Mordfall Hinterkaifeck

@jaska

Cäzilia war zum Urteilsspruch rund vier Monate alt und zweifelsohne in einem Alter wo sie noch gestillt wurde. Wenn ich mich recht erinnere beginnt man mit 4 oder 5 Monaten mit dem zufüttern.

Gleich „wegsperren“ wenn beide Angeklagten nicht in U-Haft waren war oder ist wohl auch unüblich.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 456 Vorübergehender Aufschub
(1) Auf Antrag des Verurteilten kann die Vollstreckung aufgeschoben werden, sofern durch die sofortige Vollstreckung dem Verurteilten oder seiner Familie erhebliche, außerhalb des Strafzwecks liegende Nachteile erwachsen.
(2) Der Strafaufschub darf den Zeitraum von vier Monaten nicht übersteigen.
(3) Die Bewilligung kann an eine Sicherheitsleistung oder andere Bedingungen geknüpft werden.

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__456.html


Dadurch das die Verurteilten wohl nicht vorbestraft waren konnte vielleicht deren Anwalt das auch noch so „aushandeln“. Cäzilia Gruber war 66, mit dem Baby, dem Hof gewiss überfordert wenn die gemeinsamen Abwesenheitszeiten von Gatte und Tochter wesentlich länger als die Woche im Februar betragen hätte. Wie nachsichtig agierten die Gerichte damals? Da es bei dem Gesamtkomplex ja durchaus um die Existenz einer ganzen Familie ging dürfte dem Gericht auch an der Erhaltung des Hofes gelegen haben.

@margaretha
Ja, das kann durchaus eine Überlegung sein.

Den Paragraphen aus der damaligen Strafprozeßordnung hatte ich auch gefunden, wobei hier ja explizit steht, ein Strafaufschub darf 4 Monate nicht übersteigen und das wäre in unserem Fall ja tatsächlich geschehen. Immerhin waren da wirklich existenzielle Aspekte abzuwägen.



@totto
Lieferst Du bitte die Quelle für Deinen Beitrag nach?

jaska schrieb:Lieferst Du bitte die Quelle für Deinen Beitrag nach?

Was soll das jetzt schon wieder?

Ich wiederhole:
Es handelt sich hier um den §173, der seinen Ursprung 1849 hat und im angegebenen Wortlaut um 1915 seine Gültigkeit hatte.

Zum Verständnis:
Der Passus, der die Geldstrafe regelt, ist von den damals allgemeingültigen Paragraphen (§ 27b StGB. § 27 Abs. 2 Ziff. 1, § 27 c Abs. 1.) hergeleitet und bedeutet von daher, dass bestimmte Vergehen der Blutschande/Inzest mit einer entsprechnden Geldstrafe geahndet werden können; um das ging es doch, oder?

Ich hoffe, dass diese Ergänzung „Archivgerecht und Wiki tauglich“ erklärt ist.

totto schrieb:Ich hoffe, dass diese Ergänzung „Archivgerecht und Wiki tauglich“ erklärt ist.

Das ist doch überflüssig!

totto schrieb:Zum Verständnis:
Der Passus, der die Geldstrafe regelt, ist von den damals allgemeingültigen Paragraphen (§ 27b StGB. § 27 Abs. 2 Ziff. 1, § 27 c Abs. 1.) hergeleitet und bedeutet von daher, dass bestimmte Vergehen der Blutschande/Inzest mit einer entsprechnden Geldstrafe geahndet werden können; um das ging es doch, oder?

Gibt es hierfür denn keinen Link oder einen Buchtitel aus dem Du das entnommen hast?

Auf dieser Seite hier ist nur allgemein vom § 27 ohne Absätze die Rede.
In weiteren schnell zu googelnden Seiten wird das hier:

§ 27b StGB. § 27 Abs. 2 Ziff. 1, § 27 c Abs. 1

mit einer Gültigkeit für 1915 nicht angezeigt.
Juristische Laien verstehen da vielleicht noch soviel, daß zwischen 1871 und 1915 eine neue Fassung wirksam wurde, und deshalb wahrscheinlich die Nachfrage.

@jaska
Ich kann es auch nicht finden.

@totto
Vielleicht magst uns ja verraten wo das so steht? 😉

---

[1. Januar 1872—20. März 1876]
§ 27. Der Mindestbetrag der Geldstrafe ist bei Verbrechen und Vergehen ein Thaler, bei Übertretungen ein Drittheil Thaler.

[20. März 1876]
§ 27 Der Mindestbetrag der Geldstrafe ist bei Verbrechen und Vergehen drei Mark, bei Übertretungen eine Mark.

[20. März 1876—1. Mai 1923]
§ 27. Der Mindestbetrag der Geldstrafe ist bei Verbrechen und Vergehen drei Mark, bei Übertretungen eine Mark.


[1. Mai 1923—20. Oktober 1923]
§ 27. (1) Die Geldstrafe beträgt
1. bei Verbrechen und Vergehen, soweit nicht höhere Beträge oder Geldstrafe in unbeschränkter
Höhe angedroht sind oder werden, mindestens eintausend Mark und höchstens
zehn Millionen Mark;
2. bei Übertretungen mindestens dreihundert Mark, soweit nicht ein höherer Mindestbetrag
angedroht ist oder wird, und höchstens dreihunderttausend Mark.
(2) Die Vorschriften des Abs. 1 gelten nicht, soweit die angedrohte Strafe in dem Mehrfachen,
dem Einfachen oder dem Bruchteil eines bestimmten Betrags besteht.


Quelle: https://hopifrei.files.wordpress.com/2014/08/stgb-deutsches-kaiserreich1871-2009.pdf

@totto
Du wirfst dieses Zitat einfach in die Diskussion, ohne irgendwelche Erklärungen.
Dieses Zitat musst Du ja irgendwo gefunden haben und Du solltest schon angeben, wo. Damit man eben auch eruieren kann, ob das stimmt, aus welcher Zeit das stammt und ob das angewendet wurde.

totto schrieb:Ich hoffe, dass diese Ergänzung „Archivgerecht und Wiki tauglich“ erklärt ist.

Nein, das ist es nicht. Das sind Deine Beiträge nie. Da fehlt die Quelle: Buch, Jahr, Autor... (s.o.)

totto schrieb:Es handelt sich hier um den §173, der seinen Ursprung 1849 hat und im angegebenen Wortlaut um 1915 seine Gültigkeit hatte

Das hast Du 1. nicht gesagt und 2. kann ich nur erraten, dass das von Dir verwendete Zitat eben KEINEN Paragraphen darstellt sondern vielmehr eine Deutung, ein Zusatz und 3. bleibst Du sogar die Angabe schuldig, dass Du vom Strafgesetzbuch redest. Im Wortlaut des StGB der Ausgabe 1872, die uns ja zugänglich ist, ist von einer Geldstrafe keine Rede.





So wie ich das sehe kam im StGB §173 eine Geldstrafe als Möglichkeit erst 1973 hinzu:


Version 1969: https://lexetius.com/StGB/173,4 (Archiv-Version vom 31.10.2017)

§ 173
(1) Der Beischlaf zwischen Verwandten auf- und absteigender Linie wird an den ersteren mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren, an den letzteren mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft.

Version 1973: hier oder https://lexetius.com/StGB/173,2

§ 173. Beischlaf zwischen Verwandten
(1) Wer mit einem Verwandten absteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Schön zu sehen in folgendem Buch:

Beischlaf zwischen Verwandten (§ 173 StGB): Reform und Gesetzgebung seit 1870
Sami Bdeiwi
Link

Aus dem obigen Buch im Abschnitt, der sich mit der Reform dieses Paragraphens im November 1973 beschäftigt:




Ich lass mich gern eines besseren belehren aber bitte nicht mit hingerotzten quellenlosen Zitaten sondern mit Erklärungen, die man nachvollziehen kann.

jaska schrieb:So wie ich das sehe kam im StGB §173 eine Geldstrafe als Möglichkeit erst 1973 hinzu:

Oha interessant, Danke


@totto
Deshalb sind die Quellen notwendig, damit mag Dich niemand ärgern! Und Sprüche wie

totto schrieb:Ich hoffe, dass diese Ergänzung „Archivgerecht und Wiki tauglich“ erklärt ist.

erübrigen sich dann, gelle?! 😉

@totto
Ach, und wo wir schon dabei sind: StGB §27a,b und c gab es auch erst seit 1923, oder?
Zumindest entnehme ich das https://lexetius.com/StGB/27a,5 und https://lexetius.com/StGB/27b,8 und https://lexetius.com/StGB/27c,4 (Archiv-Version vom 20.09.2021)

Insofern macht ein Hinweis darauf ja irgendwie gar keinen Sinn, wenn wir von einem Urteil 1915 sprechen.

Geldstrafen im Allgemeinen gibt es schon seit es das StGB gibt.
Geldstrafen wegen Blutschande/Inzest gibt es seit es dem §173 gibt.

Den angegebenen Link, bei dem es um den §27b geht, solltest du dir schon etwas genauer ansehen……

Auf der einen Seite steht der §27b in seiner bisherigen Fassung, wie weit er zurückreicht, ob bis 1915 ist daraus nicht zu ersehen.
Auf der rechten Seite steht der §27b in der neuen Fassung; lediglich mit der Ergänzung (rot), in der erkennbar ist, dass man damit der Inflation Rechnung getragen hat.

Die zeitliche Differenz ist eine Übergangsphase (Mai-Oktober), in der die neue Fassung rückwirkende Gültigkeit hat.

So….und jetzt ist das Thema für mich erledigt.

totto schrieb:Geldstrafen wegen Blutschande/Inzest gibt es seit es dem §173 gibt.

Genau DAS kann ich nirgendwo erkennen!!

Im §173 steht das so nämlich nirgendwo drin:

1.Januar 1872—1. Oktober 1953:
(1) Der Beischlaf zwischen Verwandten auf- und absteigender Linie wird an den ersteren mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren, an den letzteren mit Gefängniß bis zu zwei Jahren bestraft.
(2) Der Beischlaf zwischen Verschwägerten auf- und absteigender Linie, sowie zwischen Geschwistern wird mit Gefängniß bis zu zwei Jahren bestraft.
(3)Neben der Gefängnißstrafe kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.
(4) Verwandte und Verschwägerte absteigender Linie bleiben straflos, wenn sie das achtzehnte Lebensjahr nicht vollendet haben.

1. Oktober 1953—1. September 1969
§ 173. (1) Der Beischlaf zwischen Verwandten auf- und absteigender Linie wird an den ersteren
mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren, an den letzteren mit Gefängniß bis zu zwei Jahren bestraft.
2(2) [1] Der Beischlaf zwischen Geschwistern wird mit Gefängnis bis zu zwei Jahren bestraft.
[2] Ebenso wird der Beischlaf zwischen Verschwägerten auf- und absteigender Linie bestraft, wenn die Ehe, auf der die Schwägerschaft beruht, zur Zeit der Tat besteht.
(3)Neben der Gefängnißstrafe kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.
(4) Verwandte und Verschwägerte absteigender Linie bleiben straflos, wenn sie das achtzehnte
Lebensjahr nicht vollendet haben.
3(5) [1] Im Falle des Beischlafes zwischen Verschwägerten kann das Gericht von Strafe absehen, wenn die häusliche Gemeinschaft der Ehegatten zur Zeit der Tat aufgehoben war.
[2] Die Tat wird nicht mehr verfolgt, wenn Befreiung vom Eheverbot der Schwägerschaft erteilt worden ist.

1. September 1969—24. November 1973/28. November 1973
§ 173. 3(1) Der Beischlaf zwischen Verwandten auf- und absteigender Linie wird an den ersteren mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren, an den letzteren mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft.
(2) 5[1] Der Beischlaf zwischen Geschwistern wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren
bestraft. [2] Ebenso wird der Beischlaf zwischen Verschwägerten auf- und absteigender Linie bestraft, wenn die Ehe, auf der die Schwägerschaft beruht, zur Zeit der Tat besteht.
(3)Neben der Gefängnißstrafe kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.
(4) Verwandte und Verschwägerte absteigender Linie bleiben straflos, wenn sie das achtzehnte
Lebensjahr nicht vollendet haben.
6(5) [1] Im Falle des Beischlafes zwischen Verschwägerten kann das Gericht von Strafe
absehen, wenn die häusliche Gemeinschaft der Ehegatten zur Zeit der Tat aufgehoben war.
[2] Die Tat wird nicht mehr verfolgt, wenn Befreiung vom Eheverbot der Schwägerschaft
erteilt worden ist.

und jetzt kommt die Fassung von 1973 erstmals mit der Option „oder mit Geldstrafe“

24. November 1973/28. November 1973—1. Januar 1977
§ 173. Beischlaf zwischen Verwandten. (1) Wer mit einem Verwandten absteigender Linie
den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) [1] Wer mit einem Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. [2] Ebenso werden Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.
(3) Verwandte absteigender Linie und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.

Quellen:
http://web.archive.org/web/20160331130322/http://lexetius.com/StGB/173,2
https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)
https://hopifrei.files.wordpress.com/2014/08/stgb-deutsches-kaiserreich1871-2009.pdf


Die Verurteilung war 1915, also als die farbig hinterlegte Fassung gültig war. Da kam man nicht mit einer Geldstrafe raus soweit ich das verstehe aber vielleicht kann da ein Jurist helfen!

@der_wicht

Welches Zitat sollte ich belegen?

16.02.2018 um 9:00,
kein Zitat, sondern eine vollkommen belanglose Frage und Meinung! u.z. warum wurde Viktoria Gabriel nicht mit Geldstrafe belegt?

16.02.2018 um 10:39, ein Zitat zur Gesetzeslage des §173 u.z. in der Zeit um 1915, entnommen aus einer Niederschrift mit dem Titel:

Rechtsfolgen des Delikts (Blutschande) und seine Verjährung:

Zitat aus der Niederschrift:
"Die übrigen im § 173 genannten Personen können als Höchststrafe zwei Jahre erhalten. Der Mindestbetrag bestimmt sich nach § 16 Abs. 1 StGB und beträgt einen Tag. Kann der Strafzweck auch durch eine Geldstrafe erreicht werden und ist eine Freiheitsstrafe von weniger als drei Monaten verwirkt, so ist gegen diese Personen gem. § 27b StGB, an Stelle der Freiheitsstrafe auch Geldstrafe zu erkennen, deren Höhe sich nach § 27 Abs. 2 Ziff. 1 bestimmt und die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters zu berücksichtigen hat, § 27 c Abs. 1."

In diesem Zitat sind alle notwendigen Informationen enthalten, die eine korrekte Nachprüfbarkeit der Inhalte ermöglichen.
Wenn das weiter hilft: diese Niederschrift ist in der „bay. Staatsbibliothek“ einzusehen. Mitgliedschaft ist notwendig und Suche sehr aufwändig.

Noch einmal ein Hinweis für den, der nicht weiß, was es mit dem §27b StGB auf sich hat

17.02.2018 um 9:26,
Zum Verständnis:
Der Passus, der die Geldstrafe regelt, ist von den damals allgemeingültigen Paragraphen (§ 27b StGB. § 27 Abs. 2 Ziff. 1, § 27 c Abs. 1.) hergeleitet und bedeutet von daher, dass bestimmte Vergehen der Blutschande/Inzest mit einer entsprechenden Geldstrafe geahndet werden können; um das ging es doch, oder?

Wenn dann Gesetzesänderungen/Ergänzungen (wie z.B. im Link von @iaska am 17.02.2918 um 14:50 zum §27b), als Beleg/Beweis dafür herangezogen werden, dass es vor dem Änderungsdatum den besagten §27b (Geldstrafen allgemein) noch nicht gegeben habe, dann ist das wissentliche oder vielleicht auch unwissentliche Manipulation, die zwar einem User nicht auffallen mag, aber mir, der darüber korrekt recherchiert hat, eine weitere Teilnahme an dieser, ohnehin nutzlosen Diskussion verbietet.

Soweit meine Stellungnahme zu der Aufforderung „ein? Zitat“ zu belegen.

@totto

totto schrieb:16.02.2018 um 10:39, ein Zitat zur Gesetzeslage des §173 u.z. in der Zeit um 1915, entnommen aus einer Niederschrift mit dem Titel:

Und nun bitte die Quelle, aus der das Zitat stammt, damit man sich zur Richtigkeit der Angabe einen Überblick verschaffen kann. Wo kann man das nachlesen, dass das zu dieser Zeit (1915) Gültigkeit hatte?

@der_wicht

totto schrieb:In diesem Zitat sind alle notwendigen Informationen enthalten, die eine korrekte Nachprüfbarkeit der Inhalte ermöglichen.
Wenn das weiter hilft: diese Niederschrift ist in der „bay. Staatsbibliothek“ einzusehen. Mitgliedschaft ist notwendig und Suche sehr aufwändig.

@totto

totto schrieb:Wenn dann Gesetzesänderungen/Ergänzungen (wie z.B. im Link von @iaska am 17.02.2918 um 14:50 zum §27b), als Beleg/Beweis dafür herangezogen werden, dass es vor dem Änderungsdatum den besagten §27b (Geldstrafen allgemein) noch nicht gegeben habe, dann ist das wissentliche oder vielleicht auch unwissentliche Manipulation, die zwar einem User nicht auffallen mag, aber mir, der darüber korrekt recherchiert hat, eine weitere Teilnahme an dieser, ohnehin nutzlosen Diskussion verbietet.

Als ob ich manipulieren wollte. Ich will schlicht und einfach nachvollziehen, was Du da schreibst.
Den Paragraphen StGB §27b kann ich vor 1923 nicht finden.
Wenn Du den gefunden hast in einer für 1915 gültigen Fassung, dann belege das doch bitte.

totto schrieb:Wenn das weiter hilft: diese Niederschrift ist in der „bay. Staatsbibliothek“ einzusehen. Mitgliedschaft ist notwendig und Suche sehr aufwändig.

Auch hier fehlt dann die Archivsignatur und die genaue Bezeichnung der Quelle, damit man das nachvollziehen kann.

@totto
Also mal wieder irgendwelche Informationen, die nicht, oder schwer nachprüfbar sind.
Wie @jaska schon erwähnt, was ist mit der Archivsignatur, irgendwas, womit Deine Behauptung belegbar wird?

jaska schrieb:ls ob ich manipulieren wollte. Ich will schlicht und einfach nachvollziehen, was Du da schreibst.
Den Paragraphen StGB §27b kann ich vor 1923 nicht finden.

Wenn der §27b StGB bei deinen Unterlagen vor 1923 nicht auftaucht, dann bedeutet dies noch lange nicht, dass es deswegen den §27b noch nicht gab.
Wenn du dies aber auf Grund von irreführenden und falsch interpretierten Links behauptest, dann liegt es bei dir das richtig zu stellen oder diese grundlose Behauptung zu belegen.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass der §173 und die mit ihm im Zusammenhang stehende §27b.....im Jahr 1915 entstanden, verändert oder ergänzt wurden, sondern dass die beiden Paragraphen zu der Zeit Gültigkeit hatten.

der_wicht schrieb:Also mal wieder irgendwelche Informationen, die nicht, oder schwer nachprüfbar sind.

Seltene Informationen sind immer schwer zu bekommen.

@totto
"Wer behauptet belegt".
Demnach ist es an DIR, den Nachweis zu führen, dass Blutschande schon 1915 mit Geldstrafe abgegolten werden konnte und dass es den Paragraphen 27b schon damals gab.

Ich habe lediglich versucht, Deine Angaben nachzuvollziehen und das ist nicht gelungen. Ebensowenig kann oder will ich das ausschliessen. Deshalb eben die Bitte, dass Du hier konkreter wirst.
Was eigentlich Deine Pflicht ist und zwar in dem Moment, wenn Du das hier einbringst.

jaska schrieb:"Wer behauptet belegt".
Demnach ist es an DIR, den Nachweis zu führen, dass Blutschande schon 1915 mit Geldstrafe abgegolten werden konnte und dass es den Paragraphen 27b schon damals gab

Völlig korrekt

@totto
Was schwer zu bekommen ist, ist mir eigentlich recht Schnuppe. Du bist in der Beweispflicht, da Du die Behauptung aufstellst. Beweislastumkehr kannst Du vergessen!
Also noch mal, kannst Du Deine Behauptungen belegen?