.Was beweisen sollte das es nicht abends passierte sondern mittags als das Mittagssonnen Licht einfiel....

Ich weiss, ist jetzt Hollywood aber ein gutes Beispiel dafür...Also ich kenne mich und weiss das ich gerne spiele, sei es aus Langeweile oder sonst ein Grund.Es kann trotzdem Abend gewesen sein denn er konnte ja einfach vielleicht an den Jalousien rumspielen...
(Ich hoffe ihr versteht auf was ich hinaus will)

Genau wie viele das verdecken der Leichen mit emotionalen Gefühlen verbinden.Für mich besteht auch die Möglichkeit das man sich da einfach ekelt.Als das Adrenalin weg war und man sich langsam bewusst wurde,waren die aufgerissenen toten Augen sicher keine angenehme Sache höchstens Gruselfaktor.Das Fehlbodenversteck könnte auch tausend Gründe haben.(Eine an die ich dachte war sogar jemanden die Sache in die Schuhe zu schieben,Fehlboden,Viktorias Zimmer nur durchwühlt,dem Schlitti hängen wirs an.)