Mordfall Hinterkaifeck

EdgarH schrieb:...Ich sage ja nicht, dass LS "alles" wusste. Aber ich finde die Summe der v.a sehr kleinen Details doch bemerkenswert.

Reingruber schrieb :
..."Er redet sehr viel und machte sich auch sonst wichtig, nahm sich um alles an und war auch mit den häuslichen Verhältnissen der Ermordeten gut vertraut. Er wusste am besten Bescheid."...

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

@EdgarH

LS wusste zwar durchaus einiges über den Hof, dennoch hast ihm da ein zu gutes Zeugnis ausgestellt ;)

EdgarH schrieb:- LS weiß über die Beschaffenheit des Dachbodens bescheid, so erwähnt er u.a. das Seil mit dem der Täter den Hof verlassen hat; ein Umstand, den die Polizei bei Auffindung soweit ich das rekapituliere gar nicht wirklich aufnahm/ wahrnahm

Ich zitiere aus dem Augenscheinsprotokoll der Gerichtskommision vom 4.4.22/5.4.22

Auf der Planskizze ist im Stadel, nahe beim nördlichen Scheunentor ein rotes Kreuz eingezeichnet. Dort hing vom Dachboden herunter bis auf den Fußboden ein etwa fingerdickes Seil, das oben so fest angeknüpft war, daß sich eine erwachsene männliche Person an ihm herunter lassen konnte.

EdgarH schrieb:LS kennt den Klinkenmechanismus

LS hat sich im Oktober 1919 zu dem im September 1919 ngeborenen Sohn der V. Gabriel als Vater bekannt, einer Vaterschaft geht ja bekanntlich was voraus (meist im Schlafzimmer ;)), evtl. hatte er sich damals schon mit der Klinke vertraut gemacht^^

EdgarH schrieb:LS behauptet, die Gruberschen Kinder habe er im Keller schreien hören (was m.E. nur geht, wenn man im Gebäude ist, sollte das überhaupt zutreffen und nicht erfunden sein).

Abgesehen davon, das für diese Aussage die (vielen) Kinder fehlen, sagte er in seiner Aussage folgendes:

Ich selbst und auch mein Vater hatten öfters erlebt, daß die kleinen Kinder tagelang im Keller bleiben mußten und wenn man vorbeiging, hörte man die Kinder im Keller weinen.

EdgarH schrieb:ausgerechnet die Mordwaffe, die Haue, ist seine und der Gruber hat sie ihm geklaut im Holz (sagt er)

Nein, das sagte 1980 ein Mann mit 83 Jahren, der in der gleichen Aussage auch noch folgendes zum Besten gab:

KHK Kolb: „Dann konnte also sein, dass die Viktoria Gruber, also die Viktoria Gabriel gar nicht die richtige Tochter vom alten Gruber gewesen ist?“
Andreas Schwaiger: „Die kann vom ersten noch gewesen sein und wie sie geheiratet haben, kann sie erst gekommen sein, sie wird schon schwanger gewesen sein, sein Weib, als er sie geheiratet hat. Genauso wie heutzutage, wenn junge Weiber wissen, dass sie schwanger sind, dass sie schnell noch denjenigen kriegen und das kann damals auch so gewesen sein.“

Josef Asam, den er mit „dem ersten“ meint verstarb am 21.05.1885, Viktoria Gabriel, geb. Gruber ist am 06.02.1887 geboren....
Eine Schwangerschaft dauert etwa 40 Wochen!

KHK Kolb: „War das ein schönes Mädchen oder eine schöne Frau?“
Andreas Schwaiger: „Die hat als 2Ojähriges Mädchen schon einen Hut gehabt und ist 1. Chorsängerin gewesen in der Kirche am Chor droben. Das war eine gescheite Person.“

Okay, das ist der neue IQ-Test :D

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Bzgl. der Reuthaue: Die wurde aufgrund fehlender Kenntnisse des Eigentümers extra ausgestellt um diesen ausfindig zu machen, in der Zeitung wurde die Bevölkerung zur Besichtigung aufgefordert sich die Haue anzusehen um den Besitzer zu ermitteln. Da sah sich der Schwaiger nicht in der Pflicht der Gendarmerie mitzuteilen, daß LS diese Haue doch als die seine identifizierte? Als er 1951 vernommen wurde auch kein Wort darüber? Martin Riedmayr lagen zur Vernehmung des LS 1931 die Gerichtsakten und der „Sonderakt Schlittenbauer“ vor, er hält ihm dieses äußerst wichtige Detail in der Vernehmung nicht vor? Wie wahrscheinlich ist es denn das LS das wirklich gesagt hat?

Wegen des Eigentümers der beiden Gegenstände wurden umfangreiche Erhebungen gepflogen. Beide wurden auch bei der Polizei in Schrobenhausen ausgestellt und in der Zeitung zu ihrer Besichtigung aufgefordert.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1923-10-20_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Und das was der Schwaiger 1980 gesagt hatte:

KHK Kolb: „Wie groß war die Stockhaue, wie lang ungefähr?“
Andreas Schwaiger: „Die war so 70—80 cm lang.“
KHK Kolb: „War die vom Gruber selber, die Stockhaue?“
Andreas Schwaiger: „Nein.“
KHK Kolb: „Warum nicht?“
Andreas Schwaiger: „Weil der alte Gruber und der Schlittenbauer Lenz nebeneinander ein Holz hatten. Da hat man im Winter Stöcke rausgetan. Der Gruber hat da sein Holz gehabt und der Schlittenbauer hat es da hinauf gehabt. Nebeneinander haben sie Stöcke rausgetan. Am Abend ist das Werkzeug genommen worden, Feierabend gewesen, Stockloch rein und Gras darauf und am anderen Tag wurde wieder weitergearbeitet. Der Schlittenbauer Lenz sagte, als die Stockhaue gefunden wurde: ‘Jetzt sehe ich meine Stockhaue auch wieder, die hat mir der alte Gruber gestohlen.‘ Durch das ist sie dann beim alten Gruber im Hof drinnen gewesen.“
KHK Kolb: „Dann ist die Stockhaue im Hof drinnen gewesen?“
Andreas Schwaiger: „Das weiß man nicht. Er sagte, dass er die gestohlen hätte und sie ihm immer abgegangen sei zum Stöcke raushauen. Also gut, die haben sie ihm dann runtergebracht dann war auch die Polizei da. Er sagte: ‘Ja, das ist meine Stockhaue, nur her damit, die brauche ich wieder.‘ Aber er hat sie nicht mehr gekriegt. Die hat die Kriminalpolizei mitgenommen.“

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas
Dieser Schilderung nach hatte also die Polizei die Haue rumgezeigt und der LS wollte das Trumm wieder weil es ja seines war, die Polizei hat sie aber wieder mitgenommen...und dann ausgestellt um den Besitzer zu suchen Okay! 🤔

Ich hab da noch eine Erklärung zum Hund.
Das kann alles gut so stimmen, wenn der Hofer sich ganz einfach in einem bestimmten Punkt geirrt hat:
Der Hund war gar nicht an der Tür angebunden.
Das sah vielleicht nur so aus, weil er sich da verstört hin geklebt und von da aus verbellt hat.

Wenn sogar das eine Auge ausgeschlagen war, oder auch sonst, sind das sicher üble Schmerzen und wahrscheinlich ist er nach dem Schlag ganz einfach auch k.o. gegangen und für tot gehalten worden.
Dann hat er sich in den Tagen langsam etwas erholt
und so genau von so nah wird ihn sich der Hofer auch gar nicht angeschaut haben.

Vielleicht hing dort sogar die Kette oder Seil runter,
weils gewohnter Hundeplatz war, aber die war eben nicht am Hund fest.
Der wiederum dürfte nur wenig Ambitionen gehabt haben, noch zu irgendjemand hinzulaufen und zu beißen. Aber empört Kläffen von "sicherer" vertrauter Stelle aus, das geht immer.
Danach hat er sich halt wieder in den Stall verkrochen.

Zu der Sache mit dem freilaufenden Rind: Wenn das berühmte Strategie einer berüchtigten Räuberbande war, dann hat das vielleicht auch so mal in den sicher vielen, zeitgenössischen Zeitungen gestanden. Dann kannte auch jeder Gauner, bzw. jeder sonst bald diesen fiesen Trick.

@margaretha

Dieser Schilderung nach hatte also die Polizei die Haue rumgezeigt und der LS wollte das Trumm wieder weil es ja seines war, die Polizei hat sie aber wieder mitgenommen...und dann ausgestellt um den Besitzer zu suchen Okay!

Ja, ja. Die Münchener Polizei. Honni soit qui mal y pense 🤫

@margaretha
Vielen Dank für Deine Ausführungen und Korrekturen zu meinen Aussagen!

Ganz allgemein: mir ging´s nicht darum, eine neuerliche LS Diskussion zu starten, für mich bleibt aber, dass LS dafür, dass er die Leute ja eigentlich zurecht als erschlagen ansah ("da hat der Herrgott seine Hand schon am rechten Fleck gehabt"), wenn man sich mal das zweiter Verhör durchliest, erstaunlich engen und vorgeblich guten Kontakt zu den Gruber/ Gabriels hatte. Ich glaube da schlicht nicht. Ich glaube, er und zumindest der AG waren in sehr herzlicher Abneigung verbunden und LS weit weniger oft "offiziell" am oder im Hof. Vielleicht eben ein paar mal (spekulativ) inoffiziell?

Ich will hier gar nicht in eine Musterdiskussion einsteigen, auch wenn ich nach wie vor der Ansicht bin, dass vieles (nicht alles) was den LS betrifft, eben nicht lapidar erklär ist sondern hochgradig verstörend wirkt, sondern nur darauf verweisen, dass ich der Ansicht bin, dass LS die genauen Kenntnisse über den Hof sowie z.B. die Vermögensverhältnisse, nicht alleine aus eigener Anschauung haben kann aus den Besuchen seinerseits, die es gegeben hat bei VG und z.B. um "sein Bubberl" zu sehen. Wer 6,7 Jahre nach einem solchen Verbrechen polizeilich solche Aussagen wie die mit dem Herrgott zu Protokoll (!) gibt, der offenbart eine so tief sitzenden Abneigung, dass ich nicht glauben kann (hier kann ich mich natürlich irren), dass man dann so mir nichts dir nichts gerne und oft bei den so verhassten Nachbarn ein- und ausgeht und dies v.a. mit deren willkommener Einladung täte. Denn so Einer kann seinen Hass ja dann wohl kaum verbergen, wenn er das schon in einer für ihn ja nicht ganz undramatischen Situation in einem polizeilichen Verhör nicht kann, wo es geschickt und sinnvolll wäre, sich mit solchen Wertungen zurückzuhalten. Das paßt einfach ned zam, d.h. aber trotzdem erstmal gar nix in punkto Täterschaft.

margaretha schrieb:Auf der Planskizze ist im Stadel, nahe beim nördlichen Scheunentor ein rotes Kreuz eingezeichnet. Dort hing vom Dachboden herunter bis auf den Fußboden ein etwa fingerdickes Seil, das oben so fest angeknüpft war, daß sich eine erwachsene männliche Person an ihm herunter lassen konnte.

korrekt, das war eine Fehler meinerseits. Ich hätte formulieren sollen: die Polizei maß dem Seil keine größere Bedeutung bei, während LS in Verhör 2 eine Interpretation bzw. Erklärung lieferte, wozu das Seil dort hing. Nämlich, damit der Täter das von innen versperrte Haus verlassen konnte. Ich hätte also schreiben sollen: er wusste über Möglichkeiten bescheid, den Hof anderweitig zu verlassen, wenn dieser von innen versperrt ist.

margaretha schrieb:LS hat sich im Oktober 1919 zu dem im September 1919 ngeborenen Sohn der V. Gabriel als Vater bekannt, einer Vaterschaft geht ja bekanntlich was voraus (meist im Schlafzimmer ;)), evtl. hatte er sich damals schon mit der Klinke vertraut gemacht^^

In der Tat eine logische und sinnvolle Erklärung ;-) Nur um nochmal nachzufragen, weil ich mir jetzt nicht mehr sicher bin: handelt es sich hier um die Klinke zum Schlafzimmer, also dies der Alt-Grubers, oder um das Zimmer von VG? In ersterem Fall denke ich, wäre das nicht dass Zimmer, dass VG und LS öfter aufgesucht hätten ;-) , folglich auch nicht die übermäßige gute Gelegenheit für LS sich mit dem Klinkenmechanismus vertraut zu machen. In Fall 2 natürlich schon, auch wenn die Frage bleibt, ob der AG den LS überhaupt ins Haus zu diesem zwecke eingelassen hätte... will sagen, geiwsse Aktivitäten des LS und der Vg haben nach meiner Einschätzung ggf. woanders stattfinden müssen, da der Altbauer hier sicher nicht amused war.

margaretha schrieb:Ich selbst und auch mein Vater hatten öfters erlebt, daß die kleinen Kinder tagelang im Keller bleiben mußten und wenn man vorbeiging, hörte man die Kinder im Keller weinen.

genau das bezweifel ich ein wenig, aber natürlich nur spekulativ und laienhaft, da ich mich nicht im Detail mit der Beschaffenheit des Mauerwerks und der damit einhergehenden Schallisolation auskenne. Aber ich denke mir: kann man aus einem fensterlosen Keller das wirklich bis nach draußen durch dickes Gemäuer hören? Wenn nein: warum dann diese Aussage des LS? Entweder hörte er gar nichts und wollte seine Aussage, dass der Herrgott die richtigen Leute hingerichtet hätte in einen plausibleren, moralisch-ethisch nachvollziehbareren Zusammenhang bringen, oder er hat was gehört- dann aber nicht im Vorübergehen, sondern innerhalb des Hauses. (das ist natürlich eine reine Spekulation meinerseits).

margaretha schrieb:Nein, das sagte 1980 ein Mann mit 83 Jahren, der in der gleichen Aussage auch noch folgendes zum Besten gab:

Point taken! Das muss ich nochmal genau nachlesen. Das hatte ich tatsächlich anders in Erinnerung.... Danke für den Hinweis.

EdgarH schrieb: Musterdiskussion

gemeint: Mörderdiskussion, ein Typo, sorry.

EdgarH schrieb: dass LS die genauen Kenntnisse über den Hof sowie z.B. die Vermögensverhältnisse, nicht alleine aus eigener Anschauung haben kann

Der hatte einen ähnlich großen Besitz soweit mir bekannt, der wusste also was man mit etwa 50 Tagwerk und einer bestimmten Stückzahl Vieh erwirtschaften konnte. *no magic*
1919 bei den Vaterschaftsangelegenheiten könnte es ja gewesen sein, daß V. Gabriel beim Vormundschaftsgericht eine Vermögensaufstellung angeben musste für die Alimentierung?!

EdgarH schrieb: ("da hat der Herrgott seine Hand schon am rechten Fleck gehabt")

Das stammte ausschließlich von ihm aus der 1931-er Vernehmung??

Schau mal was der Matthias Ramelmeier bereits 1922 ausgesagt hat:

Dabei sagte ich zu dem Schlittenbauer folgendes:
“Für die ersten Drei ist es nicht schade gewesen, weil sie einen schlechten Lebenswandel geführt haben“.
Darauf sagte Schlittenbauer:“Da hast auch recht“.
Damit war unser Gespräch beendet.

EdgarH schrieb:Ich hätte formulieren sollen: die Polizei maß dem Seil keine größere Bedeutung bei, während LS in Verhör 2 eine Interpretation bzw. Erklärung lieferte, wozu das Seil dort hing. Nämlich, damit der Täter das von innen versperrte Haus verlassen konnte. Ich hätte also schreiben sollen: er wusste über Möglichkeiten bescheid, den Hof anderweitig zu verlassen, wenn dieser von innen versperrt ist.

Nochmal: Der Bericht der Spurensicherung fehlt, uns ist nicht bekannt ob und ggf. wie sehr sich die Polizei für das Seil interessiert hat!

Unabhängig davon, daß diese alten Bauernhöfe eine gleichartige Bauweise hatten und somit auch seiner vor dem Umbau ähnlich aufgebaut gewesen sein könnte, gab es doch noch weitere Gelegenheiten-außerhalb einer möglichen Täterschaft bzw. irgendwelchen Nachtathandlungen- die Kenntniss zu erlangen, daß dieses Seil eine Flucht ermöglicht haben könnte. Auch Lorenz Schlittenbauer wurde mit Gehirn geboren und wird sich Gedanken gemacht haben.
Evtl. war er bei den Renovierungsarbeiten am/im Haus 1908/1909 als helfende Hand mit dabei, beim dreschen oder anderen landwirtschaftl. Arbeiten wo man zusammen half?

EdgarH schrieb: Nur um nochmal nachzufragen, weil ich mir jetzt nicht mehr sicher bin: handelt es sich hier um die Klinke zum Schlafzimmer, also dies der Alt-Grubers, oder um das Zimmer von VG?

Das habe ich vorgestern mit Verlinkung zur Originalquelle hier im Thread gepostet🙄
Beitrag von margaretha (Seite 2.342)
Daraus ergibt sich zweifelsfrei welches Zimmer gemeint ist, (Grundriss etc. gibt es im HK-Wiki)

EdgarH schrieb: In Fall 2 natürlich schon, auch wenn die Frage bleibt, ob der AG den LS überhaupt ins Haus zu diesem zwecke eingelassen hätte

Der Hof gehörte der Viktoria, ihr Vater lebte im Austrag und bekam diesen auch von ihr. Auch wenn dort weiter größtenteils das Patriarchat aktiv war, alles konnte er sich als Austrägler sicher nicht herausnehmen. Aber das LS auf diesem Weg das mit der Klinke erfuhr war eh nur Spekulation.

EdgarH schrieb:genau das bezweifel ich ein wenig, aber natürlich nur spekulativ und laienhaft, da ich mich nicht im Detail mit der Beschaffenheit des Mauerwerks und der damit einhergehenden Schallisolation auskenne.

Ich bezweifle das aufgrund der fehlenden Kinderschar, und nicht wegen der Mauern, da alte Keller für gewöhnlich durchaus irgendwo eine Verbindung oder ein Luftloch nach draußen haben.

margaretha schrieb:Der hatte einen ähnlich großen Besitz soweit mir bekannt, der wusste also was man mit etwa 50 Tagwerk und einer bestimmten Stückzahl Vieh erwirtschaften konnte. *no magic*
1919 bei den Vaterschaftsangelegenheiten könnte es ja gewesen sein, daß V. Gabriel beim Vormundschaftsgericht eine Vermögensaufstellung angeben musste für die Alimentierung?!

Möglich, sogar sehr wahrscheinlich, dass es hiezu zumindest dem Gericht ggü. Auskunft gab, inwieweit aber LS die erfuhr, war er doch eher der Alimentierende, also der, der seine Vermögensverhältnisse offen legen musste, kann ich nicht beurteilen. Und selbst wenn wären zw. 1919 und 1922 immerhin drei Jahre ins Land gegangen, also ist das bzgl. der Kenntnisse LS bezüglich des Vermögens der G/Gs meiner Ansicht nach reine Spekulation.

margaretha schrieb:Das stammte ausschließlich von ihm aus der 1931-er Vernehmung??

Schau mal was der Matthias Ramelmeier bereits 1922 ausgesagt hat:

Ich habe nirgendwo geschrieben "ausschließlich". Auch ist die Tatsache, dass er jemandem zu einem früheren Zeitpunkt bei einer solch menschenverachtenden Aussage beipflichtet kein Ausweis für ihn- im Gegenteil es entlarvt seine zur Schau gestellte christliche Nächstenliebe, auf die er sich ja 1931 im Verhör tatsächlich sogar beruft(!) und Frömmigkeit als bloßes Lippenbekenntnis. So spricht und urteilt kein "echter" Christenmensch. Auch mag ja sein, dass er sich diese Aussage zu eigen machte. Nur spricht es dann entweder von maßloser Dummheit dies beim Verhör `31, wo er ja nicht nur als der "nette Herr Nachbar" vernommen wurde, offiziell und damit protokolliert auszusprechen, oder von maßloser Arroganz und Selbstgerechtigkeit. Dumm aber war er ja Deiner Ansicht nach nicht. Ich zitiere:

margaretha schrieb:Auch Lorenz Schlittenbauer wurde mit Gehirn geboren und wird sich Gedanken gemacht haben.

Bleibt Deiner Ansicht nach also nur demnach der zweite Punkt. Und der ließe dann sehr tief blicken.

margaretha schrieb:Nochmal: Der Bericht der Spurensicherung fehlt, uns ist nicht bekannt ob und ggf. wie sehr sich die Polizei für das Seil interessiert hat

Das ist absolut korrekt. Aber nachdem LS ´31 gefragt wurde, wie der Täter aus dem Haus kam, scheint die Polizei sich hierzu in Verbindung mit dem Seil (das ist meine Einschätzung) bislang keine Gedanken gemacht zu haben. Das schließe ich schlicht aus der Frage, dass heißt natürlich nix, aber genauso wissen wir es eben nicht, ob es andersrum war. Fakt ist, dass LS eine sehr plausible Erklärung für ein sehr ungewöhnliches Verhalten lieferte: ein Täter springt mit dem Seil aus dem Hof, obwohl er zur Tür auch hätte rausgehen können. Die Polizei hat m.E. nach dies bis zum damaligen Zeitpunkt nicht auf dem Schirm gehabt (Spekulation- basierend auf der Fragestellung 1931). Daher führte ich diesen Punkt an.

margaretha schrieb:Evtl. war er bei den Renovierungsarbeiten am/im Haus 1908/1909 als helfende Hand mit dabei, beim dreschen oder anderen landwirtschaftl. Arbeiten wo man zusammen half?

Gibt es dafür Anhaltspunkte bzgl. des Helfens bei den Renovierungsarbeiten oder ist das eine reine Spekulation? Wie wahrscheinlich hilft man dem so verhassten Nachbarn?

margaretha schrieb:Das habe ich vorgestern mit Verlinkung zur Originalquelle hier im Thread gepostet🙄
Beitrag von margaretha, Seite 2.342
Daraus ergibt sich zweifelsfrei welches Zimmer gemeint ist, (Grundriss etc. gibt es im HK-Wiki)

So wie ich die verstanden habe bezieht es sich dann also auf das Schlafzimmer der VG, das war mir allerdings nicht vollkommen klar. Du sprachst nur vom "Schlafzimmer". Das habe ich in meiner Vorstellung eben den Eheleuten zugeordnet. In der beschreibung steht es schon klar drin, denn da ist vom Zimmer "rechts des Eingangs" die rede. mir war nur nicht klar, ob Du das auch gemeint hast- daher meine Nachfrage, die bei Dir Augenrollen ausgelöst hat. Rechts vom Eingang liegt das Zimmer von VG. Damit wäre das weiterhin eine Möglichkeit, die ich (reine Spekulation) aber vollkommen ausschließe, da ich den - und da verstehe ich Deine Einschätzung nicht- AG eben überhaupt nicht so einschätze, als hätte es ihn irgendwas geschert, wer offiziell "unter seiner Herrschaft" den Hof besitzt. Das war dem doch vollkommen egal. Der hat sich genommen was er wollte.

LS sagt dazu im Zusammenhang mit der Hofübergabe nach Heirat VG mit Karl Gabriel darüber: Er wurde von den alten Grubers schlecht behandelt. Der alte Gruber hatte das Heft in der Hand und ließ es sich auch nicht nehmen, nachdem er übergeben hatte.

Ich lese daraus genau das Gegenteil von dem, was Du geschrieben hat. ("Auch wenn dort weiter größtenteils das Patriarchat aktiv war, alles konnte er sich als Austrägler sicher nicht herausnehmen"). Doch, genau so schätze ich das ein. AG hat sich ALLES herausgenommen was er wollte und es gab niemanden innerhalb seiner Familie der ihn dafür zur Rechenschaft ziehen würde.

margaretha schrieb:Ich bezweifle das aufgrund der fehlenden Kinderschar, und nicht wegen der Mauern, da alte Keller für gewöhnlich durchaus irgendwo eine Verbindung oder ein Luftloch nach draußen haben.

Es gibt drei Geburten, die bis mindestens 1916 auch gelebt haben und damit als Kinder zumindest zu einem gewissen Zeitpunkt bzw. üebr eine gewissen Zeitraum hinweg gemeinsam auf dem Hof (und damit im Keller versteckt) hätten sein können: 1879 Martin Asam, 1881 Cäzillia Asam und 1887 Victoria. ich gehe davon aus, dass auch die Asamkinder der CG nach ihrer heirat mit AG weiterhin auf dem hof lebten- zumindest bis zu einem gewissen Alter. Ob das stimmt weiß ich nicht. Wenn aber dann:
LS sprach ja auch nie von einer "Kinderschar", das waren Deine Worte, er sprach von "Kindern". Und Das wäre theoretisch ab zwei Kindern korrekt. Oder sehe ich das falsch?

ich zitiere LS dazu aus 1931 Verhör: "Ich selbst und auch mein Vater hatten öfters erlebt, daß die kleinen Kinder tagelang im Keller bleiben mußten und wenn man vorbeiging, hörte man die Kinder im Keller weinen. /i]

Unabhängig davon sagst Du aber auch, dass LS in diesem Punkt gelogen hat. Meine Frage: warum? Auch ich sage ja er lügt, allerdings unabhängig davon, wie viele Kinder (wahrscheinlich niemals- aber von LS so behauptet) irgendwann im Keller weggesperrt waren.
Ich sage er lügt, weil er seine brutale Aussage zur Ermordung der sechs, darunter 2 Kinder, eine Unbeteiligte, als gerechtes Werk des Herren ansah und ihm dämmerte, in welch verwerfliches Licht er sich gerückt hatte. Je schlechter er die G/Gs darstellte, umso ethisch- moralisch rechtfertigbarer erschien ihm diese Tat und umso eher meinte er ggf. könnte das auch ein Ermittler so sehen. Das ist zumindest meine These. Hat er aber in dieser Frage gelogen ist ja die nächste Frage: wie oft und wo hat er noch gelogen?

@EdgarH

EdgarH schrieb:inwieweit aber LS die erfuhr, war er doch eher der Alimentierende, also der, der seine Vermögensverhältnisse offen legen musste

Hier der Original Gesetzestext von damals:

[1. Januar 1900–1. Januar 1962]
1§ 1708.
(1) [1] Der Vater des unehelichen Kindes ist verpflichtet, dem Kinde bis zur Vollendung des sechzehnten Lebensjahrs den der Lebensstellung der Mutter entsprechenden Unterhalt zu gewähren. [2] Der Unterhalt umfaßt den gesammten Lebensbedarf sowie die Kosten der Erziehung und der Vorbildung zu einem Berufe.
(2) Ist das Kind zur Zeit der Vollendung des sechzehnten Lebensjahrs in Folge körperlicher oder geistiger Gebrechen außer Stande, sich selbst zu unterhalten, so hat ihm der Vater auch über diese Zeit hinaus Unterhalt zu gewähren; die Vorschrift des § 1603 Abs. 1 findet Anwendung.
Anmerkungen:
1. 1. Januar 1900: Erstes Gesetz vom 18. August 1896, Art. 1 des Zweiten Gesetzes vom 18. August 1896.

QUELLE

Wie kann eine Alimentierung „der Lebensstellung der Mutter entsprechend“ stattfinden, wenn nicht durch Offenlegung der Finanzen?

EdgarH schrieb:Und selbst wenn wären zw. 1919 und 1922 immerhin drei Jahre ins Land gegangen

...bei denen der Nachbar größere Ein-oder Ausnahmen ja mitbekommen haben könnte , es gab da bspw. weder An-und Verkäufe von Immobilien und die hätte außer ihm wohl auch Rest-Gröbern mitbekommen.

EdgarH schrieb:Ich habe nirgendwo geschrieben "ausschließlich". Auch ist die Tatsache, dass er jemandem zu einem früheren Zeitpunkt bei einer solch menschenverachtenden Aussage beipflichtet kein Ausweis für ihn- im Gegenteil es entlarvt seine zur Schau gestellte christliche Nächstenliebe, auf die er sich ja 1931 im Verhör tatsächlich sogar beruft(!) und Frömmigkeit als bloßes Lippenbekenntnis. So spricht und urteilt kein "echter" Christenmensch. Auch mag ja sein, dass er sich diese Aussage zu eigen machte. Nur spricht es dann entweder von maßloser Dummheit dies beim Verhör `31, wo er ja nicht nur als der "nette Herr Nachbar" vernommen wurde, offiziell und damit protokolliert auszusprechen, oder von maßloser Arroganz und Selbstgerechtigkeit. Dumm aber war er ja Deiner Ansicht nach nicht. Ich zitiere:

Sorry, ich wollte nur aufzeigen das auch andere so dachten. Und by the way kenne ich solche Aussage dem Sinne nach auch aus der heutigen Zeit.
Das ich ihn mit Gehirn ausstatte heißt nicht das ich ihm auch zutraue dieses adäquat einzusetzen, denn auch der alte Schwaiger muss eines gehabt haben und doch stammt von ihm so mancher bullshit (Chorsängerin-Hut-gescheit).

EdgarH schrieb:Gibt es dafür Anhaltspunkte bzgl. des Helfens bei den Renovierungsarbeiten oder ist das eine reine Spekulation? Wie wahrscheinlich hilft man dem so verhassten Nachbarn?

Warum spekulierst Du das die a) “so verhasst“ waren und b) das 1909/1910 schon der Fall gewesen war? Zum schnackseln 1918 hat es 1918 immerhin gereicht. Auch zum Transport eines Schranks. Später dann wohl noch als die Dampfmaschine nach HK gebracht wurde.Und es gibt Arbeiten, vor allem im ländl. Milieu wo ein Dorf zusammenhilft.
Ich weiß nicht wie Du dir das Verhältnis vorstellst, aber die nächsten Nachbarn von HK und LS gaben am 5.4.22 an, daß keine „Feindschaft“ bestand.

[/tr][/tr]
[/tr]

Pöll,5.4.22

Da sie sich in letzter Zeit also der Schlittenbauer u. der Gruber feindlich gesinnt waren ist mir nicht bekannt.

Sigl,5.4.22

Die letzte Zeit war Gruber mit Schlittenbauer nicht mehr in Feindschaft. Ob Schlittenbauer das Haus Gabriel in letzter Zeit besuchte, kann ich nicht sagen.

[/tr]

EdgarH schrieb: In der beschreibung steht es schon klar drin, denn da ist vom Zimmer "rechts des Eingangs" die rede.

Na also, dann war es ja klar.

EdgarH schrieb: und da verstehe ich Deine Einschätzung nicht- AG eben überhaupt nicht so einschätze, als hätte es ihn irgendwas geschert, wer offiziell "unter seiner Herrschaft" den Hof besitzt. Das war dem doch vollkommen egal. Der hat sich genommen was er wollte.

LS sagt dazu im Zusammenhang mit der Hofübergabe nach Heirat VG mit Karl Gabriel darüber: Er wurde von den alten Grubers schlecht behandelt. Der alte Gruber hatte das Heft in der Hand und ließ es sich auch nicht nehmen, nachdem er übergeben hatte.

Ich lese daraus genau das Gegenteil von dem, was Du geschrieben hat. ("Auch wenn dort weiter größtenteils das Patriarchat aktiv war, alles konnte er sich als Austrägler sicher nicht herausnehmen"). Doch, genau so schätze ich das ein. AG hat sich ALLES herausgenommen was er wollte und es gab niemanden innerhalb seiner Familie der ihn dafür zur Rechenschaft ziehen würde.

Jetzt glaubst ihm was er erzählt?? Andreas Gruber mag vielleicht seine Ecken und Kanten gehabt haben und war sicher nicht der mit dem viele gern an einem Tisch sitzen wollen weil er seine Tochter mißbraucht hatte, aber war er wirklich soooo böse und verteufelt wie er überwiegend dargestellt wird?
Schau mal, als der die verwitwete Cäzilia geheiratet hat war weder er noch sie eine „lohnende Partie“, (sie vielleicht noch eher wegen dem Hof der aber ziemlich in den Miesen stand), eigentlich ist es ja nur durch ihn -also seinen Fleiß, Ehrgeiz und wohl auch die Sparsamkeit- möglich gewesen das Anwesen zu halten. Möglich, daß diese enthaltsame Lebensweise auf Dauer einen Menschen einfach verbittert macht oder auf das Umfeld so wirken lässt. Plus der wortkarge Charakter der sich nicht gerne in die Karten (Haus &Hof) schauen lässt. Von den anderen wird er als kräftige „furchteinflössende“ Respektsperson geschildert, die den Thalers hinterherschießt und mit der Tochter eine Beziehung unterhält und schon hast was Böses! Der Mann ging aber weder ins Wirtshaus noch lehnte er es ab wenn ihn jemand um Hilfe bat, und ja wenn jemand sein Leben lang für diesen Hof gearbeitet und zurückgesteckt hat, dann fällt es schwer, von jetzt auf gleich das Heft aus der Hand zu geben!

EdgarH schrieb:Ich sage er lügt, weil er seine brutale Aussage zur Ermordung der sechs, darunter 2 Kinder, eine Unbeteiligte, als gerechtes Werk des Herren ansah und ihm dämmerte, in welch verwerfliches Licht er sich gerückt hatte. Je schlechter er die G/Gs darstellte, umso ethisch- moralisch rechtfertigbarer erschien ihm diese Tat und umso eher meinte er ggf. könnte das auch ein Ermittler so sehen.

Wörtlich ist protokolliert:

Die Eheleute Gruber hatten mehrere Kinder, von denen aber nur 1 Tochter, die Viktoria am Leben geblieben ist. Die Kinder sind wohl alle gestorben, weil sie keine Pflege hatten und auch nicht genügend ernährt wurden. Ich selbst und auch mein Vater hatten öfters erlebt, daß die kleinen Kinder tagelang im Keller bleiben mußten und wenn man vorbeiging, hörte man die Kinder im Keller weinen.
Ich sag’s ganz offen, die Leute waren nicht gut, da hat der Herrgott schon die rechte Hand am rechten Platz gehabt.

Er hätte hier überhaupt nichts zu rechfertigen gehapt, denn der Satz folgte erst im Anschluß an die Kellerkinderstory!

margaretha schrieb:Und es gibt Arbeiten, vor allem im ländl. Milieu wo ein Dorf zusammenhilft.

Schmunzelanfang

"...einmal beim Gänseabstechen sagte sie auch zu mir: „Geh heiraten wir und nahm mich dabei mit in die Remise..."

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

"Es war schon eine liebe Zeit damals..."

Schmunzelende

margaretha schrieb:Wie kann eine Alimentierung „der Lebensstellung der Mutter entsprechend“ stattfinden, wenn nicht durch Offenlegung der Finanzen?

@margaretha
Da hast Du schon genau den richtigen Punkt angesprochen.

A.
Das Kammergericht hat dazu 1921 mal ausgeführt: "Die Höhe der Rente ist danach zu bemessen, wieviel für den Unterhalt eines dem Stande der Mutter angehörigen Kindes nach den in jener Gegend üblichen Preisen unter Berücksichtigung der zur Zeit bestehenden wirtschaftlichen Verhältnisse aufzuwenden ist." [KG JW 1921,636] zit. nach Reichsgerichtsrätekommentar 9. Auflage 1940, zu § 1710 Kommentierungstext Nr. 2 Die Höhe der Rente...].

"Übliche Preise" und den Zeiten entsprechende "wirtschaftliche Verhältnisse" wurden vermutlich tabellarisch bemessen. Ich habe aber bisher in der Kommentierung nichts dazu gefunden, in welcher Weise das Gericht den Faktor "Stand der Mutter" im Zweifel ermitteln konnte, welche Kriterien dazu herangezogen wurden und wie dieser Faktor in die ganze Berechnung der Unterhaltsrechnung einfließt.

Das dahinter liegende Prinzip einer (ausgehenden) Ständegesellschaft ist dagegen offensichtlich klar:

[Beispiel: Das uneheliche Kind einer Magd soll nicht davon profitieren, daß sie sich in einer schwachen Stunde vom schwerreichen Grundherrn hat schwängern lassen. Deshalb macht man das Kind in seinen Ansprüchen gegen den unehelichen Vater vom sozialen Stand einer Magd und nicht eines Grundherrn abhängig. Damit konnte auch eine Melkerin sich nicht etwa durch einen großen Unterhaltsanspruch in einer Art Mischkalkulation aus der Kaste der Melkerinnen sich jemals hochschlafen. Der Grundherr vice versa trägt kein großes finanzielles Risiko, denn er gilt als mit dem Kind nicht verwandt und kann das Kind mit dem Lebensstatus einer Melkerin bis zum 16 Lebensjahr leicht aushalten.]

B.
In unserem Fall ist es aber noch schwieriger. Wie wir wissen hat Josef, vertreten durch seinen Vormund, genehmigt durch das Vormundschaftsgericht, mit LS einen Unterhaltsabfindungsvertrag nach § 1714 BGB a.F. abgeschlossen der im Forum ebenso sattsam bekannt ist, wie die Umstände, die dazu geführt haben. Es geht also gar nicht um eine Rente.

[1. Januar 1900–1. Juli 1970]
1§ 1714. (1) Eine Vereinbarung zwischen dem Vater und dem Kinde über den Unterhalt für die Zukunft oder über eine an Stelle des Unterhalts zu gewährende Abfindung bedarf der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts.
(2) Ein unentgeltlicher Verzicht auf den Unterhalt für die Zukunft ist nichtig.

https://lexetius.com/BGB/1714,4

C. @margaretha

Jedenfalls in unserem hier vorliegenden Fall halte ich so eine weitere Verkomplizierung bei der bekannten beidseitigen Interessenlage der Beteiligten für eher ausgeschlossen, denn es handelt sich ja um eine Art Vergleich, den die Parteien aus den uns bekannten Gründen selbst wollten und der nur noch genehmigt werden mußte.
Das heißt der Richter mußte hier die Prinzipien der Vertragsfreiheit (Privatautonomie) in einen vernünftigen Abgleich mit dem Kindeswohl bringen. Dass der Richter von Amts wegen hier keine Vermögensaufstellung der Kindesmutter eingeholt hat scheint mir eher naheliegend - dann wäre die wohl sehr vermögende Mutter in einen eher höheren Stand aufgestiegen und der Vertrag wäre gar nicht genehmigt worden - was er m. E. mit 1800.- RM in der beginnenden und sich abzeichnenden Inflation auch ohnehin nicht hätte sollen.
Warum der Richter zu einem "passt scho" kam und genehmigt hat weiß ich nicht. Ich denke er wird sich vielleicht gedacht haben, der Josef wird bei den Gruber/Gabriel bei genug Sach -und Geld Wald und Feld sowieso nie zu einem Mangelfall werden. Und wenn sie es so wollen... Der kannte ganz andere Elendsmangelfälle.

Ich glaube der Kommentar hätte es klar ausgewiesen, wenn etwa in jedem Unterhaltsfall eines unehelichen Kindes die Kindesmutter hätte grundsätzlich mit einer Vermögensaufstellung aufkreuzen müssen. Ich habe noch nicht einmal im Kommentar gefunden, daß in Zweifelsfällen auf Antrag oder auf Anforderung von Amts wegen zur Feststellung des Standes der Kindesmutter diese verpflichtet sei, eine solche vorzulegen. Nichts habe ich gefunden zur Vermögensaufstellung - womit ich natürlich auch krass daneben liegen kann und ich an anderer Stelle suchen müßte oder es völlig selbstverständlich ist.

In unserem Fall jedenfalls hat m. E. niemand von irgendjemand eine förmliche Vermögensaufstellung verlangt oder vorgelegt. Da hieß es eher: Die Beteiligten wollen das und das Kindeswohl steht nicht entgegen.

Die Bedenken, gegen diesen Unterhaltsabfindungsvertrag haben wir im Forum ja schon vor Jahren kontrovers diskutiert.

pensionär schrieb:Nichts habe ich gefunden zur Vermögensaufstellung... oder es völlig selbstverständlich ist (Freibeweisverfahren).

[Das letzte Wort hat gefehlt]

Ich glaube einerseits zwar schon an die Vaterschaft des LS, andererseits aber auch an den Inzest und eine minimale Restmöglichkeit das AG auch in Frage kommen könnte. Letzten Endes war es wohl so, daß die Gruber/Gabriel nach der Verurteilung von 1915 keinesfalls irgendwelchen neuen Tratsch gebrauchen konnten und dafür auch zum Schein diesen Vergleich mit der Einmalalimentierung und den niedrigen 1800,-- Mark in Kauf nahmen.

pensionär schrieb:Warum der Richter zu einem "passt scho" kam und genehmigt hat weiß ich nicht. Ich denke er wird sich vielleicht gedacht haben, der Josef wird bei den Gruber/Gabriel bei genug Sach -und Geld Wald und Feld sowieso nie zu einem Mangelfall werden. Und wenn sie es so wollen... Der kannte ganz andere Elendsmangelfälle.

Ja, das trifft es wohl auf den Punkt!

Im Buch VERURTEILT UND HINGERICHTET von Johann Dachs wird von dem Mord an der Magd Christine Hierl erzählt.

Die Hierl hat am 20.10.1920 ihren 2. ledigen Sohn geboren und wie auch beim 1918 geborenen Sohn glaubte das Vormundschaftsgericht der Mutter obwohl die jeweils genannten Väter sich zunächst vehement gegen die Vaterschaft wehrten und weitere Männer nannten („listeten“) mit denen die Hierl in geschl. Beziehung stand. Für den 1920 geborenen Sohn wurde der von ihr genannte angebl. Vater vom Abensberger Gericht zur Zahlung von einer Abfindungssummer von 4000,-- M. verurteilt. (Für das 1918 geborene Kind sind keine näheren Details erwähnt).
Bei beiden Kindern wurden von der Hierl falsche Väter angegeben, der wahre Vater war der im Pielmayer Bericht von 1925 erwähnte Sebastian Rußwurm der sie 1924 aus Eifersucht ermordete.

margaretha schrieb:Wie kann eine Alimentierung „der Lebensstellung der Mutter entsprechend“ stattfinden, wenn nicht durch Offenlegung der Finanzen?

Das stimmt schon, aber das muss ja dem LS nicht mitgeteilt werden. Das kann das Gericht ja einfach so festlegen. Wichtig wäre in dem zusammnehang zu verstehen, ob er eine exakte Mitteilung bekommen hat, wie es um die Vermögensverhältnisse der HKler steht. Ich denke nicht, dass ein gericht dem LS eine vollumfängliche Aufstellung der Vermögensverhältnisse zukommen ließ, sondern nach Bewertung und Sichtung der Angaben eine Satz festgelegt hat. Das ist reine Vermutung, wissen tue ich es nicht.

margaretha schrieb:Das ich ihn mit Gehirn ausstatte heißt nicht das ich ihm auch zutraue dieses adäquat einzusetzen, denn auch der alte Schwaiger muss eines gehabt haben und doch stammt von ihm so mancher bullshit (Chorsängerin-Hut-gescheit).

Dem stimme ich zu und die Formulierung gefällt mir: "Das ich ihn mit Gehirn ausstatte heißt nicht das ich ihm auch zutraue dieses adäquat einzusetzen"

margaretha schrieb:Warum spekulierst Du das die a) “so verhasst“ waren und b) das 1909/1910 schon der Fall gewesen war? Zum schnackseln 1918 hat es 1918 immerhin gereicht. Auch zum Transport eines Schranks. Später dann wohl noch als die Dampfmaschine nach HK gebracht wurde.Und es gibt Arbeiten, vor allem im ländl. Milieu wo ein Dorf zusammenhilft.
Ich weiß nicht wie Du dir das Verhältnis vorstellst, aber die nächsten Nachbarn von HK und LS gaben am 5.4.22 an, daß keine „Feindschaft“ bestand.

ich entnehme das schlicht den brutalen Äußerungen 1931 ohne Not im Verhör vorgebracht von LS persönlich. Wenn jemand 9 jahre nach einem bestialischen Mord so etwas über seine Nachbarn sagt, neun Jahre zeit des Nachdenkens, des Abstandes etc. sind ins Land gegangen, und der sagt so was, dann kann ich mir das nur so erklären, dass da mehr war als nur eine leichte Verstimmung. Der hat die HKler für Aussätzige gehalten. Das man sich hilf oder half führe ich darauf zurück, dass er eben mehr von der VG wollte und zweifelsohne auf den Hof durch Heirat spekulierte. Altruistische Nächstenliebe kann man bei jemandem der sich so äußert- nochmal: neun Jahre danach noch so äußert- bei jedwedem Motiv seines Handelns zumindest ggü. den HKlern m.E. relativ sicher ausschließen. Dass LS selbst sagt, er habe keine Streit gehabt ist nicht überraschend, er würde sich dadurch ja nur selbst belasten. Das es auch andere aussagen mag ja auch zutreffen, dass es so war. Es gab wohl auch oberflächlich keinen STreit nach außen hin. Aber was der LS in sich gedacht haben mag, das brodelte im Verhör einmal ganz deutlich heraus und beinahe hätte er ja sogar zugegebn, dass er eben doch sehr hasserfüllt war, angesprochen auf die Frage, wie es ihm den gegangen war mit der Vaterschaftssache, wo ihm der eigene Sohn ja Vorwürfe gemacht hat. Das korrigiert er dann blitzartig.

margaretha schrieb:Jetzt glaubst ihm was er erzählt??

Natürlich glaube ich dem LS auch Dinge, die er erzählt. ich sage nicht (und habe das nie getan!), dass LS jedes Mal lügen würde, wenn er den Mund aufmachte. Und ich denke mir doch, dass die Behandlung des Karl Gabriel auf dem Hof durch den AG keine gute war. Dafür gibt es ja mehrere Aussagen. Ob er bösartig war wie Du schreibst weiß ich nicht. Das sage ich aber auch nicht! ich sage nur, der hat sich genommen was er wollte. Das er Eigenschaften hatte, die einem Respekt abnötigen wie Ehrgeiz, Fleiß will ich und habe ich nicht in Abrede gestellt. ich habe nur betont, dass ich mir aufgrund der zumindest bekannten Informationen relativ sicher bin, dass er eines nicht im hause und in der Nähe seiner Tochter wollte: (potente) männliche Nebenbuhler.

margaretha schrieb:Die Eheleute Gruber hatten mehrere Kinder, von denen aber nur 1 Tochter, die Viktoria am Leben geblieben ist.

Das stimmt schon, aber die alte Gruberin hatte aus ihrer Ehe mit herrn Asam zwei weitere kinder. Wo waren die denn in den Jahren ihres Aufwachsens? Es wäre also doch denkbar, dass es diese Kinder (1 Junge, 1 Mädchen) und Victoria waren, die als letzte der drei Kinder war, dann schon aus der Eher der Gruberin mit mit AG geboren wurde, die LS meinte. Es ist aber auch gar nicht entscheidend! Entscheidend ist, dass LS etwas sagt, was so m.e. nich zutreffen kann. Und dem stimmst Du ja auch zu: es kann so (aus welchem Grund auch immer) nicht gewesen sein. Warum also diese Lüge? Ich hatte dazu ja schon gesagt, weshalb ich meine, dass LS diese Lüge erzählt hat.

@pensionär
Vielen Dank für die Ausführungen bzgl. Unterhaltsregeln und dem Hinweis auf den Privatvertrag. Das hatte ich erst jetzt gelesen. Es würde ja meine Vermutung bestätigen, dass in jedem Falle der LS keine detaillierte Aufstellung des Vermögens der HKler hatte. Du gehst in Deiner Ausführung, die ich so nachvollziehen kann, ja noch weiter und sagst: selbst ableitbar wäre es nicht gewesen, als auf Basis des zu zahlenden Satzes nicht über eine wie auch immer geartete "Matching-Tabelle" rückenrechenbar. Das lässt eben weiter, wie so viele Fragen, offen, woher wusste der LS das was er wusste.

@margaretha
nur ganz grundsätzlich nochmal zur Klarstellung: ich sehe eine Diskussion "LS war der Täter" nicht als zielführend. Nicht, dass dies evtl. so verstanden wurde. Ich bin hier zwar mal aufgeschlagen mit der ziemlich klaren Ansicht, dass es mit gewisser Wahrscheinlichkeit wohl so gewesen sein könnte, möchte aber klar sagen, dass insb. die hohe Expertise (und hier insb. von Dir) dazu beigetragen haben, dass ich das mittlerweile völlig offen sehe. Ich halte es eh für schwer zu sagen, der oder der war`s. Das ist nach 100 Jahren nahezu unmöglich, eben auch, weil sehr viele, auch vermeintliche Fakten/ Quellen, Aussagen etc., nicht mehr verifizierbar sind. Der Ansicht war ich auch schon bevor ich in dieses Forum geschrieben habe. Gleichzeitig war ich der Ansicht, dass es dennoch weniger Zweifel als Pro-Argumente für eine Täterschaft des Nachbarn gäbe, ohne auf der (unzureichenden) Faktenbasis eine finale Bewertung vornehmen zu wollen, dass er es auch war.

Ich sehe die Person LS dennoch als eine an, die man genau unter die Lupe nehmen muss. Viele seiner Aussagen sind m.E. einfach inkonsistent und auch wenn man heutzutage ohnehin kein Täterraten mehr veranstalten kann, so könnte der LS zumindest Tatwissen (nicht Täterwissen) haben. Einiges deutet m.E. daraufhin, dass er mehr über das Tatgeschehen weiß, als er preisgab und das könnte dann auch heißen, dass er den/ die Täter kannte oder mit hoher Wahrscheinlichkeit glaubte zu wissen, wer es war. Das ist der Grund, warum ich mich nach wie vor gelegentlich gerne am LS abarbeite.

@EdgarH

Ja, das war - soweit ich es verstanden habe bezogen auf das Geld - die Ausgangsfrage.

1. Woher wollte der LS wissen, wieviel Geld die HKler hatten als sie ermordet wurden.

Da fällt mir spontan ein :

a) er hat geblufft, sich wichtig gemacht und wußte nur was allgemeines Geschwätz war ?
b) aus einer Vermögensaufstellung, die Viktoria nur für ihre Person vor Gericht zur Ermittlung einer standesgemäßen Unterhaltsvereinbarung abgegeben haben könnte?
Ich meine wie bereits dargelegt nein, um so mehr als es sich nicht um einen hochstreitigen Unterhaltsfall zur Festsetzung einer Unterhaltsrente durch das Gericht gehandelt hat, sondern um eine einvernehmliche Vereinbarung zwischen Vormund und Kindesvater, die das Gericht letztlich in diesem Fall lediglich nach summarischer Überlegung und ggf. Abgleich mit Parallelfällen "nur" zu genehmigen hatte - oder eben auch nicht. Notfalls wäre in dem m. E. nichtigen Nullsummenspiel von Gruber/Gabriel mit LS - wenn das Gericht es zur Erlangung einer Genehmigung vorgeschlagen hätte - auch viel mehr Geld locker gemacht worden, um sich in einem sonst streitig werdenden Verfahren eine Mehrverkehrseinrede des LS zu ersparen. Letztlich kann ich aber auch nicht völlig ausschließen, dass das Gericht freibeweislich im Wege der Amtsaufklärung zur Klärung der Angemessenheit der Summe -im Hinblick auf die Interessen des Josef - eine solches Verzeichnis hätte verlangen können. Aber ich halte es wie bereits dargelegt für äußerst unwahrscheinlich, daß es so abgelaufen ist.
c) Hochspekulativ: Vielleicht war ja auch Viktoria zu bestimmten Zeiten in LS verliebt und die beiden haben auch Zukunftspläne besprochen - was jäh durchkreuzt wurde.
d) Hochspekulativ: aus örtlich gewöhnlich gut informierten Kreisen.

2. Mindestens genau so interessant ist aber auch der Punkt, daß er nach der Ermordung der HKler hinwiederum behauptet hat, die hätten gar nicht so viel gehabt. Woher hat er das ?

a) Er hat geblufft und wußte auch nicht mehr als allgemeines Geschwätz war;
b) Hochspekulativ: Er hat mehr gewußt weil gewöhnlich gut informierte Kreise auf Ortsebene ihm gegenüber unter Berufung auf seine Eigenschaft als Ortsführer geplappert haben;
[Das könnte m. E. neben eines Schutzes der Persönlichkeitssphäre des LS - in jener nicht zuletzt durch die anfangs sehr hohe Ergreifungsprämie fortdauernden und von wenig Fakten unterlegten Hysterie bei der Tätersuche in der Bevölkerung - mit ein Grund gewesen sein, die sog. Sonderakte LS anzulegen. Nämlich auch deshalb um das Material, was direkt an die Staatsanwaltschaft oder an die Kripo nach München herangetragen wurde, zunächst aktenmäßig wenigstens teilweise vor der örtlich zuständigen Polizei zu sekretieren und den Umgang damit auf das Notwendige begrenzt zu steuern. Da die Sonderakte fehlt, kann man heute nur aus den Vorhalten aus der 1931er Vernehmung einiges erahnen, ob das auch Nachteile hatte - weil sich daraus ein verschiedenes Informiertheitsniveau der einzelnen Polizeien ergab. Ich meine eher nein.]

Hallo @pensionär
Was ist mit
1 e) er hat anhand eigener Erfahrungswerte von Hofgrößen, Ertrag, Wirtschaftslage, Jahreszeit etc. eine Schätzung abgegeben?

@EdgarH

EdgarH schrieb:ich entnehme das schlicht den brutalen Äußerungen 1931 ohne Not im Verhör vorgebracht von LS persönlich. Wenn jemand 9 jahre nach.....

Ich glaube Du hast mich da zuerst falsch verstanden oder ich mich mißverständlich ausgedrückt, egal Ausgang des Missverständnisses war folgendes:

margaretha schrieb:
EdgarH schrieb:
Gibt es dafür Anhaltspunkte bzgl. des Helfens bei den Renovierungsarbeiten oder ist das eine reine Spekulation? Wie wahrscheinlich hilft man dem so verhassten Nachbarn?

Warum spekulierst Du das die a) “so verhasst“ waren und b) das 1909/1910 schon der Fall gewesen war? Zum schnackseln 1918 hat es 1918 immerhin gereicht. Auch zum Transport eines Schranks. Später dann wohl noch als die Dampfmaschine nach HK gebracht wurde.Und es gibt Arbeiten, vor allem im ländl. Milieu wo ein Dorf zusammenhilft.
Ich weiß nicht wie Du dir das Verhältnis vorstellst, aber die nächsten Nachbarn von HK und LS gaben am 5.4.22 an, daß keine „Feindschaft“ bestand.

Ich bezog mich damit auf eine Zeit vor der Tat und im weiteren Sinne auch vor die Liebelei mit der V. Gabriel. Wir wissen doch gar nicht wie das Verhältnis der Familien damals war, es kann schlecht gewesen sein, muß aber nicht. Für letzteres spricht eigentlich auch mehr
daß falls das stimmt sich die 16 jährige V. Gabriel mit der Mißbrauchsthematik der ersten Ehefrau anvertraute
die spätere Liaison V. G. / L. S. wäre doch bei verfeindeten Familien eher nicht zustande gekommen, bzw. V. G. hätte sich da eher einen anderen Partner gesucht als den zahnlosen Witwer mit Anhang.
Fakt ist doch letztlich, daß wir nicht wissen wie das Verhältnis „früher“ einmal war,, es kann schlecht gewesen sein, es kann aber auch ein ganz normales gewesen sein.

Und ganz ehrlich wenn ich mich in den LS versetze, der ja ziemlich primitiv dachte und sich das recht bequem vorstellte ...“Ich sagte nicht „nein“, weil ich mir dachte, ich brauche für mein Anwesen doch wieder eine Frau.“... der wurde halt doch salopp gesagt verarscht und ich an seiner Stelle würde mit denen dann auch nimmer „best friends“ werden. Wenn ich dann nach deren Ermordung 9 Jahre möglicherweise unschuldig ständig und permanent mit den Verdächtigungen zu leben habe und überall wo ich hinkomme die Köpfe zusammen gesteckt werden und getuschelt wird- Jepp, dann würde ich mich zu exakt den gleichen und womöglich noch schlimmeren Aussagen hinreissen lassen (Ich bin Christin ;)) Aber zwischen verärgert sein weil verarscht worden und sechs Menschen drei Jahre später den Kopf einschlagen nachdem sich das Verhätnis etwas entspannt hat ist ein Riesenschritt.

Zu den „Kellerkindern“:
Wir wissen nicht, ob das wahr ist oder nicht. Es kann ja durchaus sein, daß mal ein Kind geweint hat wenn die Herren Schlittenbauer vorbei gingen und tags darauf vielleicht wieder. Ob das nun aus dem Keller kam oder nicht werden die schon messerscharf geschlossen haben, eigentlich hätten die bei „tagelangem Einsperren“ in den Keller aktiv werden müssen. Auch wenn man sich damals nicht in des Nachbars Angelegenheiten mischte und 1 Stunde im Keller durchaus Erziehungsmaßnahme gewesen sein könnte. Ich glaube das tagelange Einsperren der kleinen Kinder im Keller so jedenfalls nicht!

@jaska
@pensionär
Danke ja, "ich rechne" heißt ja nix anderes als Ich schätze/nehme an/ vermute

jaska schrieb:1 e) er hat anhand eigener Erfahrungswerte von Hofgrößen, Ertrag, Wirtschaftslage, Jahreszeit etc. eine Schätzung abgegeben?

Das hat @margaretha ja auch schon wie Du gemeint:

"Der hatte einen ähnlich großen Besitz soweit mir bekannt, der wusste also was man mit etwa 50 Tagwerk und einer bestimmten Stückzahl Vieh erwirtschaften konnte."
Beitrag von margaretha (Seite 2.343)

Ich war da sehr skeptisch weil da für mich doch noch sehr viele Unwägbarkeiten in Lebenshaltungskosten, unerwartete Mehreinnahmen wie auch unerwartete Mehrausgaben hineinspielen können. Viel wissen wir insofern über die Verhältnisse in HK nicht. Wenn wir nicht nur eine Momentaufnahme des letzten Jahres machen - Gruber war über einen größeren Zeitraum gesehen 1 Jahr im Zuchthaus, ist also als Arbeitskraft ausgefallen, Viktoria war zwei mal schwanger und 1 Monat im Gefängnis.

Sonst mögen Glück und Pech in beiden Familien vorhanden gewesen sein. "Unter jedem Dach wohnt ein Ach!"

Jetzt erläutert @margaretha auch noch:

margaretha schrieb:Danke ja, "ich rechne" heißt ja nix anderes als Ich schätze/nehme an/ vermute

Beitrag von margaretha (Seite 2.343)

@jaska
Meiner langen Rede kurzer Sinn:

jaska schrieb:e) er hat anhand eigener Erfahrungswerte von Hofgrößen, Ertrag, Wirtschaftslage, Jahreszeit etc. eine Schätzung abgegeben?

wird zu meinem Kanon mit dem Zusatz (spekulativ) hinzugefügt.

margaretha schrieb:ch bezog mich damit auf eine Zeit vor der Tat und im weiteren Sinne auch vor die Liebelei mit der V. Gabriel. Wir wissen doch gar nicht wie das Verhältnis der Familien damals war, es kann schlecht gewesen sein, muß aber nicht. Für letzteres spricht eigentlich auch mehr
daß falls das stimmt sich die 16 jährige V. Gabriel mit der Mißbrauchsthematik der ersten Ehefrau anvertraute
die spätere Liaison V. G. / L. S. wäre doch bei verfeindeten Familien eher nicht zustande gekommen, bzw. V. G. hätte sich da eher einen anderen Partner gesucht als den zahnlosen Witwer mit Anhang.
Fakt ist doch letztlich, daß wir nicht wissen wie das Verhältnis „früher“ einmal war,, es kann schlecht gewesen sein, es kann aber auch ein ganz normales gewesen sein.

ich glaube, nicht nur hier, ganz allgemein, sind wir doch in der Gesamtbetrachtungsweise nicht soooo weit voneinander entfernt. Ich habe Dich schon richtig verstanden und ja, ich gebe Dir Recht, vor den einsetzenden "Liebeleien" mag das alles ganz anders gewesen sein, wenngleich ja LS selbst Anlaß dazu gibt, dass er (wie Du ja auch schreibst) über seine verstorbene Frau recht früh (genaugenommen ab 1903 wäre das,wenn wir von der 16j. VG ausgehen) informiert war über die Verhältnisse auf HK. Wie gesagt, ich denke schon, dass ich dich richtig verstanden hatte, mir ging`s nur darum, dass ich dem lieben Lorenzi nicht abnehme, dass er irgendwas "gutes" für die HKler übrig hatte, nicht nach 1919 und nicht davor, spätestens seit er (1903- Angabe LS selbst über Alter der Vg als sie sich seiner Frau angeblich offenbarte) wusste, was "da gschbuit werd" am Hofe HK. Deswegen glaube ich kein Wort von "christlicher Nächstenliebe" und sonstigem (vorgetäuschten) altruistischem Verhalten des LS, vor, während und weit nach den Taten und Ereignissen. Das man auch nach 9 Jahren noch derart darunter leidet, dass man zu solchen Verwünschungehn fähig ist, will ich auch nicht infrage stellen. Aber letztlich war er zu einem großen Teil durch sein ungeschicktes Verhalten u.v.a. seiner Aussagen doch maßgeblich selbst daran schuld.

Was die Kellerkinder betrifft: hier geht`s mir nicht um dieselbigen, viel mehr um die fragwürdige Aussage. Ich sage, wer hier lügt/ erfindet/ schönt, der tut`s woanders, wo es noch wichtiger für ihn und die Rechtfertigung seines Tuns wäre, erst recht. Darum ging`s mir in der Gesamterforschung des Charakters des LS sozusagen. Theoretisch aber mag das sogar stimmen, wie gesagt, zeitweilig könnten ja drei Kinder gleichzeitig auf dem Hofe gelebt haben.