Mordfall Hinterkaifeck

@Goggo
Im Prinzip ist es doch genau andersrum. Sobald Fehler in der Argumentation aufgezeigt werden oder Annahmen hinterfragt werden fühlt sich ne Handvoll Leute "verfolgt".

Wenn ich von der Seite angemacht werde und mit fadenscheinigen Scheinfragen zu einer Diskussion animiert werden soll und mich dem verweigere, kannst Du das gerne doof finden. Wenn Dir meine Wortwahl nicht gefällt, dann melde die Beiträge.
Und wenn Du Deinen Tatverdacht gegen Schlittenbauer hier diskutieren magst, dann mach das doch auch.

Dass es nur um eine Diskussion geht scheint aus dem Blickfeld geraten und auch Deine Beiträge gehen immer davon aus, dass es ein "wir gegen Euch" oder "Ihr gegen uns" geben muss. Sowas ist überflüssig und falsch. Diese Art Gruppenbildung gibt es nicht.
Es gibt halt Menschen, die Dinge ähnlicher sehen als andere. Das ist doch völlig normal.

@jaska
das mit der "Handvoll" ist meine Meinung, aber abgesehen davon macht der Ton die Musik und der ist -ich wage es wörtlich zu schreiben- des öfteren sehr neben der Spur.

@Goggo
Dafür gibt es den "melden"-Button. Mach das doch bitte, wenn Dich was stört, statt das hier auszubreiten. Stellvertretend die Mimose zu geben ist ja auch nicht so zielführend.

@jaska
Sorry, Einzeiler sind ja nicht erwünscht, aber dennoch "no Kommentar".

Goggo schrieb:Es gibt (das ist meine Meinung!!) offenbar eine Handvoll User hier, die sich befugt fühlen, alles was gegen ihre Auffassung zum -ich nenne es mal "Tatverdacht" -geschrieben wird, mit provozierenden Äußerungen zu erwidern.

Da gebe ich Dir absolut Recht! - Das scheint mir im HK-Fall virulent und wesentlich stärker ausgeprägt als in vergleichbaren Threads hier im Forum, wo es natürlich auch immer schon "alte Hasen" und "Newbies" gibt, derartige Kreuzverhöre und unangemessene Beledigungen auf der Ebene charakterlicher Einschätzungen aber nicht dazu gehören.

Hybris pur ;).

Wozzeck schrieb:Hybris pur

Oder eher dezente Genervtheit über User, die den Eindruck erwecken, nur trollen zu wollen ... wie es ja vor einigen Wochen durch einen mittlerweile nicht mehr existenten User wieder einmal sehr eindrucksvoll bewiesen wurde ...

Ansonsten schließe ich mich @jaska an

jaska schrieb:Dafür gibt es den "melden"-Button. Mach das doch bitte, wenn Dich was stört, statt das hier auszubreiten. Stellvertretend die Mimose zu geben ist ja auch nicht so zielführend.

@jaska

jaska schrieb:Die Argumente für oder gegen Raubmord wurden doch schon zur Genüge diskutiert. Das kannst Du als neuer User ja nicht wissen, aber nachlesen kannst Du es sehr wohl. :D

Hattest Du selbst nicht neulich noch von "Unhöflichkeit" gesprochen, wenn man verweist, ohne die Argumente selbst vorzutragen? Ja, so kann's gehen: Kaum wird man selbst gefragt, schon verweist man auf "Selberlesen"... ;)

(Macht ja nichts, ich mach's ja genauso.)

Für den Samstag waren die Kaffeehändler angekündigt und offenbar hatten die HKler Kaffee bestellt. Womit hätten die bezahlen wollen?

Lies doch mal Euren eigenen Text in eurem eigenen Wiki. Aber lies ihn genau. Dort steht:

Die Gebr. Schirovsky waren am 1.4.1922 zwischen 12.00 Uhr und 14.00 Uhr vergeblich in Hinterkaifeck, um bei der Familie Gruber - Gabriel eine Kaffeebestellung aufzunehmen.

Und in der Aussage:

Gelegentlich einer gemeinsamen Geschäftsreise am 1.4.22 wollten wir um die Mittagszeit zwischen 12 und 2 Uhr die Familie Gabriel in Kaifeck zwecks Bestellung auf Kaffee aufsuchen.

Wenn ich jetzt mal frecherweise davon ausgehe, daß die Grubers sich nicht auf Vorauskasse einlassen wollten, wozu hätten sie dann bei der Bestellung Bargeld benötigt? Machst Du das so, daß Du an der Haustür bestellst und dem Händler Bargeld mitgibst? Ich vermute, nein. (Falls ich damit "wie immer" falsch liege, verzeih mir.)

Dass regelmäßig Geld auf die Bank gebracht wurde - wer will das wissen, wer bestreiten? Darum geht es nicht.

Doch, genau darum geht es. Du selbst führst doch andauernd irgendwelche "Lebensrealitäten" an, dann müßtest Du doch gerade Vrständnis dafür haben, daß andere dieses Arguemnt auch mal aus der Tasche holen, insbesondere wenn sie dies regelmäßig selbst erlebt haben.

Aufgrund meiner erlebten Erfahrungen halte ich es für extrem wahrscheinlich, daß auch kleinere Beträge regelmäßig zur Bank gebracht wurden und später auch von dort wieder für bestimmte Ausgaben abgeholt.

Und die Sparbücher/Einlagen geben doch auch nicht diese hohen Beträge her, die nach einem Winter mit dem gerade zurückliegenden Holzgeschäft zu erwarten wären.

Na, dann sag uns doch mal, wieviel Holz die verkauft haben und was sie dafür bekommen haben.
Wenn das so viel gewesen wäre, dann müssen die aber ganz schön reingeklotzt haben. Schon mal Bäume gefällt? Das ist eine relativ schwierige Arbeit, und ohne Motorsäge schaffst Du nicht allzuviele.

Wie stellst Du Dir das Holz-Schlagen und das Kleinmachen und den Verkauf seitens der Grubers vor? Wer hat da gearbeitet?
Gibt es darüber Dokumente, Belege (interessiert mich wirklich)? Hatte der Gruber Angestellte?

Selbst wenn man gegenüber den geschätzten 100.000 Papiermark, die Schlittenbauer angab: da das als glaubhaft mehrfach übernommen wurde und da die Preistabellen aus dem März 1922 eben auch relativ hohe Preise ausmachen sollten dennoch einige tausend Mark in Papier irgendwo vorhanden gewesen sein. Wo, wenn nicht auf der Bank?

Wenn man dem Schlittenbauer das glaubt, dann wäre diese Frage berechtigt, ja. Auf der anderen Seite hören wir aber von Anleihen seitens Viktoria bei Verwandten, angeblich zum Kauf einer neuen Maschine oder eines Wagens.

Wenn die soviel Geld rumliegen hätten, warum dann etwas leihen?

Zum Schluß noch einige Anregungen, wo evtl. vorhandenes Papiergeld noch abgeblieben sein könnte:

• Der Täter hat es zum Schein mitgenommen, um einen Raubmord vorzutäuschen
• Schaulustige haben es am 4. April mitgehen lassen
• Die Grubers haben davon die Stahlträger bezahlt, die da auf dem Hoffoto sind. Es sollte ja ein neuer Schuppen entstehen
• Die Grubers haben es sonstwie ausgegeben

@Schlögl

Schlögl schrieb:Das mag ja sein was Du schreibst. Nur es musste damals in Bar bezahlt werden. Wenn die Kaffeehändler die Bestellung für den Kaffee aufgenommen hatten musste gleich bezahlt werden. Das gleiche gilt für Hofner oder warum meinst Du hat er beim Lebmaier und den Töchtern vom LS nach ihnen gefragt. Nach der Arbeit hat er seinen Rapport gemacht und dann wollte er Geld sehen.

Extrem unwahrscheinlich. Vorauskasse? Wo hast Du das denn her.
Und der Hofner soll als einacher Monteur Geld kassieren dürfen? Wo hast Du das denn her? Oder wo steht das, daß er "Geld sehen" wollte?

theologe02

Wann war Dein Schwiegervater denn Landwirt vor 20, 30 oder 40 Jahren.

Ich zweifle daran, daß er vor 90 oder 100 Jahren diesen Beruf ausgeübt hat.

Der Hof, den er übernommen hat, ist von 1887. Sein eigener Vater war bereits Landwirt um genau diese Zeit. Mein Schwiegervater selbst selbst war bereits vor dem WK2 Landwirt. Ok, 1922 war's nicht... Aber die Familie war seit viel mehr als 100 Jahren Landwirte.

@Hathora

Sehr gute Beschreibung, insbesondere das mit der Eierkasse kenne ich noch von meiner Schwiegeroma (Jahrgang 1901). Die hat Hühner- und Gänseeier verkauft. Das Geld kam in eine kleine Kasse und wurde später dem Schwiegersohn (mein Schwiegervater) mitgegeben. Das kam aufs ganz stinknormale Sparbuch.
:)

@theologe02
Deine gelebte Lebenserfahrung sagt Dir also, dass es sehr wahrscheinlich war, dass die Landwirte 1922 zum Wochenende hin schauten, dass sämtliches Papiergeld, auch kleinere Beträge immer sehr zeitnah zur Bank gebracht wurden.
Als einen Grund nennst Du Angst vor Überfällen.

Ok.
Soweit so gut.
Warum hatten sie dann noch so viel Goldgeld da, von dem (bzw. dem vermeintlichen Reichtum) auch noch so viele Zeugen wussten?
Wenn die Spareinlagen unwesentlich waren - wohin ging dann das erwirtschaftete Geld?
Oder wurde das eben eingenommene Geld sofort wieder umgesetzt?
Wo war denn das geliehene Geld, wenn man anhand der Inventarlisten annehmen muss, es sei nicht für den genannten Zweck verwendet worden?
Wie sah das alles praktisch aus, wenn zur Bank eine Entfernung von 6km einfach da war?


Du hast Recht, es gibt noch weitere Möglichkeiten, wie Geld zwischen Tat und Auffindung verschwunden sein kann.
Ausgangspunkt war aber die Behauptung, es sei kein weiteres Bargeld vorhanden gewesen und das war das Argument gegen einen Raubmord.
Nur darum ging es.

Ich bin dafür solche Sachen erst abzuklären, bevor man mich dazu nötigt, einen Rundumschlag für oder wider Raubmord zu geben. Das ist eine ganz andere Diskussion. Kannst das gerne unhöflich finden. Ich nenne das ein Ablenkmanöver.

Ganz einfach weil es damals so üblich war, weil ich es von meinen bäuerlichen Verwandten weiß und von meinen Eltern. Der älteste ein Bruder meines Großvaters war Jahrgang *1898/+1986 und den habe ich immer ausgequetscht.

Dann ist Dein Schwiegervater also nicht zur Tatzeit zur Bank gefahren? Von wann der Hof ist und ob sein Vater auch schon Landwirt war spielt keine Rolle, es ging um Deinen Schwiegervater. In welcher Gegend ist eigentlich Dein Schwiegervater zur Bank gefahren?


Und wenn sich hier ein User verabschiedet hat wie PasterBrown, oder verabschiedet wurde, dann meldet man sich ganz schnell unter einem neuen Namen wieder an und die ganze Suppe wird neu aufgekocht. Oder ist man vielleicht gleich unter zwei accounts hier?

Zur Information den Kaffee- und den Käsevertreter habe ich persönlich erlebt, ich war Mitte der sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts zehn Jahre alt.

Aus diesem Grund ist mir Dein extrem unwahrscheinlich in Bezug auf Vorkasse extrem Wurscht.

theologe02 schrieb:Wie stellst Du Dir das Holz-Schlagen und das Kleinmachen und den Verkauf seitens der Grubers vor? Wer hat da gearbeitet?
Gibt es darüber Dokumente, Belege (interessiert mich wirklich)? Hatte der Gruber Angestellte?

Ich finde deinen Ton ziemlich kess und ganz und gar unwürdig, eines Theologen.
Die Userin ist kein Lexikon.
Vielleicht stellst du mal eigene Nachforschungen an?

Als Gruber/Gabriels auf dem Hof nicht zu sein schienen, vermutete ein Zeuge, sie seien im Wald , Holz machen.
Ein Zeuge erzählte, er hätte laut Richtung Wald gerufen, aber keine Antwort erhalten.
(Ich meine, das war der "Schmalz-Junge")
Von Viktoria sagte jemand, sie packte an, wie ein Mann. Sie wird im Wald mitgeholfen haben.

Natürlich haben die sich Leute zum Holz machen geholt.
Das geschieht ja nicht täglich.
Man holt sich Hilfe, wenn man sie braucht, bezahlt die und gut ist.
Dafür hat man keine Angestellten.

Hathora schrieb:Mit was hätten die Hinterkaifecker auch schon groß Geschäfte gemacht zu dieser Jahreszeit. Ein paar Eier, Kartoffeln, Schmalz und Butter, Geräuchertes für die Hamsterer - da verlangten sie bei dem Geldverfall nicht unbedingt Papiergeld, sondern etwas, das Wert behielt. Und wenn jemand mit dem wertlosen Geld bezahlte, dann hat doch jeder geschaut, so schnell wie möglich das Geld einzutauschen gegen eine härtere Währung.

@Hathora
Und wie verhielt sich das wenn die Opfer einkaufen gingen? Angeblich waren Andreas Gruber und seine Tochter ja am Vortag des Mordes in Schrobenhausen.

In den von mir eingestellten (und wahrscheinlich unvollständigen) Zitaten ist doch eigentlich kein anderer Rückschluß möglich als das dort Bargeld in uns unbekannter Höhe gewesen ist.
Beitrag von margaretha (Seite 2.310)

• Die Auslieferung der Bestellung vom 7.3.22 bei Ludwig Berchtold stand noch aus
• laut Bley waren Gruber und Viktoria am 30.3.22 in mind. Zwei Schrobenhausener Geschäfte und in Einem wurde auch eingekauft
• Wie bezahlten sie das Bier das sie lt. Andreas Schwaiger im Wirtshaus Schwaiger holten?
• Und womit wurden die ldw. Arbeiter/Aushilfen wie z. B. Josef Schrittenlocher bezahlt?

Ich für mich brauche da wirklich viel Phantasie keinerlei Bargeld anzunehmen. Und dieser aufgefundene Fünfmarkschein im Gebetsbuch, klar der Täter hat nach der Tat ja nicht das Gotteslob auf Heiligenbilder durchsucht in der Hoffnung die vorgesehene Kollekte zu finden.

Und vergesst eines nicht. 1922 herrschte Inflation.
Vom Januar 22 bis Dezember 22 betrug die Inflationsrate 7400%

Wer damals Papiergeld zur Bank brachte bekam nur wertlose Fetzen zurück.
Alles was verdient wurde , wurde am besten in Gold oder Sachwerten angelegt.

Vorkasse beim Kaffeehändler glaube ich aus dem Grund auch nicht.
Wenn er Pech hat , zahlt er dann nämlich gewaltig drauf.

Wenn Du schon die 7400% Prozent zwischen Januar und Dezember angibst solltest Du auch erklären in welcher Zeit die mit Abstand größte Preissteigerug zu Stande gekommen ist.

Ich nehme einmal den Preis einer Tageszeitung weil ich die gerade am leichtesten gefunden habe.

Im Januar 1921 kostete eine Tageszeitung 0,30 Mark. Bis Mai 1922 stieg der Preis um 0,70 Mark auf eine Mark.

Die Hinterkaifecker wurden am 31. März 1922 ermordert.

Von Mai 1922 bis Oktober 1922 stieg der Preis für diese Tageszeitung um 7 Mark auf 8 Mark.

Von Oktober 1922 bis Februar 1923 stieg der Preis von 8 Mark auf 100 Mark.

Das Einzige was man noch gelten lassen könnte wäre folgendes:
Der Täter hat die „100.000 Mark“ in Papier mitgenommen, egal was er dafür kaufen konnte: "Gelegenheit macht Diebe."
Als Aufgeld für eine Kuh hätte es vielleicht gereicht, auch für die Annahme eines Raubmordes!?

Der Preis für ein Pferd war auf dem Viehmarkt in Schrobenhausen irgendwann im Jahr 1922 50.000 Mark.

Ein Pferd war teurer als eine Kuh.