Mordfall Hinterkaifeck

@SoSo123
siehe dazu Wikipedia: Dunning-Kruger-Effekt


😏

Als Dunning-Kruger-Effekt wird eine kognitive Verzerrung bezeichnet, bei der relativ inkompetente Menschen die Tendenz haben, das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen.

David Dunning :"Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen."

joeyy schrieb:Für mich spielt es zum Beispiel eine wichtige Rolle, dass LS laut Aussagen mehrerer Zeugen alles am Tatort verändert hat, was es zu verändern gab. Warum sollte das jemand tun, der mit der Tat gar nichts zu tun hat?

Man tut hier jetzt schon so als hätte LS versucht den Tatort zu manipulieren, und genau so ist es bei dem ganzen Fall.

Es ist ganz normal als Unbeteiligter der diese Familie kennt und vielleicht sogar der Sohn dort wohnt man feststellen will was hier angerichtet wurde, er war am Tatort sehr neugierig hat die Leichen umgedreht um zu schauen was los ist, ist in die Wohnung hinauf nachsehen was dort noch Alles geschehen ist, ein Täter wüsste das genau und hätte normal keine solchen Bedürfnisse weil er mehr weiß wie die Anderen.

@totto

Ich verstehen bis heute nicht warum sich immer nur Alles auf LS fokussiert, der halbe Ort hat doch etwas gegen die HKler gehabt und ausgerechnet am Tag wo die Magd ankommt passiert es.
LS wird immer komplett auseinander genommen jede Kleinigkeit wird ihm zur Last gelegt, das u.A. ein anderer Verdächtiger sogar ein falsches Alibi angegeben hat, das ist nicht mal eine Kleinigkeit? Wehe LS hätte das gemacht.

Das ein Täter alleine gewesen ist das ist so ziemlich das Unwahrscheinlichste im ganzen Fall, weil Alles vor während und nach der Tat dafür spricht das es mindestens 2 waren.
Sie waren vorgewarnt von seltsamen Ereignissen und das geht unter diesen Umständen meist nur 1mal gut lauernd Einen nach dem Anderen in die Scheune zu locken um dann gemütlich zuschlagen genau auf den Kopf.
Die Anderen sind doch nur in den Stall und weiter in die Scheune weil sie merkten niemand kommt zurück, so viel Glück an das glaube ich nicht.
Wenn nicht mal die kleine Cilli die mit Reaktion dem Täter total überlegen war und durch ihre Größe sehr schwierig zu treffen und denoch keine Chance hatte dann muss man auch mal den Verstand einschalten.
Bei Cilli wurden 2-3 Tatwaffen eingesetzt achja LS hat 2 Hände.

Will einmal wissen warum hier immer nur von 1 Täter ausgegangen wird 2 Mulden 2 Schneespuren usw... ich verstehe das nicht  und glaube das es schwierig ist zu sagen was sich in dem Ort damals zusammen gebraut hat (nichts Gutes). Glaube schon das es mit der Magd zusammenhängt die Täter wollten dem Treiben ein Ende setzen. Neid?

Ein Astmah kranker LS oder doch 2-3 kräftige Männer die keine Schusswaffe, Gewehr usw. brauchten sondern zusammen mit Gegenständen die vor Ort schon zu finden sind genug Sicherheit hatten das niemand entkommt oder etwas noch sagen kann das wäre wahrscheinlich.

@Jairo
Ich finde, dass Du da sehr überlegenswerte Punkte ansprichst. Allerdings darf man nicht alle Zeugen der Lüge bezichtigen, um den Haupverdächtigen zu entlasten. Siegl und Pöll haben in der 1.Vernehmung übereinstimmend das seltsame Verhalten des LS betont. Siehe oben. Zu der Vorgehensweise: auch hier muss man sich an die belegten Fakten halten. Es gab keine Abwehrspuren und keinen Kampf. Man kann nicht im Nachhinein die Ergebnisse der Ermittler und des Obduzenten zu Irrtümern erklären, nur um eine vorgefasste Meinung weiterhin vertreten zu können. Jairo- so unglaublich dies auch erscheinen mag: es hat sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genauso abgespielt: einer nach dem anderen lief in den Stall und wurde dort erschlagen. Das dem Täter dies so erfolgreich gelang, lag sicherlich an den örtlichen Umständen. Schmale Tür, durch die nur ein einzelner und eventuell auch noch etwas geduckt eintreten konnte. Die Dunkelheit, das raue  Wetter. Das er dabei viel Glück hatte, ist sicherlich richtig. Vor allem, im Nachhinein nicht erwischt zu werden. Meines Erachtens nach muss er blutbesudelt gewesen sein.  So hätte er unmöglich die Flucht durch andere Ortschaften antreten  können. Und wieder ein Punkt, der für den LS spricht. Die nächtliche Szene am Backofen.  Und der kurze Fluchtweg nachts nach Hause- bestimmt nicht mehr so ganz angezogen wie am Tage. 

Gegen einen zufällig Vorbeikommenden sprechen viele Punkte. Ortskenntnis, das Verschmähen von Beute, das Abdecken der Leichen. Zu einer Zeit, wo Landstreicher vor allem nichts zu essen hatten, wären Wurst und Schinken so wertvoll wie Gold gewesen. Kaum etwas wurde jedoch angerührt. Da es also kein Raubmord war, bleibt nur noch die Beziehungstat. Und wie wir wissen, unterhielt man kaum Beziehungen zu den Hinterkaifeckern. Und wieder enden alle Überlegungen bei LS.

Jairo schrieb:Man tut hier jetzt schon so als hätte LS versucht den Tatort zu manipulieren, und genau so ist es bei dem ganzen Fall.

Genau das sagen zwei Zeugen aus! Und auch die Polizei am Tatort findet, dass LS viel zu umtriebig und damit verdächtig ist.

@joeyy
Seltsames Verhalten am Tatort ist gar nicht so selten, das kannste bei vielen heutigen Tatorten und auch an Unfallstellen beobachten. Da gibt es kein "normal". Allein dies zu werten ist höchst schwierig.
Und dann schau Dir mal an, wann und durch wen dieser Mann am Backofen plötzlich der Schlittenbauer gewesen sein soll: 1931 durch Sebastian Maier, der 1922 nicht mal vor Ort gelebt hat und der angeblich von Plöckl die Einschätzung erfahren haben mag, dass es von der Gestalt her Schlittenbauer gewesen sein könnte. Plöckl selbst sagt in seiner 51er Aussage nichts dazu. Nicht mal Bley, der so viel vermeintlich belastendes Material gesammelt hat, bringt den Zusammenhang Schlittenbauer-Mann am Backofen. Und Maier hat in seiner Aussage eine Mission: er will der Polizei Belastendes über Schlittenbauer berichten, was er so aufgeschnappt hat. Das ist sicher völlig ok so, macht aber glücklicherweise keinen Beweis sondern erst mal nur einen Hinweis für die Polizei. Deren Aufgabe ist es dann, diesem Hinweis nachzugehen und Beweise und Indizien zu schöpfen. Das ist in diesem Fall nicht gelungen.

joeyy schrieb:Allerdings darf man nicht alle Zeugen der Lüge bezichtigen, um den Haupverdächtigen zu entlasten.

Wie kommst Du drauf, dass Schlittenbauer Hauptverdächtiger war? Generell hast Du Recht, man darf keine Zeugenaussagen ausblenden, wenn sie nicht in das eigene Bild passen. Genausowenig aber darf man Zeugenaussagen, die ins Bild passen, überbewerten.

joeyy schrieb:Gegen einen zufällig Vorbeikommenden sprechen viele Punkte. Ortskenntnis, das Verschmähen von Beute, das Abdecken der Leichen. Zu einer Zeit, wo Landstreicher vor allem nichts zu essen hatten, wären Wurst und Schinken so wertvoll wie Gold gewesen. Kaum etwas wurde jedoch angerührt. Da es also kein Raubmord war, bleibt nur noch die Beziehungstat

Das ist leider nicht richtig.
Fangen wir mal damit an: woran machst Du fest, dass der Täter über Ortskenntnisse verfügte? Wenn man (was eine durchaus naheliegende Annahme ist) den Einbruch in der Nacht vom 29. auf den 30.3. berücksichtigt, so spricht dieser überhaupt nicht für Ortskenntnisse. Der oder die Täter hatten nämlich zunächst die Motorenhütte aufgebrochen, von der sie nicht in das Gebäude eindringen konnten. Danach hatten sie dann das zweite Tor daneben versucht aufzubrechen, was nicht gelungen ist, warum auch immer. Ortskundige Personen hätten gewußt, dass der Einbruch in die Motorenhütte keinen Zutritt erlaubt. Und wenn dieser Einbruch nur ein Täuschungsmanöver hätte sein sollen, so war der zweite Einbruchsversuch überflüssig.
Verschmähen von Beute - auch das stimmt nicht. Offenbar wurden Wertgegenstände mitgenommen und sämtliches Papiergeld. Was noch gefunden wurde war gut versteckt in einem nicht-durchsuchten Schrank. Selbst die Polizei hat das erst bei der 2. Durchsuchung entdeckt. Da lag keine Goldschatulle auf dem Küchentisch, die bewußt zurückgelassen wurde. Zudem muss man die damalige Zeit berücksichtigen, in der es noch viele Personenkontrollen gab und zu viel Geld (besonders Goldgeld) ein hohes Entdeckungsrisiko barg. Lebensmittel dürfen dagegen durchaus abhanden gekommen sein: es war kein Stück Brot mehr vorhanden und war nicht auch das Rauchfleisch frisch angeschnitten?

@jaska
o.k. alles recht und schön, aber es kann doch auch alles ein wohldurchdachtes Ablenkungsmanöver gewesen sein..? 
Auch ich habe das Thema Hinterkaifeck bis jetzt (und überall!!!) verfolgt und bin nach wie vor der Meinung, dass letztendlich im Fokus der Verdächtigen der Schlittenbauer ganz vorne steht.  Zumindest war er m.E. nicht unwissend...

@Goggo
Deine Meinung sei Dir ja unbenommen. Allein die Argumente dafür sollten stichhaltig sein.

@jaska
Die Argumente sind doch hinreichend bekannt! Wie oft sollen diese noch wiederholt werden? Aber -sorry- wer bleibt denn nach hier über 2.000 Seiten mit hin und her im Forum und dazu teils sehr amüsanten Beiträgen am ehesten als "tatverdächtig" übrig? Na wer wohl? 

Ich sehe das genau so.  Es gibt nicht einmal den Schatten eines anderen Tatverdächtigen. Wenn es sich um eine Beziehungstat gehandelt hat, müsste da jemand sein, der auch eine- wie auch immer geartete- Beziehung zu den Opfern hatte! Ich glaube nicht, dass Leute- also Freunde oder Verwandte- dort zu Gast gewesen wären und im Ort hat niemand etwas davon bemerkt. Dann noch am ehesten ein neuer Verehrer der Viktoria, der zum nächtlichen Stelldichein auf den Hof kam. Aber sogar bei dieser Möglichkeit rückt der LS wieder in den Fokus.

@joeyy
Der war schon immer (!) im Fokus der Verdächtigen  in diesem Fall (um es gelinde auszudrücken) und ist es auch jetzt noch.

Auch das mit den Einbruchsversuchen muss nicht zwangsläufig mit der Tat in Zusammenhang stehen. Und es besteht auch die Möglichkeit, dass dies auch nur Gerede war. Die Grubers werden erschlagen und später wird natürlich geredet. Wer weiß, ob die Unterhaltung von Andreas Gruber und dem Eisenwarenhändler tatsächlich stattgefunden hat? Das mit den Spuren im Schnee erscheint mir auch immer so merkwürdig. Klingt ein wenig nach Räuberpistole und passt mir fast zu gut...

Viel wichtiger erscheint mir da die Sache mit dem Schlüssel. Wo war der denn nun? Das wurde in allen Foren heiß diskutiert. Wenn er zunächst verschwunden war und später von innen in der Tür steckte, MUSS der Täter ihn beim Auffinden der Leichen wieder dorthin getan haben. Das ist ein Fakt.

@joeyy

joeyy schrieb:Wenn er zunächst verschwunden war und später von innen in der Tür steckte, MUSS der Täter ihn beim Auffinden der Leichen wieder dorthin getan haben. Das ist ein Fakt.

Nein. Selbst wenn Du Schlittenbauer für den Täter hältst stimmt dieser Rückschluß nicht. Es gibt zig Erklärungsmöglichkeiten, wie der Schlüssel von innen an die Haustüre kam.
Vielleicht hatte Gruber ihn bereits wiedergefunden? Vielleicht durch einen neuen ersetzt? Vielleicht hatte der oder die Täter tatsächlich das Haus nicht durch die Haustüre verlassen (und diese sauber verschlossen) sondern über das Maschinenhaus?
Dein "Fakt" ist keiner. Das ist maximal ne Annahme und die basiert wiederum auf der Annahme, dass Schlittenbauer als Täter die Leichen selbst wieder auffand.
@Goggo
schon klar :D

In dem Punkt gebe ich mich geschlagen! Es gibt tatsächlich viele Möglichkeiten. Ich dachte bei meiner Theorie an die Aussagen der Zeugen bezüglich des Schlüssels.

@totto
Vielen Dank noch für Deine so direkt und treffend geäußerte Meinung, die sicherlich nicht gerade wenige in diesem Forum -mich eingeschlossen- teilen.  Dass dann "Gegenwind" kommt, war ja voraussehbar, aber summa summarum sind doch die Fakten, die den L.S. belasten in der Überzahl. Das ist doch letztendlich Tatsache, auch wenn manche es mit mehr oder weniger spitzfindigen Argumenten verharmlosen wollen.

Warum lassen wir in Zukunft nicht einfach die Frage nach Schuld oder Unschuld durch Stimmauszählungen in Mörderforen entscheiden? Die Mehrheit hat ja, wie jeder weiß, der seinen gesunden Menschenverstand einsetzt, immer recht! 
Das würde doch sehr viel Sinn machen - wo muß ich unterschreiben?

@SoSo123
Es bleibt Dir doch unbenommen, ob oder wo Du "unterschreiben" willst, aber die bislang bekannten Fakten (tut mir leid, dieses Wort immer wieder benutzen zu müssen..) sind doch auch  nach nunmehr rd. 95 Jahren im Mordfall HK dieselben und auch nicht weniger geworden. Selbst das wirklich interessante und professionelle HK-Wiki präsentiert  keine neuen...

@Goggo
is´ schon recht ;-) DU würdest unterschreiben, so viel ist klar. Warum das bedenklich ist, scheint nicht vermittelbar zu sein.