Mordfall Hinterkaifeck

@SoSo123
@Goggo

Es geht hier im Grunde gar nicht um die Frage, ob LS als Täter in Frage kommt oder eben nicht (zumindest mir nicht). Woher soll man das wissen?

Es geht doch vorrangig um solche Aussagen:

Das wiederum wird meist von den "immergleichen" mit der ebenfalls "immergleichen" Taktik ohne Gegenbeweise in verhörähnlicher Weise torpetiert. Ebenfalls finde ich es sehr, ja sehr weit ausgeholt, dass L.S. "nie" der Tat verdächtigt wurde, aus meiner Sicht ist eher das Gegenteil der Fall. Aber bitte.

oder

Otorten schrieb:Lorenz Schlittenbauer bleibt einer der Hauptverdächtigen im Fall Hinterkaifeck.

Diese sind falsch.
Diese sind nicht falsch, weil ich sage, sie sind falsch, sondern weil sie sich mit echtem Material aus der Zeit (Berichte, Zeugenaussagen etc.) klar wiederlegen lassen.

Macht man sich dann die Mühe, sucht alle Berichte zusammen, verlinkt sie, zitiert wichtige Stellen und serviert diese sogar noch "maulfertig", heisst es:

Goggo schrieb:Ich werde -wie zwischenzeitlich diverse andere auch- den Teufel tun, auf deine immer wiederkehrenden und ermüdenden Katz-und Mausspiele einzugehen.

Du hast doch hier lautstark nach dem Gegenbeweis gerufen. Hier sind sie. Das nennt man Diskussion und nicht Katz- und Maus Spiel. Du hast den Mund ziemlich voll genommen und leider daneben gelegt. Dafür kann aber ich nix.

Goggo schrieb: Letztes Beispiel war (hallo und sorry) m.E. Kurt_Eisner auf Seite 2150, der so nachvollziehbar und realistisch seine Meinung ausdrückte.

Was bringen mir denn die nachvollziehbarsten Dinge, wenn sie mit der Aktenlage nicht zu vereinbaren sind. Ich habe ihn mittlerweile 4 Mal aufgefordert, seine Quellen zu verschiedenen Aussagen zu nennen. Schwupps weg ist er. Aber nicht, weil ich gefragt habe, sondern weil er nicht liefern kann - es gibt nichts, was seine Aussagen untermauert. Aber ich kenne nun mal Berichte, die seine Aussagen wiederlegen. Und auch hierfür kann ich nichts. Ich habe die Berichte nicht verfasst. Und ich werde damit nicht hinterm Berg halten, nur weil Kurt so eine schöne Liste gemacht hat und es ihm besser geht, wenn ich verschiedene unsinnige Dinge unkommentiert lasse.

Hier mal ein Beispiel aus der Liste, ich tute nicht nur rum, ich liefere auch:

4. Als die Haue gefunden wird meldet sich Schlittenbauer. Es wäre seine gewesen. Sie wurde ihm gestohlen. Trotzdem dass sie blutig ist, wird sie ihm übergeben. Erst wird die Haue nach München geschickt. Am Rande bemerkt, wurden dort wohl auch Fingerabdrücke genommen.

LS hat nie, niemalsnicht die Haue bekommen, weder sauber noch blutig!

Quellen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue

Und man hat Fingerabdrücke nehmen wollen, sie waren nicht mehr feststellbar. Es ist ein himmelhoher Unterschied, ob man Fingerspuren sicher stellen will und keinen Erfolg hat oder ob man vergessen hat, sie zu nehmen, denn das transportiert Kurt in dieser Aussage/diesem Satz.

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-03-21_Untersuchungsbericht_Reuthaue

8. Trotz Alibis wird gegen Schlittenbauer 30 Jahre lang ermittelt.

Es wurde von 1922 bis 1929 insgesamt drei Monate ermittelt. Kann man das einfach mal so raus hauen, ohne auch nur eine Minute recherchiert zu haben? Was soll denn das?

Die, die Aussage dann wiederlegen, steckt man kurzerhand in den "Schlittenbauerclub" oder wie?

@SoSo123
@Heike75
@margaretha
@jaska

Ich bewundere Euere Großmut, sich so ausführlich mit denen abzugeben, die weder Argumente liefern, noch solche vernehmen wollen.

@Hathora

Du hattest den Faden gesponnen, wir wurden unterbrochen. Lass uns gerne fortfahren.

@zilch
Das ist wirklich eine der allerinteressantesten Fragen:
zu klären, ob einer oder mehrere Täter diese Tat so begangen haben können.
Anhand der überlieferten Spuren (die wenigen, von denen wir wissen und einigen Indizien auf Weitere vielleicht), dem Zeitfenster und der körperlichen Ausführung. Und dann natürlich, wieviel Zufall in dem Ablauf mitgespielt haben könnte oder ob der Tatablauf wirklich so geplant gewesen sein könnte wie er sich schließlich ereignete (aber zu Letzterem wissen wir ja leider nichts genaues).

@off-peak

off-peak schrieb:Das ist völlig wumpe. Die Frage lautet ja nicht: wie viele Ermittler hielten LS für den Täter, sondern: wurde LS je verdächtigt? Und hierauf lautet die Antwort: ja.

Falsch, es ging hier rum:

SoSo123 schrieb:da kam hier wiederholt die Behauptung auf, alle Experten, die sich als angeblich einzige mit allen Fakten des Falls auseinandergesetzt hätten, wären zum Schluß gekommen, als Täter komme nur LS in Frage.

Und diese Antwortet lautet -ohne groß um den heissen Brei zu reden- nein.

@zilch

zilch schrieb:@SoSo123
@Heike75
@margaretha
@jaska

Ich bewundere Euere Großmut, sich so ausführlich mit denen abzugeben, die weder Argumente liefern, noch solche vernehmen wollen.

An Überheblichkeit kaum noch zu toppen.
"... sich mit denen abzugeben ..."

@alle
Jetzt sollte es mal wieder gut sein!
Vielleicht könnte man sich so einigen:
Es gab 100 Tatverdächtige, die mehr oder weniger überprüft wurden. L.S. gehörte auch dazu.
Auch die Polizeischüler hatten den L.S. wohl im Visier. Alle "Fachleute" werden den L.S. ganz genau unter die Lupe genommen haben, denn er gehörte zu der Gruppe von Verdächtigen, die unmittelbar greifbar waren. Hätten sie es nicht getan, dann müßte man ihnen ein ganz großes Armutszeugnis ausstellen.
Und all die Jahre haben ihn immer wieder Leute verdächtigt, ob es nun damals der Nachbar war oder heute Menschen, die erstmal von Hintkaifeck hörten.
Auch ich hatte ihn anfangs ganz groß auf dem Schirm.
Erst wenn man sich mal näher mit der Materie befaßt, rückt dieser Verdächtige schnell in den Hintergrund.
Es gab tatsächlich damals unter den Verdächtigen, die mehr und größere Motive hatten als er, die ebenso Ortskenntnisse von HK besaßen, die genauso Gelegenheit hatten, die kein Alibi vorweisen konnten.......
Er war und ist beileibe nicht DER HAUPTVERDÄCHTIGE - nicht von den Experten und nicht von uns.
Das ist ja das Mysterium, dass die Familie Gruber so viele (bekannte) Angriffsflächen hatte, dass es so viele Verdächtige gab.
Soviel ich weiß, sollten die Polizeischüler auch nicht den Mörder herausfinden, sondern zu ergründen versuchen, ob diese Tat mit den heute zur Verfügung stehenden Ermittlungsmethoden zu lösen gewesen wäre.
Wurde darauf überhaupt eine Antwort geliefert? Wenn nicht, dann war diese Arbeit wohl am Thema vorbei, denn das Schlusswort zielte ja bekanntlich auf einen Verdächtigen ab!

Hathora schrieb:Wurde darauf überhaupt eine Antwort geliefert? Wenn nicht, dann war diese Arbeit wohl am Thema vorbei, denn das Schlusswort zielte ja bekanntlich auf einen Verdächtigen ab!

Ich meine mich zu erinnern, daß dazu auch ein Satz gefallen ist zum Abschluß - was genau, müsste man nochmal nachsehen.
Wenn ich richtig erinnere, dann lief es auf ein "ja" heraus, im Sinne von "der/die Täter würden heute sehr wahrscheinlich ermittelt werden können" - dies aber ohne Gewähr, wie gesagt, muß man nachprüfen!

@SoSo123
Danke.
Aber es spielt für uns keine Rolle.
Ich persönlich glaube, dass dieser Bericht aus Fürstenfeldbruck überbewertet wird. Ich bin auch der meinung, dass man dem Buch von Leuschner und den Vorträgen von Müller nicht blindlings folgen sollte. Man bedenke vielmehr, dass diese Herren das Geschehen um HK natürlich sehr interessant und aufregend gestaltet haben, denn sonst würde das Buch doch niemand kaufen, bzw keiner die Vorträge besuchen. Es ist tatsächlich so, dass man (Journalisten tun das täglich) mit geschickt gestalteten Sätzen, Weglassungen oder mit subtilen Hinweisen die meinung der Leser manipulieren kann, ohne dass dieser es bemerkt. Das ist ja die Macht der Medien. Deswegen versuche ich jede Kleinigkeit zu hinterfragen. Es ist wichtig, dass jeder Mensch seine ganz eigene Meinung selbst bildet. Die ergibt sich aber auch aus anderen Komponenten. Da spielt seine eigene Lebenseinstellung, seine Religiösität, seine Lebenserfahrung, seine Bildung, seine Interessengebiete, und vieles vieles mehr eine Rolle. Deswegen sind die Meinungen, in unserem Falle die Thesen über den Fall HK so unterschiedlich. Und deswegen kann der eine die These eines anderen so gar nicht nachvollziehen. Aber man kann voneinander lernen! Vor allem die Herangehensweise anderer User würde mich interessieren. Habt Ihr zuhause eigene Unterlagen oder schaut Ihr nur im Internet nach und liest dort? Hat einer von Euch schon mal versucht, das Anwesen für sich bildlich darzustellen? Es gibt nämlich verschiedene Vorstellungen vom Innern des Hauses. Z.B. : Einer sieht die Treppe beim alten Hauseingang, andere setzen sie in den Flur bei der neuen Haustür.

@Hathora
Ich kann Dir in allem, was Du geschrieben hast, nur zustimmen, besonders dem ersten Teil!

@Hathora

Hathora schrieb:Es gab tatsächlich damals unter den Verdächtigen, die mehr und größere Motive hatten als er, die ebenso Ortskenntnisse von HK besaßen, die genauso Gelegenheit hatten, die kein Alibi vorweisen konnten.......
Er war und ist beileibe nicht DER HAUPTVERDÄCHTIGE - nicht von den Experten und nicht von uns.

Kannst du ein paar dieser Personen aufzählen?

@Otorten
Gerne tue ich Dir den Gefallen:
Brüder Gump, Brüder Thaler, Bäcker Bärtl, sogar Familienmitglieder (die Brüder Gabriel waren in U-Haft; allerdings erst Jahre später).
Ich rate Dir, das Hinterkaifeck Wiki aufzusuchen. Dort gibt es darüber viele Infos.

@Hathora
Da die genannten Personen kaum Motive hatten bzw. zum Teil nichtmal mit HK in Verbindung gebracht werden konnten, sehe ich bei diesen Personen keinen starken Tatverdacht. HK war kein Raubmord, denn es wurde nichts nennenswertes mitgenommen. Die Wertsachen der Hinterkaifecker verblieben auf dem Hof. Es ist nicht geklärt ob der/die Täter überhaupt etwas geraubt haben. Die Morde von HK waren Taten, die aus einer persönlichen Beziehung des Täters zu den Hinterkaifeckern und insbesondere zu Viktoria resultierten. In Frage kommen deshalb überhaupt nur Personen, die auch kurz vor der Tat in engem Kontakt mit den Bewohnern von HK standen.

@Hathora
@SoSo123

Hathora schrieb:Soviel ich weiß, sollten die Polizeischüler auch nicht den Mörder herausfinden, sondern zu ergründen versuchen, ob diese Tat mit den heute zur Verfügung stehenden Ermittlungsmethoden zu lösen gewesen wäre.
Wurde darauf überhaupt eine Antwort geliefert? Wenn nicht, dann war diese Arbeit wohl am Thema vorbei, denn das Schlusswort zielte ja bekanntlich auf einen Verdächtigen ab!

SoSo123 schrieb: Ich meine mich zu erinnern, daß dazu auch ein Satz gefallen ist zum Abschluß - was genau, müsste man nochmal nachsehen.

Sprecherin:
"... das Ergebnis aber bleibt aus Datenschutzgründen unter Verschluß."

"Leiterin" der Gruppe mit dem Schlusswort:
"Natürlich spuckt in unseren *Kopf ein Name, den wir aber nie öffentlich sagen würden, weil einfach der letzte Beweis fehlt. Und Mutmassungen, natürlich dürfen Mutmassungen gemacht werden, aber Leute jetzt zu beschuldigen, nachdem Zeitraum, ohne den Beweis zu haben ist sehr unprofessionell und eigentlich den Nachkommen gegenüber auch sehr unfair."

* War ein Versprecher, sollte wohl Köpfe heissen...

@Otorten

Kommentar von @Hathora:

Hathora schrieb: Brüder Gump, Brüder Thaler, Bäcker Bärtl, sogar Familienmitglieder (die Brüder Gabriel waren in U-Haft; allerdings erst Jahre später).

Dein Kommentar dazu:

Otorten schrieb: Da die genannten Personen kaum Motive hatten bzw. zum Teil nichtmal mit HK in Verbindung gebracht werden konnten, sehe ich bei diesen Personen keinen starken Tatverdacht. HK war kein Raubmord, denn es wurde nichts nennenswertes mitgenommen. Die Wertsachen der Hinterkaifecker verblieben auf dem Hof. Es ist nicht geklärt ob der/die Täter überhaupt etwas geraubt haben. Die Morde von HK waren Taten, die aus einer persönlichen Beziehung des Täters zu den Hinterkaifeckern und insbesondere zu Viktoria resultierten. In Frage kommen deshalb überhaupt nur Personen, die auch kurz vor der Tat in engem Kontakt mit den Bewohnern von HK standen.

Jedem der o.g. Personen könnte man ein Motiv unterstellen und Alle hatten einen Bezug zu HK.
Ich möchte hier auch auf das Wiki hinweisen. Dort kannst Du den jeweiligen Bezug zu HK nachlesen.

Otorten schrieb: HK war kein Raubmord, denn es wurde nichts nennenswertes mitgenommen.

Das müsstest Du mir bitte mal erklären. Woher weist Du, was vor der Tat auf HK vorhanden war?

Otorten schrieb:HK war kein Raubmord, denn es wurde nichts nennenswertes mitgenommen. Die Wertsachen der Hinterkaifecker verblieben auf dem Hof. Es ist nicht geklärt ob der/die Täter überhaupt etwas geraubt haben.

Das ist eine reine Behauptung. Bitte wenn möglich, mit Fakten argumentieren. Tatsache ist:

Bei dem Mord war es anscheinend nur auf Bargeld abgesehen und ist auch bei der von uns in den sämtlichen Räumen, einschließlich Keller vorgenommenen Durchsuchung nach Papiergeld nur ein Fünfmarkschein in einem Gebetbuch vorgefunden worden.

(KOI Reingruber 06.04.22)

Dem gegenüber steht als gewichtige, zeitnahe Aussage zudem:

Ich rechne, dass sie etwa 100000 M Bargeld besaßen. Auch Hartgeld dürfte in ihrem Besitz gewesen sein. Ferner haben sie noch Pfandbriefe von verschiedenen Banken im Besitz.

(L. Schlittenbauer 05.04.22)

Hartgeld und Wertpapiere fanden sich tatsächlich. Man darf daher annehmen, dass Bargeld in nicht geringer Höhe entwendet wurde. Somit trifft nach der Faktenlage mit größter Wahrscheinlichkeit Raubmord zu.

Es spricht nichts dafür, dass der Kleine zum Todeszeitpunkt wach gewesen war. Somit hätte er weder mitansehen können (schon allein von der Örtlichkeit nicht) wie in seinem

Er war kein Zeuge und somit hätte er keinen Täter erkennen oder gar verraten können.

@jaska
dieser umstand beweist ja gerade dass zwischen täter und den kleinen josef
eine wie auch immer geartete beziehung bestanden haben muss.

Ganz richtig. Ein Würgen kann auch dann zustande kommen, wenn man die / eine Person am schreien hindern will.

@Heike75
somit ist dann ja möglich dass vielleicht doch beide frauen würgemale hatten.
eine vermutlich nur aus praktischen gründen um eben ein schreien zu verhindern.
und einmal weil der täter der andern beim sterben sehr nahe sein will.
ein letztesmal diese nähe, diese intimität spüren will.

zilch schrieb am 02.04.2016:Nein, so stimmt es auch nicht. Es gibt eine Anzahl an Leuten, die L.S. für den Täter halten, okay. Diese sind, nach allem was ich aus verschiedensten Diskussionen weiß, eben nicht über Details im Bilde. Noch viel weniger sind sie bereit, sich damit zu beschäftigen. Im Grunde verbleiben sie auf dem Stand des Anfängers.

@zilch
dann vergesse aber nicht die überwältigende mehrheit der gröbener,
der wangener, der waidhofener,der schrobenhausener allesamt
als "anfänger" zu betiteln. die leute die damals gelebt haben und sämtliche
protagonisten gekannt haben, genau wie die leute die heute leben.
alles "anfänger".ich weiss nicht in welche kategorie du selbst fällst,
ich bin jedenfalls froh auch zu den "anfänger" zu gehören,weil in
deiner kaste würde ich mich nicht wohlfühlen.

@egaht

Es spricht nichts dafür, dass der Kleine zum Todeszeitpunkt wach gewesen war. Somit hätte er weder mitansehen können (schon allein von der Örtlichkeit nicht) wie in seinem

Er war kein Zeuge und somit hätte er keinen Täter erkennen oder gar verraten können.

@jaska
dieser umstand beweist ja gerade dass zwischen täter und den kleinen josef
eine wie auch immer geartete beziehung bestanden haben muss.

Irrtum, die Tötung des kleinen Josef kann de Facto gar nichts beweisen - diese Tatsache der Tötung des Jungen lässt nämlich mehrere logische Schlüsse zu. Insofern stimmt hier Dein "Beziehung bestanden haben muss" gar nicht und auch die Formulierung "wie auch immer geartete Beziehung" ist so dehnbar, daß sie auf das halbe Dorf zutreffbar gemacht werden können.

Nein, so stimmt es auch nicht. Es gibt eine Anzahl an Leuten, die L.S. für den Täter halten, okay. Diese sind, nach allem was ich aus verschiedensten Diskussionen weiß, eben nicht über Details im Bilde. Noch viel weniger sind sie bereit, sich damit zu beschäftigen. Im Grunde verbleiben sie auf dem Stand des Anfängers.

@zilch
dann vergesse aber nicht die überwältigende mehrheit der gröbener,
der wangener, der waidhofener,der schrobenhausener allesamt
als "anfänger" zu betiteln. die leute die damals gelebt haben und sämtliche
protagonisten gekannt haben, genau wie die leute die heute leben.
alles "anfänger".ich weiss nicht in welche kategorie du selbst fällst,
ich bin jedenfalls froh auch zu den "anfänger" zu gehören,weil in
deiner kaste würde ich mich nicht wohlfühlen.

Zunächst einmal stimmt es gar nicht, daß "die überwiegende Mehrheit" der Wangener, Waidhofener, Schrobenhausener und v.a. der Gröbener den Täter in Verdacht haben, den Du suggerierst (was sich aus dem Ende Deines Satzes herauslesen lässt).
Erstens hast Du schwerlich alle dahingehend befragt, zweitens habe ich anderes gehört und drittens: es tut absolut rein gar nichts zur Sache, was Du oder ich darüber gehört haben, was die Leute reden! Daraus lässt sich nämlich keine Beweisführung, nicht mal ein erschwerender Tatverdacht herleiten!
Wäre immer die Person der Mörder, über die angeblich am meisten "die Leut" reden - wie schön wäre das ;-/
Du unterstellst also tatsächlich, daß die damals lebenden Leute der Umgebung Experten wären bei der Tätersuche?
Ich weiß nicht, wo ich da bei der Korrektur ansetzen soll, da stimmt ja nun gar nichts! fractal wrongness sozusagen!

egaht schrieb:somit ist dann ja möglich dass vielleicht doch beide frauen würgemale hatten.
eine vermutlich nur aus praktischen gründen um eben ein schreien zu verhindern.
und einmal weil der täter der andern beim sterben sehr nahe sein will.
ein letztesmal diese nähe, diese intimität spüren will.

Willst Du mit Deinem Text etwas bestimmtes andeuten oder sammelst Du einfach nur alle Möglichkeiten für Würgemale, ganz ergebnisoffen?