Mordfall Hinterkaifeck

@Siegessicher
Das Asthma ist aus meiner Sicht das schwächste Entlastungsargument bzgl. Schlittenbauer. Schon damals gab es Medikamente und in einer so enormen Belastungssituation mobilisieren sich enorme Kräfte im Körper. Zudem wissen wir ja über seinen Gesundheitszustand 7-8 Jahre vor der Tat recht gut Bescheid. In den Kriegsstammrollen wird das Asthma nie erwähnt.
Um die Tat herum hat er noch den Hof geleitet; selbst wenn er da schon nimmer alles machen konnte, ist dieses Asthma das am wenigsten Greifbare.

Für mich ist zudem klar, dass bei einer solchen Tat die psychische Belastung die körperliche übersteigt.

Dass er dennoch nicht mein Hauptverdächtiger ist sollte klar sein :)

@jaska

Ich möchte einmal eine stimmige Tattheorie lesen, welche LS als Täter sieht UND nicht nur vom Motiv ausgeht. Vor allem die zahlreichen Indizien nicht unterschlägt oder gewaltsam verbiegen muss, sondern in ein schlüssiges Gesamtbild einfügt. Naja, wem sag ich das :_)

@zilch

Gegenfrage: Und was/wo bitte ist denn die "stimmige...." (Tat-)Theorie, die LS als Täter -nicht nur vom Motiv ausgehend- ausschließt? Wo ist die zu lesen?? Welche bewiesenen(!!!)  Gegebenheiten/ Indizien überwiegen zusammenfassend gesehen?

Motiv
Gelegenheit
Kein Alibi- zumindest kein stichhaltiges
Als einer der ersten am Auffindeort
Täterwissen
Evtl. Verbindung zur Tatwaffe
Engster Bekannter der Familie
Ect.

DAGEGEN sprechen nur Vermutungen. Unausgegorene Geschichten. Oder interessante, welche aber letztendlich nicht zu belegen sind (OLT). Zumindest muss es sich unser LS gefallen lassen, wenn ihn aufgrund aller Indizien die meisten für den Täter halten.

@Goggo

Goggo schrieb:....tja, aber bisher hat`s noch keine/r geschafft

Na doch. Nach 1931 wurde nimmer gegen ihn ermittelt. Und zuvor gabs 1922 und 1923 vereinzelte Gerüchte, dann ab 1926 die privaten Streiteren mit Sigl, von denen die Ermittler erfuhren und ab 1929 die gesammelten Gerüchte "privater Ermittler".
Da war nichts Belastbares, im Fokus war er zeitweise (genau wie etliche Anderes), aber eben nicht lange.
Was Deinen privaten Fokus angeht, da mag er einen fixen Platz haben.


@joeyy
Der kann sich ja nicht mehr wehren. Und das, was Du aufzählst sind doch ebenfalls keine "ausgegorenen Geschichten".
Was ist denn zum Beispiel "Täterwissen", das Schlittenbauer hatte?
Welche Verbindung zur Tatwaffe hatte er?
War er der engste Bekannte?
Als einer der ersten am Tatort - was bitte soll das aussagen?

Wenn Du schon Qualitätsansprüche hast dann bitte dieselben für Be- als auch für Entlastungsmomente.

@jaska
Das ist nicht mein "privater Fokus" (so schön geschrieben...), sondern eine Tatsache, die seit bald 2.200 Seiten hier im Forum -und anderswo- im Raum steht. Punkt.

Mit den unausgegorenen Geschichten meine ich all jene, bei welchen kurzzeitig der Fokus auf den einen oder anderen Verdächtigen gerichtet und dann schnell wieder verworfen wurde. Die Aussage zum Täterwissen liegt auf der Hand- also die genaue Aussage zum Vermögen, das Verhalten am Tatort, ect. Die Verbindung zur Tatwaffe wird in einer seiner Aussagen offenbar: er gibt an, sie besessen zu haben, aber vom Andreas Gruber bestohlen worden zu sein. Nach allem, was wir wissen, WAR er einer der engsten Bekannten. Mir ist in all den Unterlagen außer einer Spielkameradin der Cilly oder Menschen mit "Dienstleistungsauftrag" kein anderer begegnet.

Ich würde so gern an einen anderen Täter glauben! Die Aussagen der Familie  Schlittenbauer gehen mir wirklich nahe und man möchte es wirklich nicht für möglich halten, dass ein treusorgender Familienvater so eine Tat begeht. Doch egal, in welche Richtung man denkt, immer wieder stößt man auf die unglaubliche Fülle der Verdachtsmomente, die doch unmöglich alle Zufall sein können. Mir ist kein anderer Fall bekannt, bei welchem das so ist.

@joeyy
Was bitteschön ist am Verhalten am Tatort Täterwissen?
Und wann sagte Schlittenbauer, dass die Reuthaue ihm gehörte?
Mir ist das, was Du da heranziehst, viel zu undifferenziert. Du nimmst Gerüchte auf und wertest die als belastendes Indiz in einem Mehrfachmord.

@Goggo
Nein, das ist keine Tatsache.

Als man den Hof abgerissen hat, fand man die Reuthaue im Fehlboden. Schwaiger gab in seiner Aussage 1980 an, dass LS die Haue angeblich als die Seine identifiziert habe: „Weil der alte Gruber und der Schlittenbauer Lenz nebeneinander ein Holz hatten. Da hat man im Winter Stöcke rausgetan. Der Gruber hat da sein Holz gehabt und der Schlittenbauer hat es da hinauf gehabt. Nebeneinander haben sie Stöcke rausgetan. Am Abend ist das Werkzeug genommen worden, Feierabend gewesen, Stockloch rein und Gras darauf und am anderen Tag wurde wieder weitergearbeitet. Der Schlittenbauer Lenz sagte, als die Stockhaue gefunden wurde: ‘Jetzt sehe ich meine Stockhaue auch wieder, die hat mir der alte Gruber gestohlen.‘ Durch das ist sie dann beim alten Gruber im Hof drinnen gewesen.“

• LS nannte die Summe von 100.000 Mark, die angeblich im Haus gewesen sein soll. Woher weiss er das so genau?
• Die verschmähte Liebe und Zurückweisung hat ihn über fast drei Jahre gequält und an diesem Abend eskalierte die Situation. Es muss nicht unmittelbar mit den Hklern im Zusammenhang stehen. Auch der Tod seiner kleinen Tochter Anna am 26.03.1922 könnte einen Kurzschluss verursacht haben.
• Aufgrund der räumlichen Nähe zum Hof wäre es für ihn ein Leichtes gewesen, immer mal wieder auf den Hof zu gehen, um Spuren zu verwischen, Papiere zu suchen oder das Vieh zu füttern.
• Er versteckt die Reuthaue im Fehlboden, da er sie ja nicht mit nach Hause nehmen konnte, auch ein Entsorgen hätte sich für ihn schwierig gestaltet.
• LS könnte Sigl und Pöll aus Berechnung gebeten haben mitzukommen.

All dies zitiert aus dem HK-WIKI.

Ich meine, dass es nicht einzelne Punkte sind, die hier den Verdacht erhärten, sondern die VIELZAHL. Und es gab bislang keinen anderen Verdächtigen oder ein Szenario, bei welchem man so viele Anhaltspunkte fand. Ausgenommen vielleicht OLT, aber da haben wir leider immer noch keine echten Beweise.

@joeyy
Das ist "vergebene Liebesmüh" ....
Natürlich hat es noch keine/r in den über 10 Jahren HK-Forum geschafft, den L.S. aus dem Fokus (leider wieder das abgedroschene Wort..) der Verdächtigen zu nehmen, aber summa summarum wird sich das auch wohl kaum ändern. Ich kann da nur @totto  zustimmen, der m.E. kurz und bündig unter Berücksichtigung der Beweise (nicht des auseinander triftenden "Getratsches" Jahre/Jahrzehnte nach dem Mord) seine Meinung kund tat. Den Wirrwar -z.B. der "Zeugenaussagen"-   kann man ja auch aus dem HK-Wiki ersehen. Was übrig bleibt an erwiesenen (!) Fakten, das entlastet m.E. den L.S. keineswegs, im Gegenteil.

@joeyy und @all


Gegen LS mag noch so viel sprechen - ja sogar wenn wir mal annehmen, viele Gerüchte über LS wären wahr - das heisst aber eben noch lange nicht, dass er der Täter war.

Ich greife hier als Beispiel die 2 Herumstreuner von @Siegessicher 
auf. Die könnten am Hof vorbeigekommen sein und vor lauter Hunger... einfach die Gelegenheit zum Einstieg genutzt haben.
Vlt sind sie dann entdeckt worden und die Situation ist eskaliert.

Es kommt also nicht immer auf die Summe der Motive an.

Abgesehen davon hat die Fam. Gabriel mM nach mind. genauso viele Motive wie der LTV..

@joeyy
Ich meine, dass es nicht einzelne Punkte sind, die hier den Verdacht erhärten, sondern die VIELZAHL.

Das ist eine sehr typische Position von Einsteigern bei diesem Thema. Scheinbar ist die schiere Zahl der Verdachtsmomente schwer wiegend. Bei genauer Betrachtung aber dann doch nicht. Es genügt nicht, nur einen Teil des Falles zu beleuchten, andere Punkte auszublenden - zumindest dann nicht, wenn der Anspruch ist,sich dem wahren Sachverhalt anzunähern. Wer sich hier nicht die Mühe macht, die Details heraus zu finden, wird nicht weiter kommen als bis zu diesem Punkt. Wobei das natürlich jedem unbenommen ist, es sich hier bereits bequem zu machen.

Und nun noch zu Deinen Punkten:

1.   LS nannte die Summe von 100.000 Mark, die angeblich im Haus gewesen sein soll. Woher weiss er das so genau?

Wieso behauptest Du, er wisse es genau? Aus Unkenntnis? Hier der Absatz für Dich:

Soviel mir bekannt, war die Familie Gruber, gut situiert. Ich rechne, dass sie etwa 100000 M Bargeld besaßen. Auch Hartgeld dürfte in ihrem Besitz gewesen sein. Ferner haben sie noch Pfandbriefe von verschiedenen Banken im Besitz. Der Hinterlegungsort des Geldes und der Wertpapiere ist mir nicht bekannt.

Es handelt sich - wie übrigens @jaska zuvor bereits deutlich gemacht hat - um eine Schätzung. Das ist ein Unterschied. Und eine Ungenauigkeit Deinerseits.

2.   Die verschmähte Liebe und Zurückweisung hat ihn über fast drei Jahre gequält und an diesem Abend eskalierte die Situation.

Das sind 2 Punkte: a) Rachegefühle für verschmähte Liebe und b) eine angenommene Eskalation

L. S. war zu diesem Zeitpunkt wieder verheiratet.




   Es muss nicht unmittelbar mit den Hklern im Zusammenhang stehen. Auch der Tod seiner kleinen Tochter Anna am 26.03.1922 könnte einen Kurzschluss verursacht haben.
  Aufgrund der räumlichen Nähe zum Hof wäre es für ihn ein Leichtes gewesen, immer mal wieder auf den Hof zu gehen, um Spuren zu verwischen, Papiere zu suchen oder das Vieh zu füttern.
  Er versteckt die Reuthaue im Fehlboden, da er sie ja nicht mit nach Hause nehmen konnte, auch ein Entsorgen hätte sich für ihn schwierig gestaltet.
  LS könnte Sigl und Pöll aus Berechnung gebeten haben mitzukommen.

Au contraire! Das obengenannte sind Zitate aus dem HK-WIKI! Die habe ich lediglich rauskopiert!

@joeyy

joeyy schrieb:Schwaiger gab in seiner Aussage 1980 an, dass LS die Haue angeblich als die Seine identifiziert habe

Zur Reuthaue: Schwaiger gibt an, dass Schlittenbauer das gesagt habe. Und das gibt er 58 Jahre nach der Tat an. Nachdem er mehrfach bei der Polizei aussagte und auch Interviews gab. Zuvor hat er dieses Detail nie erwähnt.
Darauf ein Belastungsindiz aufzubauen hinkt. Viel eher ist das eines der altbekannten Phänomene: entweder der Erzähler übertreibt bzw. schmückt aus oder er erinnert sich falsch. Letzteres geschieht sogar unterbewußt mit jedem Durchkauen eines Vorfalles, ersteres ist Charaktersache. Solange es nicht eine zeitnahere und gerne auch bestätigte Info dazu gibt gilt für mich diese Aussage als fragwürdig.

joeyy schrieb:LS nannte die Summe von 100.000 Mark, die angeblich im Haus gewesen sein soll. Woher weiss er das so genau?

Er nannte ja nicht den Betrag von 102.342,30 M und lenkte den Verdacht auf sich. Wie er auf so eine Schätzung kommen konnte auch ohne Täterwissen habe ich heute schon erklärt. Er hat das auch nicht einfach so erzählt sondern im Rahmen einer Befragung.

joeyy schrieb:Die verschmähte Liebe und Zurückweisung hat ihn über fast drei Jahre gequält und an diesem Abend eskalierte die Situation. Es muss nicht unmittelbar mit den Hklern im Zusammenhang stehen. Auch der Tod seiner kleinen Tochter Anna am 26.03.1922 könnte einen Kurzschluss verursacht haben.

Hast ein schlüssiges Szenario, was genau nach 2,5 Jahren in dieser Form eskalierte?

joeyy schrieb:Aufgrund der räumlichen Nähe zum Hof wäre es für ihn ein Leichtes gewesen, immer mal wieder auf den Hof zu gehen, um Spuren zu verwischen, Papiere zu suchen oder das Vieh zu füttern.

Du meinst, er hätte sich davonschleichen können aus dem kompletten (Deiner Meinung nach noch trauernden) Familienkreis und entlang der offenen Felder, um auf Hinterkaifeck den Hof am Laufen zu halten? Wozu? Wie oft wäre das gut gegangen? Und wozu wäre das gut gewesen?

joeyy schrieb:Er versteckt die Reuthaue im Fehlboden, da er sie ja nicht mit nach Hause nehmen konnte, auch ein Entsorgen hätte sich für ihn schwierig gestaltet.

Dieser Satz gilt offenbar für jeden Täter, oder wertest Du das Verstecken der Reuthaue einzig gegen Schlittenbauer?

joeyy schrieb:LS könnte Sigl und Pöll aus Berechnung gebeten haben mitzukommen.

Könnte, ja. Aber mit diesem Konjunktiv kannste doch keinen Tatverdacht begründen?

Jetzt bin ich irgendwo dran gekommen und schwupps war es gepostet.

Hier gehts weiter:

Und nun noch zu Deinen Punkten:

1.   LS nannte die Summe von 100.000 Mark, die angeblich im Haus gewesen sein soll. Woher weiss er das so genau?

Wieso behauptest Du, er wisse es genau? Aus Unkenntnis? Hier der Absatz für Dich:

Soviel mir bekannt, war die Familie Gruber, gut situiert. Ich rechne, dass sie etwa 100000 M Bargeld besaßen. Auch Hartgeld dürfte in ihrem Besitz gewesen sein. Ferner haben sie noch Pfandbriefe von verschiedenen Banken im Besitz. Der Hinterlegungsort des Geldes und der Wertpapiere ist mir nicht bekannt.

Es handelt sich - wie übrigens @jaska zuvor bereits deutlich gemacht hat - um eine Schätzung. Das ist ein Unterschied. Und eine Ungenauigkeit Deinerseits.

2.   Die verschmähte Liebe und Zurückweisung hat ihn über fast drei Jahre gequält und an diesem Abend eskalierte die Situation.

Das sind 2 Punkte: a) Rachegefühle für verschmähte Liebe und b) eine angenommene Eskalation.

Motiv. Ok, Motiv.


3. Es muss nicht unmittelbar mit den Hklern im Zusammenhang stehen. Auch der Tod seiner kleinen Tochter Anna am 26.03.1922 könnte einen Kurzschluss verursacht haben.

Motiv? Meinetwegen. Aber halt wieder Motiv.

4. Aufgrund der räumlichen Nähe zum Hof wäre es für ihn ein Leichtes gewesen, immer mal wieder auf den Hof zu gehen, um Spuren zu verwischen, Papiere zu suchen oder das Vieh zu füttern.

Möglich, aber lässt ja beide Tatwaffen zurück. Eine versteckt, die andere nicht. Es gibt Blutspritzer an der Stalltür. Der Durchsuchungsgrad ist außergewöhnlich gering.

Das Vieh machte einen sehr schlechten und ungefütterten Eindruck. Die Familie Gabriel musste unmittelbar nach L. Schlittenbauer mehrfach das Vieh füttern und wieder aufpäppeln.

Es gibt nur geringe Anzeichen einer Durchsuchung.

Alle 3 Punkte sind schwach, im Falle des Viehs sogar widerlegt. Es wäre ihm möglich gewesen, so wie allen anderen im Ort auch. Das ist doch kein Indiz, und wenn ja, wofür genau?

5. Er versteckt die Reuthaue im Fehlboden, da er sie ja nicht mit nach Hause nehmen konnte, auch ein Entsorgen hätte sich für ihn schwierig gestaltet.

Schwierig? In die Paar damit und gut ist es. Das Verstecken im Fehlboden ist wesentlich aufwändiger, wenn das Brett nicht schon von vorne herein lose war.

6. LS könnte Sigl und Pöll aus Berechnung gebeten haben mitzukommen.

Ja das tat er. Er vermutete nämlich schon, auf Probleme zu stoßen. Was nach den Mitteilungen der Kaffehändler und A. Hofners auch nicht verwunderlich war.

So, und welcher Punkt war hier jetzt belastbar und beruhte nicht auf Spekulation?

@Goggo

Goggo schrieb:Das ist "vergebene Liebesmüh" ....
Natürlich hat es noch keine/r in den über 10 Jahren HK-Forum geschafft, den L.S. aus dem Fokus (leider wieder das abgedroschene Wort..) der Verdächtigen zu nehmen, aber summa summarum wird sich das auch wohl kaum ändern.

Du bist lange genug dabei (unter welchen Nicks auch immer), dass Du alle Akten kennen könntest. Und wenn Du die nicht nur selektiv zur Kenntnis nehmen würdest, dann wäre klar, dass Schlittenbauer einer von irre vielen Personen war, die überprüft wurden. Dass vor ihm und nach ihm immer wieder andere Personen in Verdacht gerieten. Und das nicht etwa aufgrund von Beweisen sondern schlicht immer aufgrund von Gerüchten.
Gott sei Dank braucht es mehr, um Jemanden anzuklagen und für einen Mord zu verurteilen.
So wie Du das hinstellst ist es eine Meisterleistung sondergleichen, den Schlittenbauer zu verdächtigen und es fehlt grad noch, dass man über ein nachträgliches Hängen mehrheitlich abstimmt. Am Besten noch online per Mausklick.
Wenn Du so gar keinen Bock hast, Dich inhaltlich auseinanderzusetzen, dann lass doch wenigstens diese überheblichen Bemerkungen sein und amüsier Dich durchs Zuschauen. Wäre der Diskussion hier ungemein zuträglich. Falls Du inhaltlich mal einsteigen möchtest - jederzeit!
@joeyy
Außer der Schwaiger-Aussage hast Du nichts aus dem Wiki zitiert.