Mordfall Hinterkaifeck

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:In dem Zusammenhang mit den angeblichen Spuren im Schnee, und dem Fehlen mehrerer Bewohner des Hofs, ist es sehr verwunderlich dass der Schlittenbauer seinen minderjährigen Sohn in eine offensichtliche Gefahrenzone bringt, indem er ihn losschickt nachzuschauen.

Das wiederum sehe ich nicht so eindeutig. ME hat @jaska da schon recht anschaulich dargelegt, warum das durchaus nachvollziehbar ist, dass die Gefahr als solche vielleicht doch nicht als so brisant wahrgenommen wurde.

Kurt_Eisner schrieb:In diesen Komplex ist nach m.E. auch die Aussage von Johann Schlittenbauer zu bewerten, Viktoria hätte sich mir einem Fremden auf dem Friedhof gestritten, was fremde Täter suggeriert. Im Interview von 1953 verdächtigt er aber die Gabriels.

Da würde ich nicht von bewusster Falschaussage ausgehen. Ich bin mir sicher, dass er diese Geschichte so irgendwo gehört und dann halt entsprechend weitergegeben hat. Hinterkaifeck ist sehr schnell zu einem Mythos geworden. Dieser Mord hat die Gemeinschaft in Gröbern sicherlich erschüttert und war dann über Jahrzehnte hinaus Gesprächsstoff. Jeder wollte etwas beitragen, sich eventuell auch mal wichtig machen hat irgendwo irgendwas gehört, dann einen Bezug zu HK hergestellt und weitererzählt. So haben sich dann unzählige Legenden gebildet. Man sollte generell sehr vorsichtig damit sein, böse Absicht zu unterstellen. Bei einem potentiellen Tatverdächtigen muss man das natürlich auch in Betracht ziehen, aber bei so einer späten Legende sehe ich da erstmal keine Anzeichen dafür.

@jaska
Bitte entschuldige die späe Antwort. Auch Dir erstmal ganz herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort!

jaska schrieb:Wir können nur die Sachen zur Kenntnis nehmen, die überliefert sind und sie dann für uns persönlich werten. Ich glaube, über die vorliegenden Informationen sind wir einer Meinung und haben denselben Wissensstand. Bewerten tun wir das unterschiedlich. Das ist auch überhaupt nicht schlimm.

Ja, ich denke auch, dass man das eben unterschiedlich sehen kann. So weit sind wir auch gar nicht auseinander. Ich ziehe die Spuren im Schnee auf jeden Fall auch als gegeben in Betracht. Für mich ist das halt nur nicht eindeutig entschieden, weshalb ich mich auch mit dem alternativen Szenario beschäftige und nach weiteren Möglichkeiten suche, dieses für mich endgültig ausschließen zu können. Für Dich ist dieser Punkt schon erreicht.

jaska schrieb:Die Möglichkeit, dass mehrere Journalisten "mehrere Zeugen" erfinden

Das stimmt so nicht. Es ist genau ein Journalist, der das so schreibt im Schrobenhausener Wochenblatt. Und derselbe Autor  schreibt auch im gleichen Artikel von "Leuten", die von 100.000 Mark Bargeld bei den HKlern wussten, eine Summe die definitiv nur LS genannt hat, der einzige Zeuge, der überhaupt eine Summe genannt hat. Dieser vage, unspezifische Plural ist mE hier nur ein Ersatz für das Wörtchen "man". Der Journalist wusste eben nicht genau wer und wieviele da vorübergingen und wer und wieviele die 100.000 Mark erwähnten und er/sie hat sich da auch gar nicht weiter Gedanken gemacht hat. Der Bericht im Bayerischen Kurier wurde von einem Leser eingereicht, war also ein Leserbrief und damit kein journalistischer Artikel. Die Person gab an, vor Ort gewesen zu sein und war kein Autor des bayerischen Kuriers. Da ihre Identität unbekannt ist, kann sie als unabhängige Quelle überhaupt nicht herhalten, weil theoretisch der Brief ja auch zB von LS selbst stammen könnte. Jedenfalls aber war das auch kein Journalist, der das schrieb.

In diesem Zusammenhang finde ich es nach wie vor bemerkenswert, dass doch immerhin drei andere Zeitungen bis einschließlich dem 10.4. immer noch nur und explizit von einem Zeugen schreiben. Insbesondere tut das auch Lautenbacher, von dem Du ja selber schreibst, dass er vor Ort war und mit den Leuten reden konnte.

jaska schrieb: Passt für mich besser als dass Schlittenbauer über so viele Ecken denken und planen konnte oder dass im Fortgang die falschen Zeitungsinformationen durch die zufällig passenden falschen Erinnerungen von 4 Zeugen quasi nach-bestätigt werden.

1. Ich sehe hier absolut keine Notwendigkeit, über mehrere Ecken zu denken und zu planen. Sofern die Spuren im Schnee Geschichte tatsächlich erfunden ist, kam diese Idee LS mE spontan, als er von dem Einbruch des Monteurs hörte. Bis zur Vernehmung hatte er genug Zeit, sich dazu ein bisschen was zu überlegen, und mehr war auch an Planung nicht nötig. Er erzählte eben den Beamten von diesen "Spuren" und dem "Einbruch/Einbruchsversuch" und hoffte damit letztlich erfolgreich, die Ermittler in Richtung Raubmord zu lenken.

2. Die Geschichte wird gerade nicht zufällig nachbestätigt. Vielmehr ist es doch gerade diese Geschichte, so wie sie durch LS und die Zeitungen wiedergegeben wird und die dann regelmäßig unter den Einwohnern ausgetauscht wird, die diese falschen Erinnerungen erst generiert. Wenn diese Geschichte nur den Ermittlern bekannt gewesen wäre und es keine Zeitungsberichte dazu gäbe, hätte sie sich eben gar nicht so verbreiten und Grundlage für diese Erinnerungen werden können.

Generell für die Genese dieser Geschichte könnte auch der abgehende Hausschlüssel interessant sein. Der wird in den nicht überlieferten Aussagen von LS und Stegmeier erwähnt, und zwar nur dort. Riedmayer geht in seinem Verhör später nochmal drauf ein, wo LS aber den abgehenden Hausschlüssel im Prizip bestätigt. Da LS den in seiner ersten Vernehmung nicht erwähnt, frage ich mich immer, wie der in die Geschichte reinkam, nicht aber bei den anderen "Spurenzeugen". Ein Grund könnte sein, dass die Schlüsselaussagen von LS und Stegmeier erst vergleichsweise spät gemacht wurden. Die frühen Zeitungsberichte enthielten daher dieses Element nicht und es wurde damit auch nicht als Kernelement weiterverbreitet. Mich würde es auch brennend interessieren, wer zuerst seine Aussage machte: LS oder Stegmeier und ob eventuell der jeweils andere dann nach dem Schlüssel befragt wurde. Auch das werden wir vermutlich nie erfahren.

jaska schrieb:Nur ist das für mich halt gar nicht so verwunderlich, weil ich in meiner Berufspraxis mich viel zu oft mit "normalen" Verläufen, mit selbstverständlichen Prozessen, mit erwartbaren Reaktionen beschäftige und gefühlt noch öfter von der Realität eingeholt werde:

Möglicherweise liegt es auch daran, dass wir hier unterschiedliche Erfahrungen gesammelt haben. In meiner Berufspraxis hat sich halt die fehlerhafte Erinnerung und darauf basierende unbewusste Falschaussagen eher als die Regel, denn als die Ausnahme dargestellt. Vielleicht habe ich aber auch einfach zuviel Niklas Luhmann gelesen.

jaska schrieb:Sie gingen dann nahe am Haus weiter, wo kein Schnee lag. Und fanden auf der Ostseite des Hauses oder am Maschinenhaus eine Möglichkeit, ins Innere zu kommen. In diesem Zusammenhang geht mir die Bemerkung von Lauterbach nicht aus dem Kopf, der von einem Flachdach spricht, über das Jemand einsteigen konnte.

Möglicherweise meinte Lautenbacher ein langgezogenes eher flaches Dach, nicht ein kubisches Flachdach, was man sich heute so unter diesem Begriff vorstellt. Das gibt mE diese leider sehr kleine Skizze von der Nordwestseite in seinem Artikel durchaus her. Dass man auf dieses Dach, womöglich vom Motorenhäuschen aus käme, erscheint mir durchaus logisch. Die Frage ist eher die, wie man von dort dann in das Gebäude hätte eindringen können. Fenster sehe ich da auch keine eingezeichnet, die Skizze ist aber auch undeutlich. Und was mich noch mehr interessieren würde: Wieso hat da der Hund nicht reagiert? Überhaupt erscheint mir mittlerweile (ich habe das mal anders gesehen) es nur sehr schwer vorstellbar, dass sich jemand in dem Hof länger unentdeckt aufhalten konnte, weil der Hund damit sicherlich ein Problem gehabt hätte.

Jedenfalls aber nochmal ganz herzlichen Dank für dieses sehr interessante Szenario.

LG
G.

DerGreif schrieb:es nur sehr schwer vorstellbar, dass sich jemand in dem Hof länger unentdeckt aufhalten konnte, weil der Hund damit sicherlich ein Problem gehabt hätte.

Die schweren Kopfverletzungen, die man beim Spitz bei der Auffindung feststellte, zeugen davon, wie lästig der werden konnte

@margaretha
Vielen Dank margaretha, jetzt haben wir dank Deines Fundus und Deiner Mithilfe auch den Heckertext und die Quelle.

Nach Hecker soll sich der Vorfall am Mittwoch vor der Tat nach einer Singstunde oder Chorprobe abgespielt haben. (vgl. etwa auch die Zusammenfassung im Beitrag von @oldschool70 am 13.05.2007 um 11:37).

Der Unterschied zu den Erinnerungen in der Schlittenbauer-Chronik (Alois erinnert sich, was ihm Johann erzählt hat als er [Alois] 20 Jahre alt war) ist offensichtlich :

Hecker : Der Vorfall ereignet sich nach einer Chorprobe am Mittwoch vor der Tat auf dem Friedhof Waidhofen nahe der Stelle, wo später der Obelisk stehen wird und endet mit einem Schlag ins Gesicht des -jedenfalls den anderen die Chorprobe verlassenden Personen- unbekannten Mannes;

Chronik: "Ein kurzer Streit" zwischen Viktoria und einem Mann, (den jedenfalls die anderen Kirchenbesucher nicht kannten) ereignet sich am Sonntag vor der Tat nach der hl. Messe auf dem Friedof Waidhofen beim Kirchenausgang "Kirchenbickel" auf der Pfarrhofseite, ohne daß eine Tätlichkeit erwähnt wird.

(Hervorhebungen von mir).

Noch ist nicht belegt ob Johann auch die/eine  Quelle für Hecker war. Jedenfalls erscheint mir die dichterische Freiheit bei Hecker sehr greifbar.

@pensionär

pensionär schrieb:Jedenfalls erscheint mir die dichterische Freiheit bei Hecker sehr greifbar.

Absolut. Die Romanform ist denkbar schlecht geeignet, um Rückschlüsse zu ziehen, welche Informationen Hecker wirklich selbst recherchiert hat und von welchen Zeugen sie stammen oder was eben die journalistische Freiheit ist, die es dem Autoren erlaubt, den Spannungsbogen aufrecht zu erhalten.
Solange hier eine übereinstimmenden Sachverhalte in den Akten gefunden werden ist das für mich nur Beiwerk. Schön aber ohne wirklichen Wert.

@totto
Wie siehts denn aus mit den offenen Fragen? Mir ist schon klar, dass Du die nicht beantworten WILLST, aber so langsam solltest mal vom hohen Ross steigen.
Übrigens tut es gar nicht weh, zuzugeben, wenn man im Unrecht war oder wenn man etwas nicht weiß. Ist weniger schlimm als wenn man meint, man könnte die Menschen hier für dumm verkaufen und müsse den eigenen Content nicht belegen (können).


@DerGreif
Danke für Deine Erläuterungen. Ich denke mit unseren wenigen unterschiedlichen Ansichten müssen und können wir gut leben :)

@jaska

jaska schrieb:Danke für Deine Erläuterungen. Ich denke mit unseren wenigen unterschiedlichen Ansichten müssen und können wir gut leben :)

Ja, volle Zustimmung.

Vielleicht hast Du noch ein paar Ideen zu diesen Fragen:

DerGreif schrieb: Die Frage ist eher die, wie man von dort dann in das Gebäude hätte eindringen können. Fenster sehe ich da auch keine eingezeichnet, die Skizze ist aber auch undeutlich. Und was mich noch mehr interessieren würde: Wieso hat da der Hund nicht reagiert?

LG,
G.

@DerGreif
Ich finde das schwierig zu beantworten. Dass wir von der Ostseite so gar keine Info haben und auch von der Nordseite nur ungenaue Zeitungen bietet viel Raum für Spekulation. Theoretisch hätten bei 2 Einbrechern dann auch noch tatsächlich die oberen Fenster bzw. die auf dem Dach einen Einstieg ermöglicht, der 2. Mann hätte dann eingelassen werden können.
Dennoch bleibt auch der Punkt mit dem Hund: die Rasse wird als sehr sehr aufmerksam beschrieben, die eher zu viel als zu wenig kläfft. Welche Geräusche den Hund im Stall aktiviert hätten ist eine offene Frage für mich. Denn der Einbruch in die Motorenhütte war relativ nah da.
Andererseits wissen wir, dass auch Hunde eine Schwachstelle haben und ob dieser bestimmte Hund bei einigen Personen nicht angeschlagen hätte ist ebenfalls offen.
Das ist ja das Besondere an Hinterkaifeck: ALLES lässt sich scheinbar gar nicht unter einen Hut bekommen.

jaska schrieb:hätten bei 2 Einbrechern dann auch noch tatsächlich die oberen Fenster bzw. die auf dem Dach einen Einstieg ermöglicht, der 2. Mann hätte dann eingelassen werden können.

Prinzipiell wäre da mittels Räuberleiter bestimmt einiges möglich gewesen, aber wetterbedingt war das "rumturnen" auf den vereisten Dächern sicherlich sehr riskant.

Was mir aber in dem Kontext einfällt, ist das hier:

Auf Befragen: Auf dem Hof ist mir nicht das geringste aufgefallen. Nur so unheimlich einsam kam mir der Hof vor und mich berührte es etwas eigentümlich, dass mir meine Schwester, wie ich schon weggegangen war, noch einmal gerufen hat, um sich nochmals mit der Hand zu verabschieden.

Es ist nicht richtig, dass jemand vom Dach heruntergeschaut hat, wie wir den Hof betreten haben. Ich kann auch niemals etwas derartiges erzählt haben. Wenn die Leute das trotzdem behaupten, so haben die Leute das selbst erfunden.

Ich habe auch auf dem Hof sonst niemanden gesehen.

Hervorhebungen von mir
Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1932-05-02_Sch%C3%A4fer_Franziska

Wieso sollten die Leute denn erfinden das F. Schäfer bei der Ankunft mit ihrer Schwester auf dem Hof jemanden sah der vom Dach herunter geschaut hat?? ->„kein Rauch ohne Feuer“ ← Hat sie vielleicht wirklich was gesehen, daß tatsächlich jemandem gesagt, dieser Jemand erzählte das weiter und Jahre später als man  F. Schäfer danach gefragt hat, hat sie das verständlicherweise aus „Schiß“ geleugnet?
Irgendwie gruselts mich da wenn ich mir vorstelle das der Täter aus einem der Ausgucke geglotzt haben könnte.

@DerGreif

interessant wäre auch wie der Täter das Haus verlassen hat, wenn alles verschlossen war. Wieso wieder schwierig übers Dach weg statt den einfachen Weg durchs Tor.

Und Gruber hatte seinen Hund beim Streifgang durch den Speicher bestimmt dabei.

@Kurt_Eisner
Ich denke die seilten sich ab und gingen durch das innenliegende Durchfahrtstor.

Angenommen die nächtliche Suche von Donnerstag auf Freitag nach einer der Frauen ist von der S. Fuchs richtig erinnert, da stand der Hof ja über Stunden leer. Auch der Hund war ja nicht da.
Vielleicht wurde der Tags zuvor gescheiterte Einbruch da erfolgreich wiederholt?

jaska schrieb:Theoretisch hätten bei 2 Einbrechern dann auch noch tatsächlich die oberen Fenster bzw. die auf dem Dach einen Einstieg ermöglicht, der 2. Mann hätte dann eingelassen werden können.

Die 4m Leiter haben die Täter wohl mitgebracht, und nach vollbrachter Tat entledigten sie sich dann auch gleich praktischerweise dort oben der Reuthaue, bevor sie das Anwesen durchs Dachbodenfenster über die lange Leiter wieder verlassen haben.
Wo ist dann die Leiter hingekommen?  Im Inventar: Fehlanzeige.

aähhm… wozu dann das Heuseil?

jaska schrieb:Das ist ja das Besondere an Hinterkaifeck: ALLES lässt sich scheinbar gar nicht unter einen Hut bekommen.

...frei erfundenes schon gleich gar nicht.

@DerGreif

Der Zweck meiner letzten Rückfragen an Dich war eine möglichst genaue Beurteilung Deiner Standpunkte zu den erörterten Aspekten nach Deiner längeren Abwesenheit. Dabei haben wir möglicherweise etwas aneinander vorbeigeschrieben resp. ich Dich stellenweise missverstanden.
Insgesamt kann ich mich hier anschließen:

jaska schrieb:@DerGreif Danke für Deine Erläuterungen. Ich denke mit unseren wenigen unterschiedlichen Ansichten müssen und können wir gut leben :)

DerGreif schrieb:Vielleicht hast Du noch ein paar Ideen zu diesen Fragen:DerGreif schrieb: Die Frage ist eher die, wie man von dort dann in das Gebäude hätte eindringen können. Fenster sehe ich da auch keine eingezeichnet, die Skizze ist aber auch undeutlich. Und was mich noch mehr interessieren würde: Wieso hat da der Hund nicht reagiert?

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass man in diese Gebäude immer und vergleichsweise leicht reinkam. Neben diversen Türen und Toren mit einfachen Sicherungen halte ich das hier:

Möglicherweis sind sie durch das Dach eingestiegen, was ihnen bei dem langen Flachdach nicht zu schwer gefallen sein dürfte.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-08_Augsburger_Zeitung
für zwei bis ? Täter für eine Möglichkeit. Die Räuberleiter hat ihren Namen sicher nicht von ungefähr.
Wie leicht ein paar Dachziegel abzuheben und wieder in die ursprüngliche Lage zu bringen gewesen wären, wissen wir beide aus praktischer Erfahrung und der Schreiber hatte immerhin den Vorteil, das Anwesen gesehen zu haben.

Wegen der Nähe des Weges favorisiere ich allerdings weiterhin das Westtor im Hof. Wenn man vom Dach mittels Seil nach unten konnte, konnte man zu zweit ( oder mehr ) auch von unten nach oben unters Dach, selbst wenn keine Leiter dort war. Erstmal auf der Dachbodenebene angekommen, hatte man freie Bahn.

Da der Hund im Stall angebunden war, hat er das was an der Motorenhütte oder im Durchfahrtsbereich vorging, zwar sicher registriert, möglicherweise aber nicht für seinen Bereich gehalten, da er keine direkte Sicht auf die Eindringlinge hatte, bzw. sie sich nicht auf seiner Ebene befanden.
Wieviel die HKer von einem Anschlagen des Hundes im Stall mitkriegten, lässt sich auch nicht sagen.


@margaretha

margaretha schrieb:Wieso sollten die Leute denn erfinden das F. Schäfer bei der Ankunft mit ihrer Schwester auf dem Hof jemanden sah der vom Dach herunter geschaut hat?? ->„kein Rauch ohne Feuer“

Das "Feuer" zu Deinem "Rauch" könnte auch der Zeitungsartikel gewesen sein. Auch für uns besteht die Möglichkeit, dass sich die Täter zeitweise auf dem Dachboden befanden.
Von "Die Täter waren schon oben, als die F.Sch. ging." über "Die Täter haben bestimmt vom Dachboden aus gesehen, wie die F.Sch. ging." zu "F.Sch hat jemanden auf dem Dach gesehen." ist wirklich kein weiter sprachlicher Weg.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass F.Sch. eine solche Beobachtung nicht spontan der Polizei gemeldet hätte.

MfG

Dew

Nochmals zu dem fremden Mann am Friedhof:

pensionär schrieb:Hecker : Der Vorfall ereignet sich nach einer Chorprobe am Mittwoch vor der Tat auf dem Friedhof Waidhofen nahe der Stelle, wo später der Obelisk stehen wird und endet mit einem Schlag ins Gesicht des -jedenfalls den anderen die Chorprobe verlassenden Personen- unbekannten Mannes;

In der mir vorliegenden Fortsetzungsreihe von 2007 soll dieses Aufeinandertreffen nach der Chorprobe am Donnerstag, 30. März gewesen sein.
Der Umstand taucht hier erstmals 2007 im Beitrag von oldschool70 (Seite 117) auf, und die Quelle dürfte laut Hecker ja die Sangesschwester von Viktoria gewesen sein und nicht wie über die Jahre angenommen Johann Schlittenbauer.
Das er einen ähnlichen o. den gleichen Vorfall beobachtet hat wissen wir erst hundertprozentig mit der Veröffentlichung der Chronik 2014.

Sie nähert sich der Friedhofsmauer, lehnt sich dort an und knüpft das lose Schuhband. Sie steht genau an der Stelle, wo sich bald schon ein dunkler Obelisk erheben wird, der ihren Namen und den ihrer Eltern, ihrer Kinder und der Magd Maria Baumgartner enthält. Als sie den Schuh in Ordnung gebracht hat, will sie den anderen nachlaufen. Ein Mädchen hat am Friedhofsausgang auf sie gewartet und ihr beim Richten den Schuhs zugesehen. Aber Viktoria
verhält den Schritt, ein Mann mittleren Alters ist vor ihr aufgetaucht und stellt sich ihr in den Weg.

Quelle: Hecker

Die Hinterkaifeckerin Viktoria Gabriel hatte einen kurzen Streit mit einem fremden Mann. Das war am Sonntag vor dem Hinterkaifeckermord am „Kirchenbickel", das ist der Kirchenausgang an der Pfarrhofseite. Dieser Mann wurde von keinem Kirchenbesucher erkannt. „Am Kirchenbickel" war nach der Messe immer eine kleine Zusammenkunft, wo die Neuheiten besprochen wurden.

Quelle: CHRONIK

In beiden Fällen -vorausgesetzt sie fanden statt- wäre das Zusammentreffen jedenfalls am gleichen Ausgang des Friedhofs gewesen.



Andreas Schreier/Schreyer der von Neuss ermittelte Knecht bei Walter in Koppenbach, der die V. Gabriel heiraten wollte und der schon fünfstellig angespart hatte und über den A. Gruber sich bereits erkundigte, wäre wohl bekannt gewesen.

pensionär schrieb:Jedenfalls erscheint mir die dichterische Freiheit bei Hecker sehr greifbar.

Natürlich ist der aufgrund der fehlenden Quellen mit Vorsicht zu genießen, zumal ihm die Akten nicht zur Verfügung standen, dennoch hatte er die Möglichkeit noch mit Zeitzeugen zu sprechen und diese Infos in seinen Roman einfließen lassen. Und da steht ja nicht nur frei Erfundenes. Viktoria war ja Chorsängerin. Es gab Fuß- und Einbruchsspuren.

Beispiele aus Hecker, die auch in den Akten zu finden sind aber ausgeschmückt wurden:

Donnerstag, 30. März
[Es schneit, Windstöße fegen über die plötzlich wieder winterliche Landschaft....An diesem Tag bricht die Dämmerung frühzeitig herein. Wind pfeift um die Mauern von Hinterkaifeck.
Eine Krähe schreit im diesigen Grau.Andreas Gruber steht vor der Tür des Wohnhauses
und hält den Blick auf den Weg gerichtet. Er wartet auf Viktoria. Die Chorprobe müßte
längst zu Ende sein. Er dreht den Kopf zur Seite. Etwas erregt seine Aufmerksamkeit.
Eine Fußspur läuft durch den Schnee. Andreas Gruber tritt langsam näher und bleibt stehen.
Nun sieht er die Spur von Nah. Jemand ist vom Weg her schräg über den Hof auf die Scheune zugegangen. Gruber folgt der Fährte mit seinen Augen
bis zum Ausgangspunkt am Weg, dann dreht er sich um und nähert sich, der Spur seitlich folgend, dem Scheunentor. Das Tor ist halb geöffnet. Derjenige, der die Spur im Schnee hinterlassen hat, muß in die Scheune getreten und dort geblieben sein, denn
es führen keine Spuren von der Scheune weg. Eine Krähe schreit wieder. Andreas Gruber
verharrt leicht gebückt vor dem Scheunentor. Er wirft einen Blick über die Schulter zurück auf den Weg, dann tritt er in die Scheune. Dumpf klingen seine Schritte auf dem Holzboden.
Er bleibt vor einer Leiter stehen, die am Heustock lehnt, betastet die untersten Sprossen und
sieht seine Hand an. Keine nasse Stelle, also ist keiner hinaufgestiegen. Er geht ans Tor zurück
und kniet nieder. Der Scheunenboden ist nicht glatt gefegt. Häckselreste liegen umher. Gruber
stützt die Hände auf den Boden und bückt sich. Er entdeckt eine Stelle, die einwandfrei feucht ist und nicht von seinen Schuhen stammt. Schrittlänge davon entfernt, gegen das Scheuneninnere zu, stößt er wieder auf einen feuchten Fleck. Also hat tatsächlich einer die Scheune betreten. „Da ist einer herein und nicht wieder hinaus . . .“, murmelt Andreas Gruber, immer noch knieend.

Das alles geschah nachdem er am Küchentisch eine Schraube in die Reuthaue gedreht hatte!

Jetzt hatte ich oben total vergessen diese Draufsicht einzubinden.
Es scheint sich ja in beiden „Quellen“ um die gleiche Stelle zu handeln wo der Fremde auf die Viktoria wartet.


Original anzeigen (0,8 MB)

@totto
Du erfindest ne Leiter und vermisst sie dann im Inventarverzeichnis? Kreativ!


Beantworte lieber mal das Dutzend offener Fragen oder erklär mal woher Du die 4m nimmst bevor Du hier Leute vorführen magst.

jaska schrieb:bevor Du hier Leute vorführen magst.

@jaska keiner führt Dich hier vor, @totto hat da wohl was überlesen


Im Stadel:
...2 Steigleitern, 2 Heuleitern....
auch im Pielmayer-Bericht enthalten :D

und hier noch im Original vom 6.4.22 geschrieben vom Notar Stinglwagner:


Original anzeigen (0,2 MB)

@margaretha
Danke für die zutreffende Korrektur der von Hecker beschriebenen Chorprobe von Mittwoch auf Donnerstag den 30. März 1922.

Da hätte die Viktoria ja einen sehr engen Terminkalender an diesem Donnerstag gehabt, denn sie war ja zusätzlich zu der angeblichen Chorprobe (viell. wg. Ostern?) am gleichen Tag auch noch bei Frau Schäfer in Mühlried.

"Tatsächlich kam dann die junge Bäuerin von Hinterkaifeck am Donnerstag, den 30 März 1922, zu mir, nachdem sie schon kurz vorher einmal nachgefragt hatte. Da sie auch am 30.3.22 die Maria bei mir nicht antraf, vereinbarte ich mit ihr, dass ich meine Schwester zu ihr hinbringen würde. Am nächsten Tag kam dann die Maria mit ihrem Rucksack und ihren Sachen und ich habe sie noch am selben Nachmittag nach Hinterkaifeck begleitet..."

http://www.hinterkaifeck.netwiki/index.php?title=Aussagen:_1932-05-02_SchC3%A4fer_Franziska

Und glaublich war zu später Stunde an diesem Tag ja auch noch die Suche an der Paar...

[Fragen:

Hatte Viktoria Gabriel eigentlich ein Fahrrad ?

a) Wenn nein : warum nicht ? Das Gelände ist dort doch fast topfeben und wunderbar mit dem Fahrrad zu bewältigen.

b) Wenn ja : warum taucht ein Fahrrad dann (soweit für mich ersichtlich) nicht im Nachlaßverzeichnis auf ?]

pensionär schrieb:Da hätte die Viktoria ja einen sehr engen Terminkalender an diesem Donnerstag gehabt, denn sie war ja zusätzlich zu der Chorprobe am gleichen Tag auch noch bei Frau Schäfer in Mühlried.

Ja richtig und laut Bley waren da ja vormittags die Besorgen in Schrobenhausen bei denen es schnell gehen mußte wegen der Geräusche in der vergangenen Nacht. (Bley 1930)

pensionär schrieb:Und glaublich war zu später Stunde an diesem Tag ja auch noch die Suche an der Paar...

Auch richtig, diese familiäre Streit könnte ja durchaus mit diesem Friedhofsvorfall in Zusammenhang stehen.

Problem ist jetzt echt das für das eine keine Quelle vorliegt und für das Andere eine etwas fragwürdige. (8 Jahre später, "hörte ich sagen"...)

@jaska

Vielen Dank auch nochmal für Deine gut nachvollziehbaren Überlegungen.

jaska schrieb:Das ist ja das Besondere an Hinterkaifeck: ALLES lässt sich scheinbar gar nicht unter einen Hut bekommen.

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Ich denke, dieser Umstand resultiert daraus, dass erstens der ganze Ermittlungsbestand nur unvollständig überliefert ist und zweitens unabhängig davon bei einem Mordfall es schwer festzustellen ist, welche Umstände konkret tatbezogen waren, welche purer Zufall und welche der Legendenbildung entstammen.

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:Wieso wieder schwierig übers Dach weg statt den einfachen Weg durchs Tor.

Ich schließe mich da @margaretha an und bin auch der Ansicht, dass unabhängig vom Täter (LS, Raubmörder oder Erbschleicher) dieser sich mit höchster Wahrscheinlichkeit vom Dachboden in die Scheuendurchfahrt abgeseilt hat und dann die Scheune durch das einzige unversperrte Tor in den Hof verlassen hat.

@margaretha

margaretha schrieb:Angenommen die nächtliche Suche von Donnerstag auf Freitag nach einer der Frauen ist von der S. Fuchs richtig erinnert, da stand der Hof ja über Stunden leer. Auch der Hund war ja nicht da.
Vielleicht wurde der Tags zuvor gescheiterte Einbruch da erfolgreich wiederholt?

Gut möglich. Ich tendiere auch sehr stark dazu, bei tatsächlich existierenden Spuren von einem gescheiterten Einbruch auszugehen, der dann entweder Do. abend oder eventuell auch erst in der Mordnacht mehr oder weniger erfolgreich wiederholt wurde. Im Raubmordszenario erscheint mir gerade der misslungene Einbruch, den der Hund meldet, der darauf mit der Reuthaue verletzt wird und die darauf folgend erscheinende VGa, die dann erst gewürgt und dann erschlagen wird, der wahrscheinlichste Ablauf.

@Dew

Dew schrieb:Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass man in diese Gebäude immer und vergleichsweise leicht reinkam. Neben diversen Türen und Toren mit einfachen Sicherungen halte ich das hier:

Auf der anderen Seite stellte die Futterkammertüre scheinbar doch ein in der konkreten Situation unüberwindliches Hindernis dar, wenn man sich die Aussage von LS und auch die Pielmayerzusammenfassung dazu nochmal so durchliest. Ganz so einfach kann ein Eindringen durch ein Tor mE nicht gewesen sein. Denkbar ist eher das von @jaska schon geschilderte Eindringen an der Nordseite über ein eventuell lang nach unten gezogenes eher flaches Dach (ein echtes Flachdach im modernen Sinne halte ich für extrem unwahrscheinlich) bspw. mit dem Dach der Motorenhütte als "Stufe" wie man es andeutungsweise auf der leider sehr unklare Skizze von Lautenbachers Artikel sieht. Das in Kombination mit einem kleinen denkbaren Giebelfenster könnte eine Möglichkeit des Eindringens darstellen. Ganz überzeugen tut es mich nicht, vor allem weil mE die einfachere Erklärung ein gescheiterter Einbruch wäre, der auch besser im Einklang mit der Aussage von LS steht. Da hat man dann auch keine Probleme mit dem Hund, der dann beim späteren geglückten Einbruch wahrscheinlich in der Mordnacht "mundtot" gemacht wurde und vermutlich die Nachschau der HKler im Stadl auslöste. Das wäre so mein aktuelles Raubmordszenario.