Mordfall Hinterkaifeck

Ich würde die Diskussion gerne in ein anderes Fahrwasser führen.

Es gibt die gesellschaftliche Regel, man darf "nichts Schlechtes über Tote sagen".
Und an die wird man sich damals gehalten haben. Es gibt Menschen, die fürchten, dass eine Verletzung dieser Regel irgendeine Strafe nach sich zieht.
Dieser Mordfall hat die Menschen damals sehr erschüttert.
Über 3000 sollen zur Beerdigung gekommen sein. Die Zeitungen berichteten, nicht nur regional.

Wenn nicht die ganze Familie ausgelöscht worden wäre, sondern nur der Bauer oder die Viktoria erschlagen worden wären, hätte es mit Sicherheit ein großes Getuschel gegeben.
Diese gewaltätige Tat hat die Menschen sprachlos gemacht: zwei Kinder tot, eins im Kinderwagen- so sinnlos und brutal.
Das Schicksal der Magd wird die Menschen auch berührt haben.

Ich glaube tatsächlich, dass die Menschen dermaßen schockiert waren, dass man sich schlechtes Reden, auch wenn es Gefängnisstrafen gegeben (wegen Inzest) hat, damals verkniffen hat.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Wenn nicht die ganze Familie ausgelscht worden wäre, sondern nur der Bauer oder die Viktoria erschlagen worden wären, hätte es mit Sicherheit ein großes Getuschel gegeben.

Es hat auch so ein großes Getuschel gegeben. Der Schlitti hat es sogar öffentlich ausgesprochen: "Da wird der Herrgott seine hand schon am rechten Fleck gehabt haben" oder so ähnlich. Auf jeden Fall in diesem Sinne. Damit hat er ausgesprochen, dass er glaubte, die Grubers hätten in Sünde gelebt und wären dafür vom Herrgott bestraft worden. Das war 1922. Somit hat er gemutmaßt, dass der Inzest fortbestanden haben könnte. Das hat er auch ausgedrückt bei seinen Heiratsabsichten. Irgendjemand hat es oben verlinkt. Du weißt sicher, was ich meine.
Zurück zur Trauerfeier. Dass 3000 Menschen, teils von weit her kommen ist sicher nicht alltäglich gewesen. Das schreibe ich ganz alleine der Sensationsgier zu. Es sind ja auch schon viele Leute zum Bauernhof und haben die Mordstätte besichtigt. Und das bereits am Auffindetag. Es waren damals schon nicht nur die Nachbarn. Wenn also Menschen aus reiner Sensationsgier durchs Mordhaus latschten, und dann in dieser Höhe zur Beerdigung kamen, dann haben sie mit Sicherheit auch getratscht, natürlich nicht offen, sondern hinter vorgehaltener Hand.

frauZimt schrieb:Ich glaube tatsächlich, dass die Menschen dermaßen schockiert waren, dass man sich "üble Nachreden, Tratsch und Klatsch erstmal verkniffen hat".

Ich glaube das Gegenteil, denn Sensationslüsternheit und Tratschen gehören irgendwie zusammen. Aber man wird sich wohl vorgesehen haben, mit wem man getuschelt hat.

@theologe02

theologe02 schrieb:Selbstverständlich bleibt es Dir unbenommen, anzunehmen, der Pfr. Haas hat sich einfach über ihm bekannte Umstände (Ehebruch ist eine sog. schwere oder auch "Tod-"Sünde) hinweggesetzt und im Wissen um Inzest und Ehebruch dennoch die Kommunion praktiziert.
Dann solltest Du dies jedoch belegen, weil es allem widerspricht, was in der kath. Kirch gang und gäbe ist.

Sorry, aber genau darum geht es doch. Genau diese Situation ist belegt: es gibt eine Verurteilung von Andreas Gruber und seiner Tochter Viktoria Gruber, spätere Gabriel, von 1915 und es gibt keine bekannten Sanktionen seitens ihres Seelsorgers Pfarrer Haas. Das ist Fakt. Das muss ich nicht belegen.
Dass Du und @PastorBrown damit ein Problem habt ist nicht meines. Und wenn Ihr dann streng kirchenrechtlich und theologisch argumentiert dann bleibt das einfach Theorie. Da könnt Ihr meinetwegen einen Arbeitskreis bilden und Szenarien ausdenken, wie es denn hätte gewesen sein können. Von mir Belege für das Belegte zu fordern ist schlicht unnötig.

@frauZimt
Ich möchte diesen vermeintlichen Grundsatz prinzipiell in Frage stellen, wonach nicht schlecht über Tote geredet wird. Das habe ich zur Genüge anderweitig erlebt, sogar heutzutage noch durch katholische Pfarrer, die bei einer Beerdigung durchaus Nachteile und Schwächen des Verstorbenen erwähnten.
Zudem muss man Deine Fragestellung differenzieren: innerhalb der Familien und Häuser kann es durchaus Getuschel gegeben haben. Ob dieses dann an die Ermittler oder Journalisten weitergegeben wurde bzw. ob sich das schickte steht auf einem ganz anderen Blatt.
Außerdem ist es schwierig zu beurteilen, ob nicht ein zu augenscheinliches Getratsche schlechtes Licht auf einen selbst geworfen hätte, weil die Gegenfrage ja dann auch im Raum gestanden hätte, was man selbst denn dagegen gemacht hatte...
Und noch ein Einwand: wir wissen ja aus vielen Zeitungsartikeln dass die Blutschande durchaus Thema war, insofern stimmt die Aussage ja gar nicht, dass man sich derartige Reden verkniffen hätte.

Mir ist das zu viel Moral, zu viel Konjunktiv und aus meiner Erfahrung heraus würde ich tatsächlich Viktoria Baum folgen wollen, die als Zeitzeugin nahe dran war und sinngemäß sagte "was ist uns das angegangen, wenn die Sünde begingen". Da scheint mir diese Art Gleichgültigkeit oder pragmatisches Wegsehen viel realistischer zu sein als eine aus heutiger-entfernter Sicht angenommene übermäßige Empörung und oder als so strikte moralische Vorstellungen.

Hathora schrieb:Es hat auch so ein großes Getuschel gegeben. Der Schlitti hat es sogar öffentlich ausgesprochen: "Da wird der Herrgott seine hand schon am rechten Fleck gehabt haben" oder so ähnlich.

Stimmt. Das soll Schlittenbauer gesagt haben.

Was ich sagen will: Es handelt sich nicht um einen brutalen Mord an einer Person, wie leider oft geschehen und auch oft nicht augeklärt.
Die Dimension ist gewaltig. Sechs Tote "auf einen Schlag" - und für drei der Opfer (Kinder und Magd) muss man sich schon verbiegen, um Gründe für die Morde zu finden. (Zeugenbeseitigung? Das Kleinkind hat geschrien? usw.)

Und die Leute fühlten sich natürlich selbst verunsichert und ängstlich, weil die Täter nicht verhaftet worden sind.

Wer extra angereist ist und die Toten gar nicht kannte, der wollte das Spektakel sehen. Keine Frage.

Ich denke dennoch, dass die Menscher der Umgebung erstmal sprachls waren. (aber wer weiss)

@jaska

jaska schrieb:Sorry, aber genau darum geht es doch. Genau diese Situation ist belegt: es gibt eine Verurteilung von Andreas Gruber und seiner Tochter Viktoria Gruber, spätere Gabriel, von 1915 und es gibt keine bekannten Sanktionen seitens ihres Seelsorgers Pfarrer Haas. Das ist Fakt. Das muss ich nicht belegen.

Ja und? Was willst Du damit widerlegen?

PastorBrown hat wiederholt vorgetragen, daß er annimmt, daß für den Zeitraum nach 1910 vermutlich kein Inzest mehr begangen wurde. Eben weil der Pfr. Haas offenbar die Kommunion spenden konnte.

Eine erste Quelle, die ich zu dem Thema anführen möchte, ist ein Text eines Dekrets der Konzilskongregation des Papstes Pius X. vom 20. Dezember 1905 über die tägliche Kommunion.

Hier heißt es:

14 1. Die häufige und tägliche Kommunion ist Christus dem Herrn und der Katholischen Kirche sehr erwünscht; daher soll sie allen Christgläubigen jeden Ranges und jeden Standes zugänglich sein, so dass niemand, der im Stande der Gnade und mit rechter und frommer Absicht kommuniziert, vom Tische des Herrn ferngehalten werden kann.

15 2. Die rechte Absicht besteht darin, dass man nicht aus Gewohnheit, Eitelkeit oder menschlichen Rücksichten zum Tisch des Herrn geht, sondern um Gottes Willen zu erfüllen, sich in Liebe enger mit ihm zu vereinigen und vermöge dieser göttlichen Arznei die eigenen Schwächen und Mängel zu bekämpfen.

16 3. Obgleich es sehr zu wünschen ist, dass jene, die öfters oder täglich kommunizieren, frei seien von lässlichen Sünden, wenigstens von ganz überlegten und von der Anhänglichkeit an solche, so genügt es doch, dass sie von Todsünden frei seien und den Vorsatz haben, in Zukunft nicht mehr zu sündigen. Wenn dieser aufrichtige Vorsatz vorhanden ist, wird sich die Seele ohne Zweifel durch die tägliche Kommunion auch von lässlichen Sünden und vom Hang dazu allmählich befreien.

http://kathpedia.com/index.php?title=Sacra_tridentina_synodus_(Wortlaut)

Da steht es: "...so genügt es doch, dass sie von Todsünden frei seien und den Vorsatz haben, in Zukunft nicht mehr zu sündigen."

Dies ist ein offizieller päpstlicher Text aus dieser Zeit, er war bindend.

Ich suche aber noch weiter.

"Ein Problem" mit irgendwas haben weder PastorBrown noch ich. Das Verhalten von Pfr. Haas weist darauf hin, daß er entweder belogen und betrogen wurde und annahm, es finde kein Inzest mehr statt, oder es fand in der Tat keiner mehr statt.

So einfach ist das.

theologe02 schrieb:Das Verhalten von Pfr. Haas weist darauf hin, daß er entweder belogen und betrogen wurde und annahm, es finde kein Inzest mehr statt, oder es fand in der Tat keiner mehr statt.

So einfach ist das.

Genau fand statt oder fand nicht statt. Und damit können wir das Thema doch jetzt vorläufig abschließen.

@frauZimt

Ja klar, von mir aus gern.
:-)

@theologe02
@frauZimt
Wunderbar! Also abgeschlossen.
Neues Thema:

Hathora schrieb:Mich würde interessieren, wie Ihr speziell zu Kreszenz Rieger steht. Ihr wißt ja, dass sie eine Zeit lang bei Grubers arbeitete und dort ein Mädchen entband. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Viktoria der Kreszenz sehr zur Seite stand. Sie hat die Magd trotz Schwangerschaft eingestellt und hat einen Antrag bei einem sozialen Amt auf Kleidung für die Rieger gestellt. Wie kann es sein, dass die Rieger so ganz ohne persönliches Habe, also abgerissen und schwanger, aufgetaucht ist?
Ich hatte mal eine Zeit lang die Rieger in Verdacht, dass sie in die Mordgeschichte irgendwie involviert wäre. Als Informantin oder gar als Erpresserin. Aber kann man der Rieger soviel kriminelle Energie zutrauen? Inzwischen bin ich davon abgekommen.
Mein Verdacht auf der oder die Mörder ändert sich, je mehr ich über Hinterkaifeck erfahre. Deswegen habe ich keine Favoriten, sondern eine ganze Liste davon, die sich ständig ändert.

@Hathora

Die Kreszenz nannte ihre Tochter nach Viktoria auch Viktoria.
Man kann sich denken aus Dankbarkeit für die Hilfe.

Natürlich könnte auch Berechnung dahintergeseckt haben. Sie könnte die Viktoria Gabriel damit zur "quasi Patin" gemacht haben.
Der Grund: Die recht wohlhabende Bäuerin emotinal in die Pflicht nehmen. (Hab mein Kind nach dir benannt)

@frauZimt
Wir wissen nicht, nach wen das Kind benannt wurde. Eine Schwester der Magd hieß ebenfalls Viktoria, der Name war also in der Familie vertraut.

jaska schrieb:@frauZimt
Wir wissen nicht, nach wen das Kind benannt wurde. Eine Schwester der Magd hieß ebenfalls Viktoria, der Name war also in der Familie vertraut.

Das war ja auch ein verbreiteter- und sehr schöner Vorname.
Ich hab irgendwo gelesen, "nach Viktiria Gabriel" benannt.
Aber wenn auch eine Schwester der Kreszenz so hieß, war vielleicht der Familienvorname gemeint- oder sie hat gleich mehrere Namensgeber bedacht.

Ich hab mich eben auf die Suche gemacht, bin aber nicht so schnell fündig geworden.
(Vor ein paar Jahren war ich besser eingearbeitet. Sorry)

War das eigentlich die Kreszenz Rieger, die diese bösen Geschwister hatte?
Ich hab da ganz dunkel in Erinnerung, dass Jahre später die Geschwister einer Zeitzeugin ihre Schwester übel beschimpften- als liderlich und verlogen

@frauZimt
Ich denke Du meinst die Gumps, die in den Fünfziger stritten.

jaska schrieb:@frauZimt
Ich denke Du meinst die Gumps, die in den Fünfziger stritten.

Danke.
Hm, die Gumps waren das?
Ich tauch noch mal. Wer weiss, was ich da gelesen habe.

@jaska

Ich meinte die Kreszentia Mayer

Der Name Krezenz hat in mir die Erinnerung ausgelöst.
Mit Gump liegst du richtig, denn sie war eine geborene Gump

Mayer, Kreszentia, geb. Gump (+20.10.1941),
teilte kurz vor ihrem Tod dem Priester Anton Hauber mit, dass ihre Brüder Anton und Adolf Gump die Mörder von Hinterkaifeck seien. Sie hatte dies vorher auch schon dem Pfarrer August Ritzl von St. Pankratius in Augsburg gegenüber behauptet, in dessen Pfarrei Hauber als Kaplan wirkte. Anton Gump bestritt 1952 diese Anschuldigung und nannte seine Schwester “eine Bestie”, die auch den schwerkranken Vater, den sie zur Pflege hatte, geschlagen habe. Seit 1919 habe er seine Schwester nur ein einziges Mal gesehen und zwar 1938 bei der Beerdigung des Vaters.
Die Charakterisierung der verstorbenen Schwester Kreszentia durch Anton Gump wurde bestätigt durch die übrigen Gump-Geschwister, die der Bildjournalist Gronefeld zusammen mit dem Redakteur Ulrich 1952 aufgesucht hat.

@PastorBrown

Welches meiner Argumente ist denn sachlich nicht richtig?

Das Du Dinge als Tatsache hinstellst, die Keine sind.

Argument 1 => Außer Kreszenz Rieger keine konkreten Zeugenaussagen zum Inzest, nur Allgemeinplätze.

Krezens Rieger war, aufgrund der Tatsache das sie die Magd auf HK war, näher an der Sache dran als sonst wer.
Da wundert es doch nicht, dass sie davon wusste und der Postbote, der einmal am Tag die Post brachte, nicht.

Argument 2 => Im ersten Inzestprozess konnte zum Zeitpunkt der Verurteilung kein Inzest nachgewiesen werden.

Nö, aber von 1907 bis 1908.

Argument 3 => die Zeugen für den Inzest, die wir aus den Akten kennen (Victoria Schlittenbauer und Lorenz Schlittenbauer) hatten beide konkrete Interessen, die sich mit dem Inzestvorwurf vermischt haben konnten.

Welche Vorteil sollten die Beiden davon haben, dass der Vater an die Tochter geht?

Die Trauerfeier war sehr würdevoll gestaltet. Der Kirchenchor hat gesungen und ein kirchlicher Würdenträger die Grabrede gehalten. Es ist, soweit wir das in den Berichten erkennen, eine Trauerfeier für sozial voll integrierte und normal angesehene Menschen.

Soll das ein Argument dafür sein, dass es keinen Inzest gab? Wie hätte denn in Deinen Augen eine Trauerfeier für Leute, die wegen Inzest bekannt war, ausgesehen? Wären die im Stehen begraben worden oder hätte der Pfarrer denen zum Abschluss nochmal die Meinung gegeigt? Himmel!

Im zweiten Inzestprozess wurden Grubers freigesprochen.

Du kannst gern den Bericht von Renner ignorieren, davon geht er aber auch nicht weg. Ich verweise auf geringe Alimente und auf die versagte Haftentschädigung. Die geht durch ignorieren ebenfalls nicht weg.

Lorenz Schlittenbauer hatte überhaupt keine Bedenken hatte, Victoria Gabriel zu heiraten.

Doch, die hatte er. Zitat aus der Ausssage des Lorenz Schlittenbauer:

"Er (Gruber) solle sich bekehren von seinen Sünden und seine Tochter werde ich dann schon auf die rechten Wege führen. Ich sagte ihm auch, daß ich ein guter Christ sei und solche Sachen nicht leiden könne. Er sagte darauf: „Wir werden dann schon sehen“.

Wo sind hier sachliche Fehler?

In 8 von 9 Argumenten.

PastorBrown schrieb: Wir wissen von keinen unerklärlichen Schwangerschaften.

Heike75 schrieb: oder Viktoria war nicht in der Lage einfach so schwanger zu werden. Solls ja geben.

Außerdem: bei inzestuös gezeugten Kindern ist die Wahrscheinlichkeit von Erbkrankheiten deutlich erhöht ist. Fehl- und Totgeburten sowie nicht überlebensfähige Kinder kommen entsprechend häufiger vor.

Wenn man mal drüber nachdenkt, ist das schon lustig(?), traurig(?), pervers(?), erschütternd(?) – wie soll man es nennen?

Im HK-Wiki von hinterkaifeck.net findet sich zum Sachverhalt "Inzest" als erster Satz:

Mind. seit ihrem 16. Geburtstag wird Viktoria von ihrem Vater missbraucht.

Ebenso bei wikipedia:

Zwischen dem Vater Andreas Gruber und seiner Tochter Viktoria existierte eine inzestuöse Beziehung mindestens seit dem 16. Lebensjahr der Tochter.

Beide Male wird die Annahme, Victoria Gabriel habe Victoria Schlittenbauer im Alter von 16 Jahren davon erzählt, dass sie von ihrem Vater sexuell missbraucht würde, selbstverständlich als Tatsache vorausgesetzt.

Dass Victoria Schlittenbauer dieses Geheimnis 10 Jahre(!) für sich behalten hat und damit auch erst hervorgekommen ist, als die Nachbarin mit ihrem Ehemann anbandelt, wird überhaupt nicht reflektiert.
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