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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2017 um 13:49
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb: Das Motiv für eine Fotomontage kann nur hypothetisch erklärt werden. Für die Erklärung fehlt einfach die Praxis in den 20er/30er Jahren. Es kann im Endeffekt nur eine Bearbeitung für die Öffentlichkeit sein. Ich kann mir rein hypothetisch folgenden Organisationsablauf vorstellen: Zeitung xy fragt bei der Polizei an ob Material vorhanden ist für eine Veröffentlichung wenn der Fall gelöst wird. Polizei erwidert, es ist ausser den Tatortfotos kein Material vorhanden aber man könnte eine Fotomontage in Auftrag geben, damit sich die Leser einen Eindruck von der Situation des spektakulären Falls machen können.
Da das ohnehin eine hypothetische und meiner Meinung nach gegen Null gehende Vermutung ist frage ich mich weshalb der von Dir beschriebene Gesamtaufwand mit verschobenen Gliedmaßen wenn doch schlicht ein schwarzer Balken oder Kreis über den Details ausreichend gewesen wäre? Das wäre ohne photogr. Fachpersonal an einer Bildkopie am Schreibtisch mit Edding gegangen! Ich glaube auch nicht das während des noch laufenden Verfahrens bzw. vor Abschluß (Lösung o. Verjährung etc.) an etwaige Veröffentlichungen gedacht wurde!
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb: Gut wie das tatsächlich gehandhabt wurde keine Ahnung aber ich weiss von einem Spiegel Artikel dass es in den USA einen Reporter gab der sich mit der Polizei anfreundete und exklusive Fotos von Tatorten machen durfte. Eine derartige Spezlwirtschaft wäre hier durchaus denkbar.
Angenommen die Vetternwirtschaft gab es, ab wann erhielten die Reporter Akteneinsicht? Ich hab im Kopf das der Fall erst in den 1950-iger Jahren vor der Verjährung stand. Und falls ein retouchiertes Foto vorher der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden wäre, wäre das nicht ein eklatanter Verstoß gegen bestehende Schutzfristen und Ermittlungsverfahren? In den Staaten herrschen doch zum Einen ganz andere Gesetze und zum Andreren wirst Du dort sehr wahrscheinlich eher einen korrupten oder bestechlichen Officer finden als in Bayern.


Ich hatte kürzlich auch darauf hingewiesen:
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ab wann druckten denn Zeitungen Photographien überhaupt ab? War das in den 20iger Jahren überhaupt schon ein Thema? Ich denke da eher noch an Holz- oder Steinstiche (Lithographie). Die beiden Hofansichten aus 1922 in der Augsburger Zeitung sprechen ja auch klar gegen für diese Zeit fortgeschrittene Flachdruckverfahren die ein entschärfen erklären könnte.
Die angesprochene Augsburger Zeitung druckte zwei Hofansichten, warum da nicht das Foto als Kopie abgedruckt wurde dürfte dem Umstand geschuldte sein, daß die Zeitungspressen damals das noch nicht konnten, von daher lag ich mit der Frage gar nicht so daneben.

Lies Dich mal hier durch:
Wikipedia: Lithografie
Wikipedia: Offsetdruck
Wikipedia: Elektrofotografie#Geschichte

Ich habe jetzt auch noch nach historischen Ereignissen 1922 -1928 geschaut von denen man ein Photo in der Zeitung erwarten würde, ich fand keine!! historische Zeitungen kannst Du online digital durchsuchen evtl. hast Du mehr Glück.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2017 um 14:27
/dateien/31345,1483882064,Kopf AGOriginal anzeigen (0,4 MB)
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Das Stroh ist zu tief am Boden dass es darin versinken könnte. Das sieht man auch daran das es viele kurze Halme sind.
Warst Du schon einmal in einer Scheune die aktiv genutzt wird und länger nicht aufgeräumt wurde? Also in dem Bereich wo auch der Strohhäcksler steht?
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Gruber wirkt wie ein 1,90m Hüne im Gegensatz zur Frau.
Richtig, wirkt da näher am Photographen.
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:4. Ja genau, der Körper des Grubers ist leicht erhöht. Das Stroh ist direkt an der Wand. Physikalisch geht das garnicht anders. Schärfemässig müssten aber seine Schultern direkt an der Wand anschliessen. Es gibt da nach meinem Verständnis gar keinen Platz mehr für einen Kopf. Würde der Kopf angenommen nach hinten überstreckt sein, müsste gerade dort ja ein Loch im Strohhaufen sein wo er hineinpassen kann. Aber dann könnte rein Physikalisch das Stroh nicht mehr an die Wand gepresst werden und würde herunterfallen, nach meinem Verständnis.
Er liegt doch im Brustbereich auf irgendwas auf – für uns nicht sichtbar, kann ein Strohbündel oder ein Drahtkorb sein- jedenfalls nimmt diese Erhöhung etwas „Luft“ nach hinten zur Mauer raus, sprich sie schafft einige cm Raum für den nach hinten abgeknickten Knopf, der dann selbst so wie ich es sehe auch noch nicht an der Mauer anstoßen würde aber die Schultern tun das gewiß nicht.

Ich habe Dir mal (bestmöglichst) in gelb die Oberarme eingezeichnet in rot dann den nicht sichbaren Halsbereich und genau da dahinter ist nämlich kein oder kaum Stroh[/b]! Dieses ist gut sichtbar links und rechts daneben was für meine Begriffe dafür sprechen würde, daß dort sehr wohl irgendwas aufliegt. Der Kopf müsste wohl so liegen das er zwar nach hinten übergekippt ist aber Blickrichtung Stalltüre da am Körper!


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Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2017 um 14:41
Kurt_Eisner schrieb:
Gruber wirkt wie ein 1,90m Hüne im Gegensatz zur Frau.
So groß war der Gruber gar nicht. Laut Gefangenenbuch des Zuchthauses Straubing war er 1,65 m.
Die Größe der Frau kann man anhand des Fotos schwer einschätzen, da ja nur die Beine zum Teil sichtbar sind und der Oberkörper unter dem Stroh liegt.


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08.01.2017 um 21:20
Ich sag mal es ist sinnlos irgendwelche Hypothesen nach den Motiven darzustellen. Wir wissen auch nicht wer das Sargbild gemacht hat und wer es bearbeitet hat.

Deshalb macht das keinen Sinn sich darauf zu konzentrieren im Dunkeln zu stechen statt sich den sichtbaren Details zu widmen. In der Hypothese ist alles und nichts möglich.

@margaretha

Genau ich kenne Strohhaufen sehr genau. Dieses Häkselstroh sammelt sich unten und wird wie auf dem Bild zusammengekehrt. Deswegen kann man ja gut erkennen wo der Boden anfängt.

Mich stört aber das Stroh generell zumindest in dem Bereich wo Gruber in die Frau übergeht. Teilweise sehr fest und dann wieder sehr locker wie bei Grubers Ellenbogen.

Deine Zeichnungen mit dem nach hinten absinkenden Kopf kann ich absolut nachvollziehen. Da müsstest Du aber mehr Platz haben aber Du hast da zur Mauer höchstens 2cm Platz haben. Wenn da ein Loch wäre müsste da noch mehr Stroh liegen.

Wegen der Schulter in Deinem Ausschnitt. Sieh dir die mal ganz genau an. Du hast da ca. 1 cm dunklen Rand am oberen Hemd. Der verschiebt sich auf dem abgeschnittenen Arm nach oben. Homogen wäre er durchgängig. Am auffälligsten ist der Schnipsel am Arm der spitz zulaufend ein paar Millimeter nach oben geht. Das und nichts anderes ist ein Teil des Halses, zumindest ein Überbleibsel.

Der Körper von Gruber ist verhältnismäßig gerade im Vergleich zu dem imaginären Hohlraum unter seinem Rücken. Gut kann man auf die Leichstarre schieben. Einen Korb sehe ich nur links neben seinem Bein. Läge unter seinem Rücken aber nur Stroh würde das aber vom Gewicht des Körpers nach unten gedrückt hinten. Es wäre also unnatürlich wenn zwischen Körper und Kopf ein Loch enstünde, läge da nur Stroh.

Ich hoffe Du kannst mir folgen.

@Schissler

Ja eben darum geht es ja. Der Körper wirkt riesig im Vergleich zur Frau. Wenn der 1,65m gross war müsste die Frau daneben mindestens unter 1,40 m sein. Die Füsse der Frau schließlich mitten in seinem Körper an. Der Ellenbogen der hinter (!!!) den Beinen liegt und fast halb im Stroh steckt ist immer noch verhältnismäßig größer als die Beine der Frau. Wäre das nur eine Verzerrung müsste der weil er hinten liegt trotzdem kleiner sein, da Verzerrungen nicht personenbezogen sind. Ich empfehle auch noch margarethas skizzierten Ausschnitt anzusehen und ganz genau die markante Falte/Schnitt am linken Arm zu betrachten. Schneide ich ihn ab, versetze ihn nach links und mache die dunkle Linie oben bündig, sieht das schon eher wie ein 1,65m grosser Mann aus. Zumindest wenn man sich vorstellt dass seine Abbildung von einem anderen Foto stammt. Ich weiss meine Behauptungen sind Frevel und Ketzerei.


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08.01.2017 um 22:24
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Ich weiss meine Behauptungen sind Frevel und Ketzerei.
Die Wahl der Begriffe „Frevel und Ketzerei“ soll jetzt deutlich machen, daß alle, die Dir nicht zustimmen wollen, nur Dogmen folgen, oder?
Nein, Deine Behauptungen sind natürlich nicht Frevel und Ketzerei.
Deine Behauptungen sind nur nicht stimmig, nicht schlüssig, nicht mit Tatsachen vereinbar und widersprechen teilweise realen Gegebenheiten.
Aber Du magst wirklich nicht wenigstens nach Belegen zur Stützung Deines Modells suchen?
Nicht mal versuchen?
Warum wirst Du denn nicht doch mal aktiv und suchst online oder in Zeitungsarchiven das, von dem Du behauptest, daß es das gegeben haben muß?
Oder noch besser, denn das macht weniger Mühe für Dich, suche Dir doch einen Raum und experimentiere: stelle die Szene nach, mache Fotos; auch wenn mit einer modernen Cam, es reicht um die Zauberei der perspektivischen Veränderungen von Körpern kennenzulernen. Das wäre jetzt eigentlich schon Dein Job, schließlich bist ja Du der, der das nicht anerkennt, was viele andere hier als normal anerkennen.


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09.01.2017 um 06:42
@SoSo123

Nein ist es nicht, es reicht die im unübersehbaren Bearbeitungsspuren, wie bspw. der linke Arm Grubers in Margaretas Ausschnitt anzusprechen. Jeder Grafikspezialist müsste das sehen, zumindest im Zoom...


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09.01.2017 um 09:59
@Kurt_Eisner
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Nein ist es nicht, es reicht die im unübersehbaren Bearbeitungsspuren, wie bspw. der linke Arm Grubers in Margaretas Ausschnitt anzusprechen.
Nein, Kurt, da ist nichts, so sehr Du das auch herbeireden möchtest. Darum "reicht die im unübersehbaren Bearbeitungsspuren" (??) eben, nicht, denn sie sind weder unübersehbar noch vorhanden ;-)

Und noch kurz zu Deinem Desinteresse an aktiver Arbeit an Deiner Idee: es gibt hier und in anderen Foren user, die bereit sind, über Rumwurschtelei in Paint hinaus etwas beizutragen. Sie gehen in Archive, stöbern nützliche und/oder interessante Dokumente und/oder Artikel auf, erstellen Abschriften oder Grafiken, die Schriftmaterial unterstützen, Thesen festigen oder entwirren, sie bauen Hofmodelle oder optimieren Fotos und vieles mehr. Das ist aktive Mitarbeit und alle user, ob hier oder anderswo, profitieren seit Jahren davon.
Wenn Du Dich nun so dolle windest, für Deine eigene Theorie, die Du bisher lediglich mit "egal was andere sagen, es ist DOCH so!" verteidigst, sinnvoll aktiv zu werden, ist das symptomatisch und ehrlich gesagt ein bißchen peinlich.
Du musst einsehen, daß Du endlich richtige Argumente herbringen müsstest. Lieber klebst Du fest an Deiner Position und sagst Dinge wie
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Jeder Grafikspezialist müsste das sehen, zumindest im Zoom...
was bedeutet "ein Grafiker sieht das und wenn er es nicht sieht, ist er kein Grafiker". Jawoll, das ist klug...


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09.01.2017 um 10:30
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Mich stört aber das Stroh generell zumindest in dem Bereich wo Gruber in die Frau übergeht. Teilweise sehr fest und dann wieder sehr locker wie bei Grubers Ellenbogen.
Okay, das kann ich unter dem Aspekt das Du eine Montage vermutest nachvollziehen.
Aber lass uns doch mal versuchen eine natürliche Erklärung zu finden, die auf dem Bild nicht sichtbar ist sondern sich aus der Gesamtsituation ergibt: 1. Wir befinden uns in der Futterkammer, an einem Platz neben dem Häcksler- 2. Täter „beerdigt“ die Leichen unter Stroh und zwar so das die ersten Zeugen erstmal darüber stolpern. Was ich damit sagen möchte in der Ecke befand sich möglicherweise vom Kehricht bis zur Garbe alles. Letztere sind übrigens äußerst stabil und hart und war eine von mir angedachte Vermutung für die erhöhte Lage des Gruber.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Er liegt doch im Brustbereich auf irgendwas auf – für uns nicht sichtbar, kann ein Strohbündel oder ein Drahtkorb sein- jedenfalls nimmt diese Erhöhung etwas „Luft“ nach hinten zur Mauer raus...
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:aber Du hast da zur Mauer höchstens 2cm Platz haben. Wenn da ein Loch wäre müsste da noch mehr Stroh liegen.
Gut, ich sehe das etwas anders weil ich als Fluchtpunkt die Stange der Gsodmaschine komplett ausblende und versuche von der Zarge der Stalltüre aus zu gehen. Ich denke die Gesamtbeurteilung oder Draufsicht wäre insgesamt einfacher wenn hier der Boden komplett sichtbar wäre.
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Du hast da ca. 1 cm dunklen Rand am oberen Hemd. Der verschiebt sich auf dem abgeschnittenen Arm nach oben. Homogen wäre er durchgängig. Am auffälligsten ist der Schnipsel am Arm der spitz zulaufend ein paar Millimeter nach oben geht. Das und nichts anderes ist ein Teil des Halses, zumindest ein Überbleibsel.
In „echt“ dürfte der dunkle Rand wohl getrocknetes Blut auf Grubers Schlafanzug gewesen sein und min. gute 5 cm ausgemacht haben. Ich sehe da Unregelmäßigkeiten nur insofern das sich da eine Falte o. ä. gebildet hat, welche die Sicht auf anatomische Regelmäßigkeiten und den nach hinten gekippten blutverschmierten Hals und Kopf beeinflusst.
Nichts detsotrotz habe ich das ausprobiert und den Arm da angebaut wo Du meintest, das passt aber anatomisch nicht wenn auch dieser dunkle Rand in Reihe wäre. Diese Falte, die Du als Klebestelle oder Schnittkante siehst wäre direkt am anderen Schlüsselbein angebaut und Gruber hätte niemals einen Hals und Kopf besessen! Und gerade darum geht’s doch gerade ;-) (Hab dessen Umrisse gelb eingefärbt)
vos6qs8uOriginal anzeigen (0,5 MB)
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb: Der Körper von Gruber ist verhältnismäßig gerade im Vergleich zu dem imaginären Hohlraum unter seinem Rücken. Gut kann man auf die Leichstarre schieben. Einen Korb sehe ich nur links neben seinem Bein. Läge unter seinem Rücken aber nur Stroh würde das aber vom Gewicht des Körpers nach unten gedrückt hinten. Es wäre also unnatürlich wenn zwischen Körper und Kopf ein Loch enstünde, läge da nur Stroh.
Nach 2-3 Tagen beginnt sich die Leichenstarre wieder zu lösen, nach 3-4 Tagen ist diese vollständig weg, das heißt ich weiß nicht wie weit die Lösung beim A. Gruber bereits war da hier ja auch andere Temperaturen bestanden als jetzt unter normalen Voraussetzungen, zudem wurde er ja mindestens einmal nach Eintritt der Totenflecken bewegt.
Die bereits oben angesprochenen Garben sind wirklich fest, Du kennst sicher die heutigen Ballen in Quaderform die durchaus als Sitzmöglichkeit bei Dorffesten dienen können.
Das lässt sich nicht runter drücken, das drückt eher Dich hoch :-), und ein zweiter Korb ist ja nicht so abwegig, oder?


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09.01.2017 um 11:02
@Kurt_Eisner
Witzig, wie Du das siehst - Du stellst eine Behauptung in den Raum und verweigerst sowohl Argumente zu bringen ("ist einfach unübersehbar" IST kein Argument, da die allermeisten das eben NICHT (so) sehen) als auch beweisende Hintergrundarbeit zu leisten, wie es Deine Aufgabe wäre (z.B. Belege für die angebliche Existenz von von Dir Behaupteten Veröffentlichungen).
Aber ich „drehe“ was hin. Du bist schon echt komisch :-D

Dann archiviere ich Dich jetzt wieder in meiner Schublade zu denen, die einfach nur gerne in paint malen und versuche nicht mehr weiter einen ernstzunehmenden Teilansatz bei Dir zu suchen, wenn Du das so möchtest.
Aber nochmal einen großen Dank an alle anderen am Thema interessierten, die in Fleißarbeit Material suchen, finden und erstellen, daß uns alle weiterbringt, das ist zielführend!


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09.01.2017 um 11:50
Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges verdrängte der Schlafanzug das Nachthemd allmählich. Genau: Auch Männer trugen vorher nämlich Nachthemden. Wohlhabendere Herren griffen zum Pyjama aus Seide, ansonsten waren auch Modelle aus Baumwolle erhältlich.
http://www.zeitklicks.de/weimarer-republik/zeitklicks/zeit/alltag/kleidung-und-mode/was-traegt-der-herr-von-welt/


Typische Modelle finde ich in Google jetzt nicht und für zeitintensive Recherche fehlt mir gerade die Zeit und Lust 😉. Ich denke aber das wir uns dahingehend einig sind, das es sich beim Oberteil nicht um ein exotisches Modell handelte sondern um ein bequemeres Hemd das den üblichen Schnittmustern entspricht.

Sowas wie dem hier:
http://www.resew.de/images/zeig/M6613.gif
https://www.stoff4you.de/out/pictures/master/product/4/7045-m_z4.png


Ich schrieb oben bequemer weil es in der Nacht beim sich drehen ja nicht stören soll, also bspw. im Schulterbereich in irgendeiner Form einengen usw. Gut möglich also das hier etwas mehr Stoff verarbeitet wurde und das Hemd einfach bei bestimmten Körperhaltungen Falten schlug, das tun auch gut passende Oberteile oder Sakkos manchmal. Probiers mal aus und zieh ein Hemd an das eine Nummer zu groß ist, am Besten wäschst es vorher mit Kernseife und läßt es an der Luft trocknen das es so richtig starrig ist und schaust Dir die Falten das dieses Teil im Oberkörperbereich wirft!


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2017 um 12:51
@margaretha
In seinem Beitrag vom 31.3.2008 hat @flaucher ein Bild von Nachthemden aus Bauernleinen aus der damaligen Zeit eingestellt, zur besseren Vorstellung. Ich versuche es mal hier reinzukopieren, hoffe es klappt, falls nicht, kann man ja (wen es interessiert) bei den Infos "zurückblättern".


Anhang: PICT0055_Kopie.jpg (198, KB)
Bauernleinen 3.Teil:

Aus diesen Stofftüchern wurden dann zum Beispiel Nachthemden für die Grubers genäht. (siehe Bild) Links die Herrenversion, rechts das Teil für die Dame.

Und nun zu dem auf was ich eigentlich hinauswollte ;o)).
Es wurde ja mal spekuliert, dass der Gruber auf dem Polizeifoto so etwas wie eine Armschleife/Armbinde trug. Ich meine, dass dies nicht der Fall ist. Diese Leinenhemden sind so was von „sterch“, dass man nicht von Faltenbildung des Stoffes sondern eher von „Knickstellen“ desselben sprechen kann. Da kann schon der Eindruckentstehen, dass mehrere Lagen Stoff übereinander liegen.

Anmerkung:
Fadenknäuel, Stoffballen und Hemden sind tatsächlich aus der HK-Zeit (oder sogar früher).


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2017 um 13:22
So Freunde, jetzt habt ihr so hart darum gekämpft, dann sollt´ ihr auch eine ersehnte „Ansage“ von mir kriegen,
bevor hier mal ein mod vorbeischaut und durchwischt:
Im ganzen Netz wird man von mir keinen Beitrag finden, der jemanden beleidigt, nur um das mal festzuhalten.
Ich gehe nur einfach davon aus, daß ich es mit erwachsenen Leuten zu tun habe die nicht auf das Niveau „was, ich soll meine Meinung belegen? Du bist hässlich!“ rutschen. Manchmal bleibt das offenbar nur ein Wunsch…
Beleidigt es mich? Nein, das beginnt bei mir allenfalls ab einer intelligenter eingefädelten Ebene.
Es frustriert aber schon, denn es erschließt sich mir einfach nicht, warum jemand unbedingt mitmachen möchte, sich aber gleichzeitig
der Mitarbeit verweigert. Dafür bewundere ich die Engelsgeduld derjenigen, die jetzt hier schon wieder fleißig nach links zu Stoffen und Nachtkleidung suchen, eigentlich wäre das die Hausaufgabe desjenigen, der die Ansagen macht, die Bilder dann widerlegen.

Nachtrag @Goggo:
Deine klar dargestellte Meinung zu dem (Tatort-?)Foto, nämlich dass da irgendwie/wo gemauschelt wurde, ist so zumindest für die Fotographie-Laien nachvollziehbar -also plausibel- dargetan
Das mag sein. Und was machst Du, wenn eben NIcht-Laien etwas ganz anderes feststellen?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2017 um 13:33
Die Behauptung der Hintergrund wäre auf beiden Fotos identisch muss ich nach nochmaligen Draufsicht revidieren. Hatte das anders in Erinnerung...


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2017 um 13:59
@Kurt_Eisner
Wer sind denn die NICHT-Laien? Auf was fußt denn deren Erkenntnis und wie sieht die denn aus?

(Nebenbei: Ich denke die Antwort kann man auch ohne provokante Äußerungen zum Ausdruck bringen.)


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09.01.2017 um 14:03
@Goggo
"Nicht-Laien" sind Menschen, die in einem bestimmten Bereich keine Laien sind. Was daran ist unklar?
Ich habe Dir eine Frage diesbzgl. gestellt und mit dem Begriff alle gemeint, die auf dem gefragten Gebiet eben keine Laien sind.
Und ganz allgemein habe ich auch gefragt: was ist denn, denn die Nicht-Laien Bewertung konträr zu der laienhaften Bewertung ist.
Oder möchtest Du diese Debatte lieber nur Personenbezogen führen und wenn ja, warum?

Übrigens hast Du gerade beim Zitieren einen Fehler gemacht.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2017 um 14:06
@SoSo123
Sehr aufschlussreich..., ich habe es zur Kenntnis genommen und bitte um Verständnis, dass ich nicht in Dein Fahrwasser trete.


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