Mordfall Hinterkaifeck

zilch schrieb:Aufgetaucht ist er jedenfalls nicht mehr. Aber wie bereits erwähnt, war er wahrscheinlich auch nicht mehr notwendig. Siehe dazu auch die Zeugenbefragung des L. Schlittenbauer, 1931, eine der Fragen lautet nämlich:
Frage: Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustür dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, daß ihm der Hausschlüssel weggekommen sei und daß er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?
Man muss nicht, darf aber hier vermuten, dass kein Schlüssel vorhanden war und lediglich ein Riegel geschoben werden musste.

….und die Antwort Schlittenbauers hast du unterschlagen; typisch, Ignoranz und Intoleranz.

Uiiii! Bis jetzt habe ich den angeregten Disput sehr genossen! Warum der scharfe Ton ab und zu? 

@jaska 
Ich enthalte mich da mal einer Antwort...
die Verwaltung wird sich melden, wenn ich gegen die Regeln im Forum verstoße.

@totto

das muss ich @joeyy  Recht geben, was ist mit Schlittis Antwort?

@totto

Die Antwort wurde schon hundert Mal zitiert, die kennt jeder. Um das geht es hier auch nicht. Nein, nein.
Es geht hier um die Erwähnung des Riegels und die Ausschließlichkeit desselben. 

Dass sich LS nicht an den Schlüssel erinnert, ist ja sonnenklar, wenn da keiner war. Oder nicht?

Ich stell das mal der Klarheit halber rein:

Frage: Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustür dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, daß ihm der Hausschlüssel weggekommen sei und daß er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?
Antwort: Das ist mir selbst ein Rätsel, denn ich weiß bestimmt, daß nur ein Schlüssel da war.

So, Schlüssel doch da. Der Gruber kann ihn wiedergefunden haben oder aber die 2 Burschen haben ihn vorher schon entwendet, denn sie waren ja nicht nur eine Nacht da oben.

Aber das alles entscheidende ist doch wohl die Tatsache, dass der S nicht geistesgestört war, denn nur dann würde er mit dem von ihm geklauten Schlüssen vor allen Zeugen die Tür von innen öffnen.

@Siegessicher
@zilch

Der vollständige Wortlaut der Passage mit dem Schlüssel und dem Heuseil:

Frage: Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustüre dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären Sie sich das, nachdem der alte
Gruber erzählt hatte, dass ihm der Haustürschlüssel weggekommen sei und dass er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?
Antwort: Das ist mir selbst ein Rätsel, denn ich weiß bestimmt, dass nur ein Schlüssel da war.

Frage: Wie stellen Sie sich dann vor, wie die Täter aus dem Hause gekommen sind, wenn der Schlüssel innen gesteckt hat?
Antwort: Im Wagenhaus ist ein Seil von oben herunter gehängt und ich glaube, dass die Mörder oben im Heuboden hin zur Wagenremise gegangen sind, man konnte nämlich oben durchgehen, und sich dann an diesem Seil heruntergelassen haben.

@totto
ich war schneller ;)

Siegessicher schrieb:Aber das alles entscheidende ist doch wohl die Tatsache, dass der S nicht geistesgestört war, denn nur dann würde er mit dem von ihm geklauten Schlüssen vor allen Zeugen die Tür von innen öffnen.

Jeder macht einmal einen Fehler....
Das entscheidende war, dass nach Lage der Dinge der Schlüssel nicht in der Haustüre innen stecken konnte/durfte.

Das Heuseil war die einzige Rettung für diesen fauxpas.

@totto
ich sehe das anders. Gehe ich mal von deiner Theorie aus. S hat die Tat begangen. Dann müsste er ja den Schlüssel mitgenommen haben denn das SDeil soll ja nach Überlegung vieler hier im Nachhinein angebracht worden sein...von Schlitti

Nun komm ich zu einem so großen Fauxpas, was ich nur sehr unterbelichteten Menschen zutrauen würde:

Er kommt doch tatsächlich mit diesem Schlüssel wieder und öffnet auch noch die Tür damit...

@Siegessicher

Ja er muss m.E. den Schlüssel mitgebracht haben. Dass der innen steckte und er damit aufsperrte , hat Schlittenbauer bei der Vernehmung 1931 ja bestätigt. Ohne der Idee mit dem Heuseil wäre er wie ein begossener Pudel dagestanden.
Vielleicht hat Schlittenbauer nicht damit gerechnet, das die beiden anderen Auffinder direkt draußen vor der Haustüre standen.

PS: Die Sache mit der versteckten Tatwaffe ist auch so eine unglaubliche Sache. Aber dazu komme ich später noch.

@Siegessicher

...weil er nicht damit gerechnet hatte, dass seine Begleiter den Weg durch das Haus nicht mitgehen würden. Und dann fiel es ihm siedend heiß ein...

Soweit würde das schon passen. Was passiert danach? Die Tür muss doch in der Folge verschließbar gewesen sein, sonst wäre unweigerlich noch in der folgenden Nacht die Frage danach aufgekommen?

Wo ist das Problem, wenn er sagt, der Schlüssel stak innen im Schloss? Das passt haargenau zum Tatort. Die Ableitung, dass er den Schlüssel "mitgebracht" haben müsse, ist rein spekulativ.

Es ist zudem nicht überliefert, dass LS ein Hanfseil mit sich führte, welches  die geeigneten Maße gehabt haben müsste, um die Aussage des Augenscheinsprotokolls zu rechtfertigen. Er hätte alternativ dazu innerhalb weniger Minuten den gesamten Hof nach einem der Länge nach geeigneten Seil absuchen müssen, dieses unbemerkt in den obersten Tennenbereich schaffen, dort anbinden, und sich zudem noch dort hinunterlassen müssen. Super-Lenz?


Und die anderen Tatortspuren?

- Lagerplätze im Heu
- Schneespuren
- Verschobene Dachziegel
- Heuteppich
- Angeschnittener Schinken
- Fettreste und Exkremente
- Neben der Reuthaue noch eine Kreuzhacke (evtl. Bandeisen)
- Losgebundenes Rind


Das hätte er dann auch noch gemacht?










 

Bei der "Rekonstruktion" wird doch eines recht klar:

Es gab niemals einen verlorenen Schlüssel! M.M. ist das reine Erfindung von Sigl!

Gehen wir mal ganz sachlich durch:

Die Sache mit dem Schlüssel war bis zum Sühneverfahren Sigl ./. Schlittenbauer aus 1925 / 1926 überhaupt kein Thema, wie kann das denn sein?

Die Schlüsselsache kommt von Sigl.
Er weiss seit dem 30.03.1922 (also vor den Morden) davon.
Sein Schwiegervater Kaspar Stegmaier hätte es ihm gesagt. Er sei an HK vorbei gekommen und Gruber hätte ihm die Fuss- und Einbruchsspuren gezeigt. Dabei habe er erzählt, dass der Schlüssel weg war...

Genau diese Situation wird von 5 Zeugen geschildert. Sie kamen nach HK und Gruber / Viktoria zeigten den Zeugen die Fuss- und Einbruchsspuren.
Gruber soll aber "nur" Kaspar Stegmaier (und LS - dazu später mehr) vom verlorenen Schlüssel erzählt haben. Warum hat Gruber z.B. Ritzl und  Mayer nichts vom Schlüssel gesagt?

Stegmaier trifft dann auf seinen Schwiegersohn Sigl und teilt ihm promt mit, dass auf HK ein Haustürschlüssel fehlt. Sigl soll schnell heim gehen, damit nichts passiert...

Sigl sagt am 04.05.1922 in seiner Aussage nichts von dem Schlüssel.
Er steht im Sühneverfahren mit LS, weil er behauptet hat, LS habe schon vor dem Gang nach HK gewusst, dass alle HKler erschlagen wurden... Sigl muss  40 Mark "Strafe" zahlen - keine einziges Wort zum Schlüssel...

Danach, in den Jahren 1925 / 1926, also 3 bis 4 Jahre später (!!!) und nach mehreren Möglichkeiten sein Wissen zum Schlüssel preis zu geben, kommt Sigl "plötzlich" mit dem Schlüssel um die Ecke.
Er ging damit aber nicht zur Polizei oder Ähnliches. Er fing an es unter den Leuten zu verbreiten (siehe Aussage Bley). Daraufhin zeigt ihn LS an, es kommt erneut zum Sühneverfahren und Sigl muss 20 Mark blechen...

Danach ändert Sigl die Geschichte. Er erfuhr plötzlich nicht mehr vom Schwiegervater Stegmaier, dass der Schlüssel weg gewesen sein soll, nun behauptet er plötzlich Gruber hätte es ihm persönlich erzählt.
Bei der Schilderung dieses Sachverhalts beschwert er sich, dass LS nur ihn 1925 / 1926 angezeigt habe. Pöll hätte es auch erzählt, den hätte er nicht angezeigt. PÖLL STARB ABER SCHON 1923 !

Das ist nur eine Sache, die Sigl raus gehauen hat. Es gibt mehrere Situationen in denen Sigl nachweislich gelogen hat.

Wie glaubwürdig ist Sigl und damit die Sache mit dem Schlüssel?

joeyy schrieb:Ich denke doch, dass es ein Zeitfenster für das Anbringen des Seiles gab. Und zwar, als die zwei Zeugen abtraten und LS mit seinem Sohn allein war. 

War er aber nicht. Nachdem die Auffindzeugen die Leichen im Stadl gefunden hatten, schickte LS seinen Sohn Johann zu BM Greger nach Wangen. Zu der Zeit waren Sigl und Pöll noch auf dem Hof. 
Als Johann den Hof mittels Fahrrad verlassen hatte, traf er auf Josef Kreitmeyer (auch Kreitmaier). Er erzählte ihm von dem Fund und Kreitmeyer begab sich nach HK.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Schlittenbauer_Johann

joeyy schrieb:Nachtrag zum Heuseil: ich glaube, dass man nur wenige Minuten zum Anbringen benötigt. Noch dazu, wenn man geschickte Hände und/oder Übung hat. Diese Zeit war nach dem Weggang der Zeugen Siegl und Pöll auf alle Fälle vorhanden und scheint mir persönlich auch der wahrscheinlichste Zeitpunkt dafür. Er wusste genau, dass nun bald keine Gelegenheit zum "Aufwischen" mehr sein würde und musste handeln.

Eine solche Aussage erinnert mit an Aussagen von Usern, wonach LS durch die Schaulustigen die Spuren am Tatort verwischen liess... 
WENN er der Mörder war, hatte er 4 Tage und Nächte Zeit zum "aufwischen"!
Da brauchte es keine Schaulustigen, die Spuren verwischen und wenn er 4 Tage und Nächte den Schlüssel im Sack hatte, damit auf dem Hof "in und aus" ging, ging ihm erst beim Aufschliessen der Tür von innen ein Licht auf? 

Was aber ist all das wert, wenn der Schlüssel nie weg war?

Wie hatte denn Gruber die Tür ohne Schlüssel versperrt, wenn der Schlüssel weg gewesen  wäre?
Es gibt ja die Annahme (die ich nicht teile), dass Gruber einen Riegel angebracht haben soll, nachdem der Schlüssel weg war... Hatte der Lenz den Riegel wieder abmontiert oder wo ist er geblieben?
Spricht auch wieder nicht für die "der Schlüssel ist weg - Theorie"...

totto schrieb:Die Frage ist doch, ab wann, warum und aus welchen Anlass wurde es dort platziert und welchen nützlichen Zweck sollte es erfüllen?

Abseilen?[/quote]

Siegessicher schrieb:Ein Asthmakranker sollte erst gar nicht in den Focus gezogen werden. Der Schlittbauer ist für so eine Tat nicht fähig gewesen.

Das sah ich auch lange so. Dann habe ich den Film "Die Hand an der Wiege" gesehen. Und habe mich mit dem Thema beschäftigt. Mein Fazit: Er kann. Mit genügend Wut und Adrenalin hält ein Asthmakranker schon eine gewisse Zeit durch.

Ob er dann allerdings heim gehen kann und seine Beschwerden verheimlichen kann, bezweifel ist. Wobei er ja aber genug Zeit zum beruhigen gehabt haben könnte... 

Trotzdem ein wichtiger Punkt!

Ich schreibe zu den Punkt mehrere Beiträge, damit der Text nicht zu lange wird:

joeyy schrieb:Motiv

Ich sags mal ein bisschen böse: Da kommt er beim Inzestprozess nicht durch, hat ein Kind an der Backe, das ev. nicht seines ist und bleibt ruhig... Erst 3 Jahre nach dem Hick-Hack dreht er mal eben durch, geht nach HK und macht den Leuten die Haar mit der Reuthaue... OK?

Gelegenheit

Stimmt, die hatte er.

Als einer der ersten am Auffindeort

Sind dann Sigl und Pöll auch verdächtig? Das gilt nämlich auch für die beiden Personen.... Es gibt ja die Aussage, dass LS bei Pöll war, Sigl sich dann freiwillig und ungefragt angeschlossen haben soll... wenn die Auffindung also ein Verdachtsmoment sein soll, hat Sigl ein Problem. Dazu gleich mehr...

Täterwissen

Das höre ich zum ersten Mal - Quelle bitte.

Engster Bekannter der Familie

Wo hast Du denn das her? Sie hatten keinerlei Kontakt.

Ect.

Ja bitte gern!

joeyy schrieb:evtl. Verbindung zur Tatwaffe

Es gibt keine Verbindung zur Tatwaffe!
Der ehemalige Knecht Siegel, der wenige Tage nach den Morden vernommen wurde, hat die Reuthaue erkannt und sie klar dem Besitz der HKler zugeordnet.


Und nur weil Schwaiger 1980 (!!!) von einer Reuthaue erzählt, die Gruber gemopst haben soll,  wird die Geschichte nicht stimmiger. Da sagt nämlich der Knecht, der selbst auf dem Hof gelebt / gearbeitet hat und zeitnahe vernommen wurde etwas anderes. Er hat nämlich selbst gesehen, wie Gruber die Haue hergestellt hat.


Es ging hier im Forum lange die Behauptung rum, LS hätte die Reuthaue zurück haben wollen...
Zu dieser Zeit gab es kaum Archivmaterial... Erst später kamen langsam Akten aus den Archiven ins Spiel....
Und siehe da: Diese Aussage ist frei erfunden.


Selbst wenn es stimmt, Gruber dem LS die Haue gemost hat, befand sie sich auf HK und konnte von jedem verwendet worden sein. Sie steht als Tatwaffe in keiner Verbindung zum Lenz.

joeyy schrieb:Kein Alibi- zumindest kein stichhaltiges

Er hatte Eins: Er war bei seiner Frau.

Laut den Berichten des StA. Renner hat man alle befragten Personen nach dem Alibi gefragt und dieses geprüft.
Gegen LS wurden Ermittlungen eingeleitet und ausgerechnet bei LS hat man vergessen nach dem Alibi zu fragen?

Als kurze Zeit später erneut Ermittlungen gegen LS eingeleitet wurden, hat man es promt ein zweites Mal vergessen ihn zu fragen?

1925 wurde die uns unbekannte "Sonderakte Schlittenbauer" angelegt... und schon zum dritten Mal vergisst man das Alibi?
Da machen die ein riesen Fass auf, indem sie eine Sonderakte anlegen und vergessen das Grundlegendste zu erfragen / zu prüfen, nämlich das Alibi?

Wir kann ich denn wissen, dass sowas nicht in der SoA steht, wenn ich den Inhalt der SoA gar nicht kenne?

Es könnte ja sein, dass der damalig zuständige StA. Pielmayer einen Bericht zum fehlenden Alibi verfasst hatte und sich dieser in der uns unbekannten Sonderakte befindet...

Dann frage ich, warum zwar nach dem Anlegen der "SoA LS" Berichte von Ermittlern verfasst wurden, aber nie von einem fehlenden Alibi die Rede war?

Es kann doch nicht sein, dass der damals zuständige StA. Pielmayer einen Bericht zum fehlenden Alibi verfasst haben soll, den er in die Sonderakte legte, gleichzeitig eine uns bekannte Zusammenfassung zum Fall schreibt, berichtet, dass Alibis von Zeugen geprüft wurden, explizit die Person LS erwähnt und rein gar nichts zu einem fehlenden Alibi textet!

Deshalb drehe ich den Spiess nun um und will von Dir einen Bericht (oder Ähnliches) sehen, der bestätigt, dass LS kein Alibi hatte.

Brauchst nicht zu suchen, es gibt Keins.

Und nein, auch das Riedmayr-Verhör belegt es nicht, ich zitiere:
"Frage: Es ist auch erzählt worden, dass Sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren, sondern angeblich im Heu geschlafen haben?
Antwort: Wie nur die Leute so etwas sagen mögen, davon mag ich gar nichts hören. Es ist ja nicht wahr, ich bin bei meiner Frau gewesen."

Hier hält Riedmayer dem LS ein Gerücht vor. LS sagt, dass es nicht wahr sei, er war bei seiner Frau.
Es geht nicht daraus hervor, dass LS  zuvor nie Angaben zum Alibi gemacht hat oder Riedmayer sein Alibi nicht kannte.
Riedmayer könnte genau so gut dem LS mit dem Gerücht unterstellen, dass LS in Sachen Alibi gelogen hat...
Mehr gibt diese Passage nicht her.

Kucken wir uns mal die Fragestellung von Riedmayer an:
"Es ist auch erzählt worden, dass Sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren..."

Wie kommt er denn auf die Idee zu sagen: "...Tatzeit nachts nicht zuhause"?
Nur weil es Nacht war und man i.d.R. nachts zuhause ist?

Man kann eine solche Frage doch nur dann stellen, wenn man zuvor erfahren hat, das Jemand zu Hause gewesen sein soll...!?

Auf einen Nenner gebracht,

wenn der angeblich vor der Tat abhanden gekommene Haustürschlüssel beim Öffnen der verschlossenen südlichen Haustür von Schlittenbauer in Gang gesetzt worden ist, müssen die Täter das rundum verschlossene Anwesen mit großer Wahrscheinlichkeit über das Heuseil im Maschinenhaus verlassen oder sich noch im Gebäude befunden haben (1).

Alternativ hätte Schlittenbauer den Schlüssel bei der Auffindung mit sich geführt (2).


Schlittenbauer selbst präferiert die erste Möglichkeit, setzt sich damit aber auch zwangsläufig dem Verdacht aus, den Schlüssel mit sich geführt zu haben, sofern man die erste Möglichkeit als nicht plausibel verwirft.

Alternative Möglichkeiten, bei denen der Haustürschlüssel keine Rolle gespielt hätte (Riegel, o.ä.), geben die Antworten Schlittenbauers nicht her, denn er widerspricht nicht Riedmayrs Vorhalt, der Schlüssel sei von ihm in Gang gesetzt worden, als er seinen beiden Begleitern die Tür geöffnet hat.

Guten Morgen @hörstein
ale Ergänzung: Schlittenbauer nutzt das Schlupfloch nicht, das Riedmayr ihm da bietet. Statt eine fehlerhafte Erinnerung vorzutäuschen und den Vorschlag mit dem Riegel aufzugreifen, bei dem plötzlich kein Gegenstand mehr im Spiel gewesen wäre, der ihm selbst angelastet wurde, bleibt er bei dem Schlüssel.