Mordfall Hinterkaifeck

@passepartout
Nein, nein... ich hatte es nicht mit Dir! Nix für ungut!

@PastorBrown

Lorenz Schlittenbauer war während des Prozesses nicht da. Na und? Verstehe den Zusammenhang nicht.

Na, dann werde ich Dir mal "Zusammenhangtechnisch" auf die Sprünge helfen:

10 Jahre lang behält sie das für sich. Dann kommt sie ausgerechnet zu einem Zeitpunkt damit rum, als die alte Freundin mit ihrem Ehemann anbandelt. Ja, zwinkerzwinker, hat bestimmt andere Gründe gehabt…

und

Dass Victoria Schlittenbauer dieses Geheimnis 10 Jahre(!) für sich behalten hat und damit auch erst hervorgekommen ist, als die Nachbarin mit ihrem Ehemann anbandelt, wird überhaupt nicht reflektiert.

und

Tod von Karl Gabriel: Dezember 1914
Urteil im ersten Inzest-Prozess: 28. Mai 1915

Bei dem letzten Zitat beziehst Du Dich auf die Aussage des LS aus 1931, Projekt "Schranktransport...

Du behauptest, dass das Anbandeln während der Fahrt (Transport Schrank) stattfand um nachzuweisen, dass Vik dem Lenz hinterherstieg und die Ehefrau vom Lenz der Nebenbuhlerin mal so richtig "ans Bein pissen" wollte.

Du grenzt das Datum zwischen dem Tod von Karl Gabriel und dem Inzestprozess ein...

Lorenz Schlittenbauer wurde am 04.09.1914 eingezogen (Mobilmachung). Zu dem Zeitpunkt lebte Karl Gabriel noch.
Zwischen dem 04.09.14 und dem 30.07.1915 war der Lenz ständig in irgendwelchen Lazaretten, dann am 30.07.15 zum Landsturm Inf. Ers. Batl. Grafenwöhr versetz. Er galt als teilweise dienstunfähig und wurde dann am 25.08.1915 entlassen....
Da war der Inzestprozess längst gelaufen...

Deine Anbandelkiste geht damit irgendwie nicht auf ....

Lesen und lernen, wenn man sich mit Dingen wie HK beschäftigt, ist Quellenkritik unerlässlich.

Prima! Wo kann ich nachlesen, dass
- Viktoria Schlittenbauer mit dem Geheimnis der Vik. um die Ecke kam?
- Viktoria S. Vik. angezeigt oder zumindest als Zeugin bei dem Prozess ausgesagt hat?

@PastorBrown
jetzt noch ganz allgemein:

Gabriels fallen raus. Für Inzest in der Zeit der Ehe mit Karl hat das Gericht keinen Anhalt gesehen. Das Urteil bezieht sich auf einen Zeitraum weit vorher.

Herv. von mir.

Es muss nicht sein, dass der Anzeiger die Beiden angezeigt hat, weil er für den Zeitraum 1907 bis 1910 "Beweise" für Inzest hatte.

Es kann genau so gut sein, dass der Anzeiger eine Anzeige aufgrund eines Vorfalls aus 1914 gemacht hat.
Und genau diesen "Vorfall" konnte man den Beiden nicht nachweisen...

Im Laufe des Prozesses könnten allerdings Dinge auf dem Tisch gekommen sein, die einen Inzest für 1907 - 1910 bestätigtigen (Aussage der Viktoria Schl. z.B. oder aufgrund der Aussage einer anderen Person... Cäzillia Starringer, Martin Asam oder ein Knecht, eine Magd...).

Und genau an dem Punkt wird Karl Gabriel sen. richtig interessant... er hätte einen Vorteil aus einer Verurteilung gezogen.

Kreszenz Rieger, die da irgendetwas im Stall beobachtet haben will; auch sehr vage und dazu auch in sich nicht konsistent.

Was auch immer Kreszenz Rieger da im Stall beobachtet haben will, sicher ist sie keine Zeugin für den Inzest.

Aber Hallo? Was denn sonst? Sie war als Magd den HKler am allernächsten... vor der Bäckerei werden solche Schweinereien wohl eher nicht statt gefunden haben. Und vage ist das Ganze auch nicht. Es gibt die Aussage und es gibt keinen Grund, warum man der Frau nicht glauben sollte.

Als es dann um den Kirchgang der HKler ging, hat dich @Hathora gefragt, woher Du denn das mit der Kirche weisst. Darauf hast Du geantwortet:

Das stammt von Kreszenz Rieger: "Die junge Bäuerin ist meines Wissens nie fortgegangen, es sei denn an den Sonntagen zur Kirche nach Waidhofen. Es ist auch oft vorgekommen, dass die Eheleute Gruber und Viktoria Gabriel auch wochentags, wenn es die Zeit erlaubt hat, in der Früh den Gottesdienst besucht und die Kommunion eingenommen haben."

Bei Aussagen der K.Rieger, die dir nicht ins Konzept passen, ist die Aussage der Dame nicht konsistent.
Bei Aussagen von ihr, die dir Wasser auf der Mühle sind, wird sie als "Zeugin" hergenommen.
Wie hättest du es denn nun gern?

Hallo Heike,

zunächst: lass uns sachlich und freundlich bleiben :-)

Heike75 schrieb:Prima! Wo kann ich nachlesen, dass
- Viktoria Schlittenbauer mit dem Geheimnis der Vik. um die Ecke kam?
- Viktoria S. Vik. angezeigt oder zumindest als Zeugin bei dem Prozess ausgesagt hat?

Das sagt Lorenz Schlittenbauer 1931 so. Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Ich halte ihn – aus verschiedenen Gründen – für einen sehr guten, sehr glaubwürdigen Zeugen. Er stand 1931 unter Druck, da wird er nicht wegen solchen Dingen gelogen haben.

Er erwähnt in seiner Aussage, dass eine inzestuöse Beziehung zwischen Vater und Tochter bekannt wäre. Das hätten sie ja selbst zugegeben. Die Altbäuerin zwar nicht, aber die Jungbäuerin hätte das als 16jährige seiner Frau erzählt. Deswegen wäre es 1915 ja auch zu einem Prozess und einer Verurteilung gekommen.

Lorenz Schlittenbauer lässt in seiner Aussage nichts aus, um Familie Gruber in einem schlechten Licht dastehen zu lassen. Wenn da mehr gewesen wäre, hätte er das sicher erzählt. Zumal er selbst gegen Grubers deswegen prozessiert hatte, also über mögliche belastende Tatsachen sehr gut im Bilde gewesen sein musste.

Interessant ist in dem Zusammenhang seine Begründung dafür, warum er Andreas Gruber angezeigt habe:

Weil er aber dann so grob war und außerdem Geld verlangte, erklärte ich, ich mache den Vater nicht und ich zeigte ihn dann auch wegen Blutschande an.

(Quelle: Aussage Schlittenbauer 1931, s. o., Herv. natürlich von mir.)

Im Gespräch mit Riedmayr gesteht Lorenz Schlittenbauer letztlich 1931 seine eigene Unsicherheit in Bezug auf den Inzest indirekt ein:

Frage: Haben Sie nun eigentlich selbst das Empfinden, daß sie der Vater des Kindes der Viktoria Gabriel sind?
Antwort: Das weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen.

(Quelle: Aussage Schlittenbauer 1931, s. o.)

Dass Schlittenbauer Anfang 1915 in Gröbern gewesen ist (die Schrank-Geschichte) findet sich in der Schlittenbauer-Chronik bestätigt, und zwar auf Seite 3:

Er mußte von Irgertsheim nach Belgien und war dort in der Bäckerei beschäftigt. Er wurde dort magenkrank und wurde nach Hause entlassen.

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_03

Liebe Grüße,
der Schneider-Pastor :-)

@PastorBrown

Im Gespräch mit Riedmayr gesteht Lorenz Schlittenbauer letztlich 1931 seine eigene Unsicherheit in Bezug auf den Inzest indirekt ein:
Frage: Haben Sie nun eigentlich selbst das Empfinden, daß sie der Vater des Kindes der Viktoria Gabriel sind?
Antwort: Das weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen.

Nun, dass ist doch kein Eingeständnis einer Unsicherheit des LS über den Inzest.

Es ist Unsicherheit gegenüber seiner Vaterschaft.

Mal wieder ‚hingedreht‘, gell?

Hallo Kailahki,

deine Nachfrage ist berechtigt.

Aber solche "Seitenhiebe" hast du doch nicht nötig, oder doch?


Bei Lorenz Schlittenbauer hängen die Themen "Vaterschaft" und "Inzest" zusammen. Deswegen interpretiere ich seine Unsicherheit in Bezug auf die Vaterschaft als indirekte Aussage über seine Haltung zum Inzest.


LG.

PastorBrown schrieb:Bei Lorenz Schlittenbauer hängen die Themen "Vaterschaft" und "Inzest" zusammen. Deswegen interpretiere ich seine Unsicherheit in Bezug auf die Vaterschaft als indirekte Aussage über seine Haltung zum Inzest.

Das glaube ich auch.
Es war ihm peinlich, als Vater für den kleinen infrage zu kommen.
Das Geld zog dann schließlich doch.

Vaterschaftstests gab es noch nicht.
Wie schlimm muss die Lage vieler schwangerer Frauen gewesen sein.
Das wissen wir natürlich, aber anhand von Menschen, die tatsächlich gelebt haben, wird es noch deutlicher.

Konstruiert hier jemand eigentlich ein Mordmotiv aus dem aktenkundigen Inzest?
Für mich ist das Motiv woanders zu suchen.
Geht es nur darum, die "Ehre der Toten" wieder herzustellen?

Im Armeemuseum in Ingolstadt kann man derzeit eine HK-Ausstellung sehen.
Vielleicht könnte sich PastorBrown erkundigen, ob dort ein Gästebuch ausliegt?
Dann könnte er dort seine Gedanken zum Inzest eintragen.
Hier ist doch inzwischen alles dazu gesagt worden.

Hallo FrauZimt,

falls du hier mich ansprichst:

frauZimt schrieb:Konstruiert hier jemand eigentlich ein Mordmotiv aus dem aktenkundigen Inzest?

Mir geht es nicht um die Täterfrage. Ich habe mich von der Täterfrage verabschiedet. Da werden die Meinungen immer auseinandergehen und wir wissen es nicht. Für Lorenz Schlittenbauer gilt selbstverständlich auch die Unschuldsvermutung, das ist für mich überhaupt keine Frage.

frauZimt schrieb:Geht es nur darum, die "Ehre der Toten" wieder herzustellen?

"Ehre der Toten" klingt so pathetisch, aber im Grunde ja. Ich finde, dass in Bezug auf den Inzest mehr Zurückhaltung angebracht ist.

Selbst wenn man – wie einige hier – die Annahme, dass das Urteil im ersten Blutschande-Prozess auf der Aussage Victoria Schlittenbauers fußt, nicht teilen möchte, wirst doch jeder zugeben müssen, dass niemand von uns sicher weiß, wie es zu diesem Urteil gekommen ist geschweige denn, wie gut dieses Urteil begründet war und ob der Inzest tatsächlich stattgefunden hat. Gerade Sexualdelikte waren und sind sehr schwierig zu beurteilen, teilweise auch heute noch (etwa der Kachelmann-Prozess, um ein prominentes Beispiel zu bringen).

Liebe Grüße.

PastorBrown schrieb:FrauZimt schrieb:
Geht es nur darum, die "Ehre der Toten" wieder herzustellen?
"Ehre der Toten" klingt so pathetisch, aber im Grunde ja. Ich finde, dass in Bezug auf den Inzest mehr Zurückhaltung angebracht ist.

Du steckst ja sehr viel Energie in dieses Projekt.
Ich glaube nur, du machst es hier am falschen Ort.
Wir haben deine Haltung dazu gelesen und verstanden. Mehr kannst du in diesem Forum wohl nicht erreichen.
Erfahrungsgemäß bewirkt man das Gegenteil, wenn man versessen immer weiter bohrt.

Ich schlage dir darum vor, dass du deine Ansicht in der HK-Ausstellung in Ingolstadt hinterlässt. Dort wird von mehr Menschen gelesen was du denkst. Nicht nur von ein paar Leuten, wie hier im Forum.
Und (wer weiss) vielleicht gewinnst du einen Juristen, der sich mit historischen Prozessen beschäftigt?
Versuche das doch, wenn dir so viel daran liegt.

FrauZimt schrieb:
Konstruiert hier jemand eigentlich ein Mordmotiv aus dem aktenkundigen Inzest?

PastorBrown schrieb:Mir geht es nicht um die Täterfrage.

HK ist inzwischen viel mehr, als die Täterfrage. Die Täter werden vermutlich nie gefunden werden.
Im Rahmen dieses Falles werden so viele Dinge aus dieser Zeit beleuchtet. Das finde ich hochinteressant.
Wenn wochenlang auf einer einzige Frage rumgeritten wird, kommt der thread irgendwann zum Erliegen.

Hallo Schlögl,

das ist ein guter Hinweis, vielleicht hast du recht. Ich muss mich da mal schlau machen.

Besinnen wir uns auf die Fakten:
- Im Prozess 1915 wurde kein Anhalt dafür gesehen, dass zum Zeitpunkt des Prozesses und in den Jahren zuvor Inzest stattgefunden hat.
- Zeugen konnten den Inzest also nur für einen Zeitpunkt bezeugen, der zum Zeitpunkt des Prozesses bereits viele Jahre zurücklag.
- Der einzige Hinweis auf einen Zeugen des Inzests vor 1920 ist die Aussage Lorenz Schlittenbauers, Victoria Gabriel habe ihn seiner Frau im Alter von 16 Jahren gestanden.

Richtig?

In jedem Fall muss es ja einen Grund gegeben haben, warum dieser ominöse Zeuge ganz offensichtlich Jahre nach seiner Beobachtung erst diese zur Anzeige gebracht hat.


Möglicherweise kann man aufgrund der Angaben in der Kriegsstammrolle Schlittenbauers Eifersucht wegen der Schrank-Geschichte als Motiv ausschließen.

Aber neben der Eifersucht sehe ich ein weiteres denkbares Motiv dafür, Victoria Gabriel wegen Blutschande anzuzeigen, sie als Heiratskandidatin unmöglich zu machen – völlig unabhängig davon, welche Substanz man Victoria Gabriels angeblichem Geständnis ihr gegenüber zugestehen mag.

In der Schlittenbauerchronik heißt es:

"In München wurde Schlittenbauer wegen seiner krebskranken Frau und wegen seinem Magenleiden und mit einer Verzichtserklärung wegen des Unfalls aus dem Kriegsdienst entlassen".

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_01

Seine Entlassung war im August 1915, richtig?


Das hieße, dass die schwere Erkrankung Victoria Schlittenbauers im August 1915 bereits akut war. Aufgrund ihres schlechten Gesundheitszustands war Victoria Schlittenbauer möglicherweise schon lange vorher bewusst, dass sie nicht mehr lange zu leben haben würde.

Dazu kommt der Tod Karl Gabriels im Dezember 1914. Denn mit seinem Tod war Victoria Gabriel als Heiratskandidatin wieder frei. Ende 1914 bis Anfang 1915 soll das Verfahren gegen Andreas Gruber und seine Tochter eröffnet worden sein.

Das heißt, auch wenn wir Eifersucht wegen der Schrank-Geschichte ausschließen können, gab es zu der Zeit, als die Anzeige gestellt wurde, im Leben von Victoria Schlittenbauer mit dem Tod Karl Gabriels oder auch der Krebsdiagnose Ereignisse, die ein Motiv für eine Anzeige denkbar erscheinen lassen.

Liebe Grüße.

Vorschlag zur Güte

@Pastor Brown

Du eröffnest einen eigenständigen thread mit dem Thema: Inzest auf Hinterkaifeck?

Denkbar wäre natürlich auch, dass Victoria Schlittenbauer Anfang 1915 die Krebsdiagnose gestellt bekommen hat, angesichts der Aussicht, wohl nicht mehr lange Zeit zu leben, ihr Gewissen erleichtern wollte und sie deshalb von dem Geständnis Victoria Gabriels ihr gegenüber den Behörden erzählt hat.

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Denkbar wäre natürlich auch, dass Victoria Schlittenbauer Anfang 1915 die Krebsdiagnose gestellt bekommen hat, angesichts der Aussicht, wohl nicht mehr lange Zeit zu leben, ihr Gewissen erleichtern wollte und sie deshalb von dem Geständnis Victoria Gabriels ihr gegenüber den Behörden erzählt hat.

Das ist doch so was von an den Haaren herbeigezogen und zurecht gebogen. Musste den Satz gleich dreimal lesen, weil es so unlogisch ist. Jemand, der eine Krebsdiagnose erhält rennt nicht zu Behörden, um andere anzuschwärzen (den Gruber in diesem Fall). Außerdem, wieso "Gewissen erleichtern"?

Ich finde den Vorschlag von @frauZimt sehr gut. Denk mal drüber nach. Das Thema sollte jetzt hier mal beendet werden.

"Gewissen erleichtern" ist vielleicht ein schlechter Ausdruck.

Aber es ist doch theoretisch vorstellbar, dass das Geständnis, das Victoria Gabriel ihr gegenüber als 16jährige gemacht hat, sie über die Jahre belastet hat und sie für sich angesichts der schlimmen Diagnose die Zeit gekommen sah, sich von dieser Last zu befreien?

Schissler schrieb:ch finde den Vorschlag von @frauZimt sehr gut. Denk mal drüber nach. Das Thema sollte jetzt hier mal beendet werden.

Ach ja, um wieder ein neues Potemkin`sches Dorf aufbauen zu können.

Schön langsam kommt man auf den Punkt, der aus meiner Sicht der Ursprung des Verbrechens in Hinterkaifeck war; nämlich der Prozess 1919 und seine unmittelbare Vorgeschichte.

Der Prozess wegen Blutschande von 1915 und die dort gefällten Urteile sind unstrittig; das war’s aber dann auch schon.
Ob die Urteile korrekt oder willkürlich waren wissen wir zwar nicht. Der Rückgriff des Tatzeitpunktes auf 1907-1910 in einem Prozess, der 1915 stattfand wäre aber schon bemerkenswert und ließe durchaus auf Letzteres schließen, zumal die Zeitspanne (1907/1910) erst in einem Protokoll lange nach der Tat bezüglich einer Vaterschaftsangelegenheit von 1919 auftaucht. Der Verfasser dieses Protokolls musste also Einblick in die Akten von 1914/1915 gehabt haben, oder er bezog die Informationen von dritter Hand. Wenn er aber Einblick hatte und ihm es so wichtig erschien extra auf 1907/1910 hinzuweisen, warum dann keine weiteren Informationen über den Kläger, der Klageerhebung bezogen auf welchen Zeitraum und der Urteilsbegründung?

Aus meiner Sicht steht der Prozess 1915 nur insofern im Zusammenhang mit dem Verbrechen in Hinterkaifeck, indem er Schlittenbauer, in Kenntnis der Vorgänge bei Gericht in 1915, zu den gewagten Schritt veranlasste, ohne konkrete Beweise „abermals“ eine Klage wegen Blutschande bei Gericht einzureichen, um das Unrecht zu sühnen, das im mit der Vorenthaltung der Einheirat angetan wurde.

PS: der Begriff „abermals“ wird von zwei maßgeblichen Ermittlern unabhängig voneinander, in zwei verschiedenen Protokollen erwähnt. Was wollten die beiden wohl damit sagen?

Quelle: steht alles im Wiki, oder etwa nicht?……

PastorBrown schrieb:Das heißt, auch wenn wir Eifersucht wegen der Schrank-Geschichte ausschließen können, gab es zu der Zeit, als die Anzeige gestellt wurde, im Leben von Victoria Schlittenbauer mit dem Tod Karl Gabriels oder auch der Krebsdiagnose Ereignisse, die ein Motiv für eine Anzeige denkbar erscheinen lassen.

Meinst du das Motiv, dass sie sich von der weiter unten genannten Last befreien wollte?

Für die, die gar nicht aufhören können, sich mit dem Thema zu beschäftigen, gibt's hier noch eine andere Interpretation zu lesen:

http://www.hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Unterseiten/Vaterschaft_von_Josef_Gruber_und_entsprechende_Prozesse.html

PastorBrown schrieb:Im Gespräch mit Riedmayr gesteht Lorenz Schlittenbauer letztlich 1931 seine eigene Unsicherheit in Bezug auf den Inzest indirekt ein:

Frage: Haben Sie nun eigentlich selbst das Empfinden, daß sie der Vater des Kindes der Viktoria Gabriel sind?
Antwort: Das weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen.

(Quelle: Aussage Schlittenbauer 1931, s. o.)

Also mir geht es da wie @Kailahki

Kailahki schrieb:Nun, dass ist doch kein Eingeständnis einer Unsicherheit des LS über den Inzest.

Es ist Unsicherheit gegenüber seiner Vaterschaft.

Schlittenbauer's „Unsicherheit“ ist Unsicherheit gegenüber seiner Vaterschaft, er hörte doch auch was die Leute getratscht hatten. Viktoria Gabriel hatte keinen anderen Partner nach dem Tod von Karl Gabriel, und es war wahrscheinlich so, daß die Opfer in ihrem Dorf nachdem Bekanntwerden des Prozesses und der Verurteilung wohl unter Generalverdacht standen. Weniger schöne Aussagen wie das Getuschel war, gibt es ja:

Rieger,1922	Er wollte zu mir und da ich ihn nicht hereinließ, fragte er mich, ob die „Junge“ (Frau Gabriel) nicht beim „Alten“ (Gruber) liegt.
Betz 1922	Die Alte hat die junge Frau halten müssen, damit der Alte diese mausen habe können.
Missel 1937	Frau Gabriel erzählte einmal in meiner Gegenwart, dass Viktoria Gabriel geb. Gruber mit 17 Jahren immer krank gewesen sei. Ein Arzt von Schrobenhausen hab ihr den Rat gegeben, dass sie mit einem Manne Verkehr pflegen solle, dann werde es mit ihrer Gesundheit wieder besser werden. Viktoria Gabriel geb.Gruber habe damals mit ihren Eltern Rücksprache genommen.Da sie mit keinem Manne bekannt geworden sei, der den Eheleuten Gruber gepasst hätte, habe der alte Gruber in Gegenwart seiner Frau mit Viktoria Gabriel geb. Gruber den Geschlechtsverkehr ausgeführt. Der alte Gruber habe seiner Tochter Viktoria Gabriel geb. Gruber damals die Jungfernschaft genommen.
Gall 1951	Zwischen den alten Leuten soll es nicht mehr gestimmt haben, weil er sie nicht mehr gebrauchen konnte. Es wurde damals schon gesprochen, das er es mit der Tochter haben solle.

Auf die etwa 20 allgemeinen und neutral formulierten Aussagen, das die Blutschande bekannt war habe ich verzichtet. Zum Teil wird da in den Beispielen recht ekelhaft formuliert was die Leute darüber dachten. Simmer ehrlich, jeder Mann wird doch vor einer so wichtigen Angelegenheit wie einer Vaterschaft bei Zweifeln diese äußern und den Namen des von ihm vermuteten weiteren Kandidaten nennen. Bei Viktoria Gabriel war es halt ihr Vater.

@margaretha,

du hast die Aussage Schwaigers vergessen:

KHK Kolb: „Warum hat der ihn denn nicht gemocht?“
Andreas Schwaiger: „Weil ihn der mal verraten hat, dass er mit seiner Viktoria spielen tut. Dafür wurde der Alte ein Jahr eingesperrt, für den Spaß da. Die Viktoria wird es halt mit dem probiert haben und mit dem Alten auch. Die Viktoria und er werden sich amüsiert haben miteinander und es wird ihm halt wohl getan haben

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

Interessant finde ich besonders die Aussage von Josef Betz. Er bezieht sich darin ganz eindeutig auf den zweiten Blutschande-Prozess von 1919/20. Während der erste Prozess, sicherlich wegen der Kriegswirren, offenbar weitgehend unbeachtet blieb, muss der zweite Prozess hohe Wellen geschlagen haben.