Mordfall Hinterkaifeck

totto schrieb:Wie hat der Täter das Haus verlassen?

Genau diese Frage stelle ich mir nunmehr seit Jahren.

Selbst wenn ich nun das Heuseil hernehme muss ich fragen: Warum seilen sich der / die Täter übers Seil ab, wenn´s auch bequem durch die Haustür gegangen wäre?


Der Ausgang der Scheunendurchfahrt geht Richtung Innenhof, die Haustür auch. Also kann es nicht sein, dass sie nicht durch die Haustür in den Innenhof konnten, weil sie dort ev. gesehen worden wären... weil dort kamen sie auch raus, wenn sie übers Heuseil aus dem Haus gekommen wären.

Sie wollten das Haus verriegelt hinterlassen passt auch nicht, sie hätten die Haustür von aussen abschliessen können und den Schlüssel unterwegs dann irgendwo entsorgen.

Also: wie und warum?

@ heike:

Die Frage ist ja richtig, aber ging es denn überhaupt bequem durch die Haustür? 

@ all:

Die Situation ist doch die, dass A. Gruber am Donnerstag, 30.03., verschiedenen Leuten die Schneespuren zeigt und dabei auch den Verlust des Haustürschlüssels erwähnt. Das muss zwar nicht im Zusammenhang stehen, aber es spricht, zumindest ohne plausible andere Begründung, zunächst einmal dafür. Schneespuren und Schlüsselverlust sind aufgrund der verschiedentlichen Dokumentenlage ja unstrittig.

Also bestand für Gruber eine Situation, bei der er Einbrecher in der Scheune vermuten musste und gleichzeitig die Haustür nicht mehr verschließen konnte. Die Wenzeslaus Bley-Sammlung des Kneipengeredes enthält hier immerhin einen Hinweis auf einen Besuch am Folgetag beim Eisenwarenhändler. Ein solcher Besuch ist nachvollziehbar, weshalb ich dieses Indiz gelten lassen möchte  (zeitgleich besucht V. Gabriel die Verdingerin Julia Rockesmüller).

Egal, was nun hier in Eigenarbeit fabriziert wurde: ein selbst zurecht gefeilter Rohling/Dietrich oder einfach ein Riegel (wie in zeitnahem Pressebericht erwähnt), es könnte einfach für die Täter die Möglichkeit nicht mehr bestanden haben, gleichzeitig das Haus zu verlassen und dennoch die Tür versperrt zu haben.

@totto

Was Du über den Schlüssel und das Heuseil geschrieben hast, ist falsch:

totto schrieb:Die Angelegenheit mit dem Haustürschlüssel, und das aus einem Erklärungsnotstand hervorgegange und von Schlittenbauer nachgereichte Heuseil, ist aus meiner Sicht ein wichtiger, wenn auch nicht der einzige Punkt, weshalb Leopold Schlittenbauer bereits 1922 als Täter zu entlarven gewesen wäre.

und 

So war es auch, als er seinen schwerwiegenden Fehler an der Haustüre bemerkte bzw. von den beiden anderen Begleitern darauf aufmerksam gemacht wurde, und er bereits am Tag darauf das Heuseil nachreichte; quasi als Notausgang für den Täter und damit auch als Ausweg aus seiner misslichen Lage. Hier ist ihm ein schwerwiegender und bei entsprechenden Nachfragen seitens der Ermittler, nicht wieder gutzumachender Fehler unterlaufen.

Lorenz Schlittenbauer hat in seiner Aussage vom 04.05.22 kein einziges Wort zu dem Heuseil oder dem Schlüssel ausgesagt.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

Das Heuseil kam durch die Leute "ins Spiel", die direkt nach der Auffindung auf dem Hof waren. Z.B. OAR Konrad Wiessner und nicht durch LS.

Die Schlüsselsache taucht erstmal um 1925/1926 auf. Vorher war der Schlüssel nie ein Thema. 
Was es mit dem Schlüssel auf sich hat, erkläre ich Dir gleich.

Aus diesem Grund frage ich Dich, wie du zu solchen Behauptungen kommst?

Die Vorgänge um den Haustürschlüssel einfach zu bagatellisieren, so wie es bereits damals die Gendarmen, die Münchner Kriminaler und allen voran der leitende Staatsanwalt machten, kann man als sträflichen Leichtsinn oder auch als blankes Unvermögen bezeichnen.

Das ist Quatsch, denn er wusste nichts von einem Schlüssel.

Bereits hier drängt sich beim aufmerksamen Betrachter die Frage auf:
Wie hat der Täter das Haus verlassen? wenn, wie man unmittelbar vorher festgestellt hatte, das Anwesen rund herum hermetisch abgeschlossen war. Die einzige Möglichkeit schien dafür die südliche Haustüre zu bieten. Diese bot im Gegensatz zu den anderen Ausgängen die Option, dass sie auch von außen verschlossen werden konnte.  
Hatte also der Täter das Haus durch die besagte Haustüre verlassen, denn alle anderen relevanten Aus/Eingänge waren von innen verschlossen oder verriegelt, dann konnte er zwar die Haustüre von außen wieder versperren, den Schlüssel jedoch musste er irgendwie entsorgen, oder wie von mir vermutet, für weitere Zwecke irgendwo verstecken.
Der Schlüssel konnte also in dem Fall unmöglich an der Innenseite der Haustüre stecken!

Heuseil.

Bei den beiden an der Hofseite wartendenden Begleitern kam von daher der berechtigte Verdacht auf, dass Schlittenbauer den Schlüssel mitgebracht haben musste, wie sonst hätte er unter den gegebenen Umständen die Haustüre aufsperren können.

Die Begleiter Pöll und Sigl hatten keinen Verdacht. Denn weder Pöll noch Sigl sagen etwas zu dieser "Schlüsselproblematik"
bei den Vernehmungen (ging ja auch gar nicht, denn die Schlüsselsache taucht erst 1925/1926 auf):
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Sigl_Jakob

Also, wie kommst Du dazu zu sagen, die Begleiter hätten einen Verdacht im Bezug auf den Schlüssel gehabt?



So, nun drösel ich Dir das Ganze mal richtig auf:

Heuseil
Lorenz Schlittenbauer hat bei seiner Vernehmung das Heuseil nicht erwähnt. Wir erfahren von Zeugen und Beamten, die am 04.05.22 vor Ort waren, von dem Seil. Von "LS hat aus der Not heraus" und "LS wollte das Seil nachschieben" kann keine Rede sein.

Schlüssel:
Die Schlüsselsache taucht erstmals 1925/1926 auf. Das geht aus der Zusammenfassung des StA. Pielmayer und einer späteren Aussage des Jakob Sigl hervor.

Sigl hat nichts ausgelassen, um den Lenz dran zu kriegen. Um 1925 / 1926 nannte er ihn "Kaifecker Mörder", worauf es zu einem Sühneverfahren kam. Sigl ging als Verlierer aus dem Sühneverfahren und musste 40 Mark zahlen.

Direkt im Anschluss kam Sigl auf die Idee zu behaupten, dass LS den Haustürschlüssel bei sich hatte und am Auffindtag die Haustür von innen aufgeschlossen haben soll. Auch hier folgte eine Sühneverhandlung, bei der Sigl wieder nicht gut weg kam und zahlen musst.

Quellen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_S%C3%BChneverfahren_/_Gerichtsverfahren_Schlittenbauer_Lorenz_gegen_Sigl_Jakob

Sigl sagt auch woher er das weiss:
Sein Schwiegervater Kaspar (Kasper) Stegmaier hätte es ihm am 30.03.22 erzählt.

Kann diese Geschichte stimmen? NEIN! Denn...

am 30.03.22, ein Tag vor dem Mord, fiel Gruber und Viktoria auf, dass Fussspuren zur Motorenhütte führten, aber keine Spuren vom Häuschen weg auszumachen waren... weiter entdeckten sie Einbruchsspuren an der Tür.

Beide waren selbstverständlich beunruhigt und erzählten folgenden Leuten von ihrem Fund:
- Pfarrer August Ritzl,
- Kaspar Stegmaier
- Postbote Mayer
- LS
- Wenzeslaus Bley

Also 5 (!!!) Zeugen.

Pfarrer Ritzl wusste von den Fuss- und Einbruchsspuren, aber bekam keine Info von Gruber/Viktoria zu einem abgängigen Schlüssel...
Postbote Mayer war in Sachen Fussspuren / Einbruchsspuren im Bilde - erfuhr aber von Gruber/Viktoria nichts zu einem fehlenden Schlüssel...
LS war in Sachen Spuren informiert - bot Gruber einen Revolver an - wusste aber nichts vom Schlüssel...
Wenzeslaus Bley, das Gleiche: Spuren, aber nichts zu einem verlorenen Schlüssel...

Nur Stegmaier war laut Sigl "voll im Bilde", er war der einzige Zeuge (von 5 Zeugen), dem Gruber neben den Spuren auch vom Schlüssel erzählt haben soll.  Es gibt keine Aussage von Stegmaier zum Schlüssel... Wie glaubhaft ist also Sigl?

Sigl gab an, er habe seinen Schwiegervater dann am 30.03.22 getroffen und er hätte gesagt, bei den Gabriels gab es Einbruchsspuren / Fussspuren und der Haustürschlüssel sei verschwunden...  Er (Jakob Sigl) soll schnell heim gehen, damit nicht noch etwas geschieht....


In seiner Aussage vom 04.05.22 erzählt Sigl nichts vom Treffen mit seinem Schwiegervater und dem Schlüssel... er wartet bis 1925 / 1926 - und kommt dann mit dem Schlüssel mal "locker, flockig um die Ecke" ?

zilch schrieb:@ heike:

Die Frage ist ja richtig, aber ging es denn überhaupt bequem durch die Haustür? 

M.M.: ja.


@ all:

Die Situation ist doch die, dass A. Gruber am Donnerstag, 30.03., verschiedenen Leuten die Schneespuren zeigt und dabei auch den Verlust des Haustürschlüssels erwähnt.

Kuck mal in meinem Beitrag vorher. Er erzählte nicht jedem vom Schlüssel.

Nicht jedem, aber immerhin zweien:

Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben! Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe.

(Pielmayer, 1926)


Wie wäre denn der Schlüssel plötzlich wieder aufgetaucht, damit es bequem wurde?

@zilch

Es stellt sich die Frage, was Pielmayer mit Erhebungen meint... denn:

1. Es gab ja dieses Sühneverfahren Sigl ./. Schlittenbauer wegen der Aussage zu dem Schlüssel.
Sigl sagt, sein Schwiegervater (Stegmaier) hätte ihm davon berichtet (siehe Beitrag oben).

Wenn er ihn als "Zeuge" für diese Aussage nennen konnte, warum kam Sigl dann nicht gut bei der Sühneverhandlung weg und musste 20 Mark zahlen?

2. Nach dem Hick-Hack änderte Sigl seine Meinung und sagte, er selbst hätte von Gruber erfahren, dass der Schlüssel weg sei.
Stegmaier kommt als Schlüsselzeuge nicht mehr vor.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1952-05-05_Weltbild

Nebenbei: Der Sigl moniert, dass LS nur ihn wegen dem Schlüssel angezeigt hätte, den Pöll nicht.
Wäre auch irgendwie schwierig gewesen... Pöll starb bereits 1923.

Gerade weil Pielmayer "nur" LS und Stegmaier als "Schlüssel-Zeugen" nennt, frage ich mich, ob Pielmayer sein Wissen aus der Sühneverhandlung hatte. Darüber war er im Bilde.

Wenn ich mich nämlich auf Renner usw. verlasse, gab es nach 1922 keine Aussage mehr von LS. Und Pielmayer erwähnt ja, dass LS ebenfalls mit Gruber sprach.

Da klemmt was.

Trotzdem bleibt die Frage: wie hat der Täter das Haus verlassen? Die Haustür muss zum Verlassen geöffnet und wieder verschlossen worden sein. Falls es nicht irgendeine andere, uns nicht bekannte Möglichkeit gab.

@joeyy
Ich habe die Infos zum Heuseil zusammengestellt: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Das_Heuseil
Das klingt gar nicht so unlogisch und ist offensichtlich mehreren Menschen aufgefallen. Das diente der Polizei und den übrigen Protagonisten als Erklärung für die verschlossenen Fenster und Türen, von denen ebenfalls mehrere Personen sprechen. Einzig das Tor vom Maschinenhaus zum Hofraum, also genau dort wo das Heuseil hin war nicht verschlossen.
Was stört Dich an dieser Option?

Dass das Heuseil vom Strohboden herab in die Durchfahrt hing ist ja unbestritten.
Die Frage ist doch, ab wann, warum und aus welchen Anlass wurde es dort platziert und welchen nützlichen Zweck sollte es erfüllen?
Ich gehe eben davon aus, dass Schlittenbauer dieses Seil erst einem Tag nach der Auffindung anbrachte, um damit, nach einer Denkpause, die peinliche Schlüsselangelegenheit erklärbar zu machen. Wer aber den Ortsvorsteher von allen Anschuldigungen fernhalten will und somit in seiner Sichtweise grundlegend anders konditioniert ist, der kommt natürlich nicht auf solche Gedanken.
Ein Indiz, ja einen Beweis dafür, dass das Heuseil am 04.04. noch nicht an der besagten Stelle hing, bringen die Auffinder selbst. Sie kamen am 04.04. noch bei Tageslicht in Hinterkaifeck an und brachen genau an der Stelle, wo das Seil herunterhängen sollte, das Tor zur Tenne auf. Obwohl sie ansonsten über alle möglichen Details berichteten, über ein herabhängendes Heuseil haben sie kein Wort verloren. Zu behaupten der Schlittenbauer hätte deshalb nichts mit dem Heuseil zu tun wäre ein unzulässigen Zirkelschluss. Im Gegensatz dazu sind die Helfer bei der Obduktion, die   am 05.04., wie von Heinrich Ney berichtet, beim plötzlichen Anblick des Seiles vor Schreck beinahe zu Boden ggegangen. Der Zeuge Ney weist ausdrücklich darauf hin, dass vorher (?) kein Seil vorhanden war.

Da mein diesbezüglicher Beitrag gelöscht wurde möchte ich noch auf die Schlittenbauer Vernehmung von 1931 hinweisen,  dort äußert er sich zu der Schlüsselangelegenheit und dem Heuseil.

PS: Ich hoffe, das wenigstens dieser Beitrag zur Klärung des Falles beiträgt.
 

@totto
Ne, tut er irgendwie nicht.
Die persönliche Spitze muss immer drin sein, oder?
Du schreibst von einem unzulässigen Zirkelschluß, siehst aber gleichzeitig in der Nichterwähnung einer Sache einen Beweis/ein Indiz für dessen Nichtanwesenheit?
Das ist ein Paradebeispiel für zweierlei Maß. Damit wirst Du den eigenen Standards nicht gerecht.
Statt mir und anderen zu unterstellen, Scheuklappen zu haben, könntest Du Dich selbst mal überprüfen: Du selbst interpretierst genau so wie Du es anderen vorwirfst: alles wird so umgebogen, dass es den Schlittenbauer belastet.

Diese "Schlüsselangelegenheit": die war zeitnah kein Thema. Erst als Gerüchte und Streitereien überhand nahmen kam das zur Sprache, oder?
Ney sagt beispielsweise auch, dass bei seiner Ankunft die Haustür versperrt war. Wer hat denn zwischen der Öffnung durch Schlittenbauer und Ankunft von Ney wieder abgeschlossen und wozu?

Und wie bitte hätte Schlittenbauer am 5.4.1922 auf Hinterkaifeck unter Anwesenheit der ganzen Beamten ein Seil  mitführen und an dem Balken anbringen können?

@totto

Du warst es doch, der hier zunächst mal keine Diskussion wollte, oder nicht?

Ich möchte mich hier nicht in unnötige Diskussionen, von wegen Riegel und sonst was, einlassen.


Und zum Topic: Wann genau hätte Schlittenbauer das Seil anbringen sollen? In der Nacht vom 04.auf den 05.04. gab es Nachtwachen am Hof, und bereits um 4.00 Uhr früh rückten der BM Greger mit den Münchener Kriminalern an.

Wenn überhaupt wäre das nur unmittelbar nach der Auffindung möglich gewesen, als Sigl / Pöll den Heimweg antraten. Doch da waren schon die ersten Schaulustigen unterwegs, und LS hatte sich der Tierfütterung angenommen. Es gibt da eigentlich kein Zeitfenster dafür.

Ich denke doch, dass es ein Zeitfenster für das Anbringen des Seiles gab. Und zwar, als die zwei Zeugen abtraten und LS mit seinem Sohn allein war.
Aber viel bemerkenswerter ist es doch, wie detailliert er sich in seiner Vernehmung über die Vermögensverhältnisse der Familie Gruber/ Gabriel äußert. In anderen Vernehmungen sagen selbst Verwandte, dass sie keinen Einblick in die finanzielle Situation der Familie gehabt hätten; dass man sich sehr verschlossen gegeben habe, ect. Und LS- als bloßer Nachbar und Verehrer der Viktoria- weiß sogar von Pfandbriefen usw. Sehr merkwürdig! Woher? Das Verhältnis war nicht so persönlich, dass man ihm das anvertraut haben könnte!

Nachtrag zum Heuseil: ich glaube, dass man nur wenige Minuten zum Anbringen benötigt. Noch dazu, wenn man geschickte Hände und/oder Übung hat. Diese Zeit war nach dem Weggang der Zeugen Siegl und Pöll auf alle Fälle vorhanden und scheint mir persönlich auch der wahrscheinlichste Zeitpunkt dafür. Er wusste genau, dass nun bald keine Gelegenheit zum "Aufwischen" mehr sein würde und musste handeln.

@joeyy
Schlittenbauer als eingetragener Vater des Josef Gruber war ja als eine Partei an dem Verfahren vor dem Vormundschaftsgericht beteiligt. Spätestens da dürfte er über die ungefähren finanziellen Verhältnisse gewußt haben. Hinzu kommt, dass (wenn man seinen Angaben glaubt) Viktoria selbst ihm Pfandbriefe etc. übergab, er konnte also sehen, was diese Familie leicht entbehren konnten, um kein Aufhebens wegen der Vaterschaft zu machen.
Darüberhinaus konnten die Landwirte damals sicher einigermaßen korrekte Abschätzungen über Feldgröße, eingefahrene Ernte und erwirtschaftete Erträge der anderen Landwirte, da a) kein großer Unterschied in der technischen Ausstattung vorhanden war, sie b) vergleichbare Bodenbeschaffenheiten hatten, c) derselben Witterung ausgesetzt waren, d) eine vergleichbare Kaufklientel und damit vergleichbare Preise hatten und d) den Tierbestand und die Größe der Ländereien kannten. Das war viel transparenter als heute. 
Wenn ich heut nen Landwirt nach dem Ernteertrag frage, Witterungsverlauf und Feldgröße angebe, dann hat der im Nu eine gute Schätzung parat.
Hierin irgendein belastbares Indiz gegen Schlittenbauer zu sehen halte ich nicht für möglich. Das war ne Schätzung und die war sicher als solche nicht völlig falsch. Zumal er selbst sicher mit ähnlichen Summen umgehen musste/konnte.

Damit könntest Du natürlich Recht haben. Allerdings muss ich sagen, dass mir genau deswegen der LS zum allerersten Mal verdächtig erschien. Das muss nun auch schon wieder über 10 Jahre her sein...:-)

Und was wäre dann, nach Anbringung des Seils, mit dem Schlüssel passiert? Den hätte er doch nicht in dem Wissen, dass A. Gruber dessen Verlust bereits an eine unbekannte Zahl von Vorübergehenden mitgeteilt hatte, in der Hosentasche behalten? Das hätte ihn ja augenblicklich überführt, falls der ihm aus dem Sack gefallen wäre.

Aufgetaucht ist er jedenfalls nicht mehr. Aber wie bereits erwähnt, war er wahrscheinlich auch nicht mehr notwendig. Siehe dazu auch die Zeugenbefragung des L. Schlittenbauer, 1931, eine der Fragen lautet nämlich:

Frage: Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustür dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, daß ihm der Hausschlüssel weggekommen sei und daß er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?

Man muss nicht, darf aber hier vermuten, dass kein Schlüssel vorhanden war und lediglich ein Riegel geschoben werden musste.

@zilch
Du willst doch nur wieder Schlittenbauer aus dem Fokus ziehen :D

@jaska
....tja, aber bisher hat`s noch keine/r geschafft

jaska schrieb:Du willst doch nur wieder Schlittenbauer aus dem Fokus ziehen :D

Ein Asthmakranker sollte erst gar nicht in den Focus gezogen werden. Der Schlittbauer ist für so eine Tat nicht fähig gewesen.

Ich habe diese 2 Burschen am Waldessaum in Verdacht, die nicht erkannt werden wollten. Irgendwelche Wegelagerer, die was zu fressen suchten.

Hm- zu der Asthmageschichte hat @NaPalmkatzl was interessantes recherchiert. Anscheinend ist in LS` Kriegsstammrolle nichts davon erwähnt. Und wenige Jahre später ist er plötzlich ein Dahinsiechender? Auch tritt Asthma periodisch auf- die Symptome sind nicht immer gleich stark. Und wir müssen bedenken, dass LS Besitzer eines Bauernhofes war. Harte, schwere Arbeit war an der Tagesordnung.