Mordfall Hinterkaifeck

margaretha schrieb:Die Haustüre war nur von innen zu öffnen. Also da war m. M. n. nur so gebastelt, daß man für die Türe keinen Schlüssel gebraucht hat, da diese eh nur von den Bewohnern benutzt werden konnte, und gegen Eindringlinge sozusagen safe war.

Bleibt die Frage, ob man diese Tür von innen heraus verlassen konnte, sie hinter einem ins Schloss fiel und dann aber wieder so zu war als wäre sie nie geöffnet worden. Solche Mechaniken gibt es es ja, und da wir nicht wissen, was genau der Gruber da gebastelt hat, hätte das dann durchaus ein weiterer möglicher Fluchtweg sein können.

Zur These von @DrDentist mächte ich noch ergänzen, das er völlig außer Acht lässt, dass Andreas Gruber von kräftiger Statur und körperlich fit war, während Lorenz Schlittenbauer an Asthma mit. Eines der Hauptkriterien, warum er von vielen nicht an Täter in Frage kommt.

Des Weiteren schreibt er sinngemäß, dass die Dachziegel von Gruber beseitegeschoben wurden, damit dieser die Polizei sieht, wenn sie sich nähern. Auch hier zeigt sich, dass man sich mit den Details beschäftigen muss, bevor etwas (scheinbar plausibles) geschrieben wird. Wie bekannt, gehen die "Gucklöcher" durch die verschobenen Ziegel in den Innenhof und sind daher eher geeignet, jemand zu sehen, der aus dem Haus kommt als jemand, der sich von außen dem Anwesen nähert.

margaretha schrieb:Also völlig vereinfacht jetzt: Der Täter könnte -ohne Kletter-und Abseilaktionen- über die nördliche Haustüre das Haus verlassen haben (HK lag ja nicht an einer Hauptverkehrsstrasse) und der Schlüssel steckte noch in der südl. Haustüre von den Bewohnern.

Was ja logisch scheint. Und der zunächst fehlend Schlüssel zur südl. Haustüre hat denn der/die Täter zurückgelassen. Durch diese Türe könnte er sich auch zutritt verschafft haben.

Habt ihr mal das Buch von Dr. Guido Golla einer näheren Betrachtung unterzogen? Sollte das Asthma Schlittenbauers außer Acht stehen, dann wäre dieses auch eine sehr gute Theorie.

Zu meinen Darlegungen muss ich gestehen, dass ich mich habe leiten lassen von dem Gedanken, dass Andreas mit der Kreuzhacke umgebracht wurde und nicht von der Reuthaue. Ich denke, ihr habt Recht. Andreas ist vermutlich nicht der Täter. :-)

DrDentist schrieb:Zu meinen Darlegungen muss ich gestehen, dass ich mich habe leiten lassen von dem Gedanken, dass Andreas mit der Kreuzhacke umgebracht wurde und nicht von der Reuthaue. Ich denke, ihr habt Recht. Andreas ist vermutlich nicht der Täter. :-)

Ist es von den Indizien her ausgeschlossen, dass Andreas Gruber Suizid beging und ihm die charakteristischen Verletzungen posthum zugefügt wurden - weil eine später dazukommende Person, aus welchen Gründen auch immer, den tatsächlichen Tathergang verschleiern und den ganzen Vorgang lieber nach einer sinnlosen Bluttat, verübt durch Fremde, aussehen lassen wollte?

Wenn ich mir die Geschichte der Beteiligten so anschaue, komme ich über das potenzielle Szenario "Familiendrama"/"erweiterter Selbstmord" (wobei ich beide Ausdrücke als Euphemismen empfinde) einfach schlecht hinweg. Aus heutiger Sicht wäre A. Gruber die Person, der man diese Art von Tat mit genau diesem Opferkreis vermutlich am ehesten zutrauen würde.

Wobei es andererseits in der heutigen Zeit auch Täter wie Andreas Darsow gibt, mit einem vergleichsweise abseitig wirkenden Motiv (Ärger über Lärmbelästigung) und nur losem Kontakt zu seinen späteren Opfern. Das macht den Gedanken, dass auch die Hinterkaifeck-Morde von irgendeiner außenstehenden Person verübt wurden, wieder realistischer.

@DrDentist
Darf ich fragen, woher der oben zitierte Absatz stammt?

@Schissler
Schließe mich mit folgenden zwei Fragen an:
Von wann stammt diese Aussage?
Welche Bedeutung wird ihr beigemessen?

Es war 2010 mal in einen Artikel der SZ zu lesen

Josef Plöckl, der ehemalige Bürgermeister von Waidhofen, ist sich dennoch sicher: "Der Schlittenbauer war es nicht." Er kenne einen anderen Namen - den hätten einige Alte genannt, als sie im Sterben lagen. Nennen will Plöckl diesen Namen nicht: "Das ist sehr schwierig, die Nachfahren leben noch."

https://www.sueddeutsche.de/bayern/mysterioeser-mord-1922-geheimnis-um-eine-siebte-leiche-1.409404-2

Hallo, ich bin hier in diesem HK Thread sehr neu und bin bislang nicht mal annähernd durch die Materie der Akten gekommen. Beeindruckend, wie tief und aufwendig in diesem historischen Fall geforscht wurde und beeindruckend, wieviel Akten noch (und so gut strukturiert) einsehbar sind.

Es fällt mir noch schwer die Akten zu verstehen, was heißt, dass ich da mal Fragen hätte.

Ob dies der richtige Ort für die Fragerei ist, weiß ich nicht, aber ich versuche es mal.

Ich knüpfe am folgenden Teil von @jaska's Beitrag an:

jaska schrieb am 28.07.2020:Es gibt 2 erhaltene Dokumente zur Obduktion: die Telefonnotiz vom 7. April 1922 und der Bericht des Staatsanwaltes Renner vom 10. April 1922.

Lt. diesem einen Dokument "Fernspruch zur Leichenöffnung" steht unter dem Text Folgendes:

II. Zum Akt. WV. Abt. I
I.A.
gez.: Renner
gez.: Reingruber
F.d.R.d.A.
München, 30.11.51

( Heller)
Angest.d.LP.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichenöffnung

Ich vermute zwar, dass II (römisch 2) bedeutet, dass das Dokument hierdurch für den weiteren "Umlauf" gekennzeichnet wurde, aber sicher bin ich mir nicht. Ist das so?
Heißt Akt. = zur weiteren Bearbeitung?

Weiterhin, was hat zbsp. der Ort "München" und Datum "30.11.51" noch vor der Schlusszeile "(Heller) Angest. d. LP." zu suchen? Warum steht dieser Zusatz (aufgrund des jüngeren Datums) nicht in der letzten Zeile? So war ja Heller wahrscheinlich der Protokollant dieses Schriftstücks aus 1922...

Weiterhin die Frage, warum die Abkürzung F.d.R.d.A nach den Unterschriften Renner's und Reingruber's stehen? Hätten diese eigentlich nicht davor gehört?

Oder anders gefragt, von wem wurde die Richtigkeit der Angaben in diesem Bericht hiernach zugesichert?

Vielen Dank im Voraus, falls jemand eine Antwort darauf hat.

@Blaubeeren ich wills mal versuchen.


1.) II ist römisch zwei bedeutet, I. ist der Text der Originals vom 07. April 1922 und II ist der
weitere Verfahrenslauf, Wiedervorlage in Abteilung 1.

2.) Nach meiner Meinung, ich lass mich gerne berichtigen, haben Renner und Reingruber das
Original aus dem Jahr 1922 bestätigt.

Es wird, so viel ich noch weiß, auch heute noch so verfahren, dass bei Bestätigungs-
vermerken der Ort und das Datum vor der Unterschrift erfolgt.

3.) Heller war nicht der Protokollant des Originalschriftstücks aus dem Jahr 1922 sondern der
Verfasser der Abschrift vom 30.11.1951.

4. F.d.R.d.A. heißt: für die Richtigkeit der Abschrift.

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Weiterhin, was hat zbsp. der Ort "München" und Datum "30.11.51" noch vor der Schlusszeile "(Heller) Angest. d. LP." zu suchen? Warum steht dieser Zusatz (aufgrund des jüngeren Datums) nicht in der letzten Zeile? So war ja Heller wahrscheinlich der Protokollant dieses Schriftstücks aus 1922...

Die ursprüngliche (verm. Handgeschriebene) Telefonnotiz von 1922 wurde wohl erst 1951 ins Reine geschrieben und das Dokument von Heller der für die Richtigkeit haftete unterzeichnet.

Blaubeeren schrieb:Ich vermute zwar, dass II (römisch 2) bedeutet, dass das Dokument hierdurch für den weiteren "Umlauf" gekennzeichnet wurde, aber sicher bin ich mir nicht. Ist das so?
Heißt Akt. = zur weiteren Bearbeitung?

I.) Ist die Info als Solche, der Inhalt der Telefonnotiz aus 1922.

II. Die weitere Verfahrensweise, dass die Rein-oder Schönschrift zum Akt/zur Akte sowieso kommt

Blaubeeren schrieb:Weiterhin die Frage, warum die Abkürzung F.d.R.d.A nach den Unterschriften Renner's und Reingruber's stehen? Hätten diese eigentlich nicht davor gehört?

Die Unterschriften von Renner und Reingruber befanden sich auf dem Schriftstück aus 1922, daß Heller 1951 in seiner besser lesbaren Form unterzeichnete, somit also Heller nach Renner und Reingruber

Hier ist eine Abschrift des Wischs, keine Ahnung wer den getippt und aus Rein-einen Weingruber gemacht hat:
Beitrag von grisu035 (Seite 643)

Ich denke der Fall ist gelöst. Herr Dr. Golla hat hierzu das fundierteste Buch geschrieben. Ein Raubmord? Warum sollen Räuber das Bargeld und die Münzen im Haus liegen lassen und den 2 jährigen Bub danach noch zusätzlich erschlagen? Das macht überhaupt keinen Sinn. Warum sollte es sich um einen Fememord handeln, bei dem die Täter ihre Schusswaffen nicht einsetzen? Sie verstecken dort Waffen und erschlagen die Bauernfamilie dann? Wer kommt auf so einen Schmarrn? Das schliesst schon der logische Menschenverstand aus. Ein K. G., der wie James Bond aus dem ersten Weltkrieg zurückkommt und dann seine Frau und Tochter ermordet? Die Brüder G.? Einer von ihnen sicher mit Schusswaffe ausgerüstet, erschlägt dann alle mit einer Reuthaue? Und warum die Kinder?

Hallo, ich habe mich auch ein wenig zum Fall eingelesen..... ein paar Punkte sind mir schleierhaft. Warum wurde bis heute keine Exhumierung vorgenommen? Mord verjährt doch nicht oder? Abgesehen von der Totenruhe, um einen Mord aufzuklären wäre es wichtig, zumal man könnte klären wer war der Vater vom kleinen Josef, was gibt es sonst an Spuren.... verstehe ich nicht, dass es bis heute nicht vorgenommen?

Zum anderen wer sagt das die Familie am 31. Umgebracht wurde? Warum nicht am 1. Oder 2. April? Der Kalender war ja auch umgeblättert auf den 1. April.

@Wolkefrieda
Guten Morgen,
Mord verjährte damals. Die Akten sind geschlossen, da gibt es keine juristische Aufarbeitung mehr.
Im eh schon schwer geforderten Justizsystem wären zudem die 100 Jahre alten ungelösten Mordfälle, bei denen die Täter ja auch schon verstorben sind, schlicht nicht machbar.

Warum meiner Meinung nach eine Exhumierung überhaupt nicht weiterhelfen würde was die Aufklärung der Tat betrifft habe ich hier zusammengefasst: https://www.hinterkaifeck.net/basiswissen/koennte-eine-dna-analyse-heute-noch-den-fall-klaeren/

Die Ermittler waren sich mit der Tatzeit recht einig. Das schlossen sie wohl aus dem Bekleidungszustand, den Aussagen der Zeugen, dem Zustand der Küche, ...
Welche Indizien hier helfen könnten haben wir hier aufgelistet: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_genaue_Tatzeit
Es gibt immer wieder User, die für sich den 1. April als Mordtag gefunden haben wollen.
Von Seiten der Ermittler ist mir nur Anesser bekannt, der Zweifel äußerte. Das allerdings erst 1949. Hier sein Brief: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1949-02-25_Brief_Anneser_Johann

Wolkefrieda schrieb:Zum anderen wer sagt das die Familie am 31. Umgebracht wurde? Warum nicht am 1. Oder 2. April? Der Kalender war ja auch umgeblättert auf den 1. April.

Wenn es sich um einen der damals wohl üblichen, kleinen Abreisskalender handelte, kenne ich es auch nur so, dass das Blatt am Abend abgerissen und die Rückseite gelesen wird. Also hier: Das Blatt vom 31. wird am Abend des 31. vor dem Zubettgehen abgerissen. Ich meine solche Art Kalender, die abgebildeten sind etwas jünger:



Bild hier gefunden: https://seelenfarben.de/kalenderblatt/20110129.htm

@sooma
Genau so handhabten meine Großeltern das auch. Beim Zubettgehen noch schnell das Kalenderblatt abreissen, dann aus dem kleinen Weihwasserkesselchen noch Wasser für eine Bekreuzigung nehmen und direkt danach die Küchentüre schliessen. Ein abendliches Ritual.
Manche User berichteten schon, dass bei ihnen das frühe Abreissen des Kalenderblattes laut Aberglauben Unglück brächte und sie sich deshalb das gar nicht vorstellen können. Ich freu mich, dass Du ähnliches berichten kannst.

jaska schrieb:Beim Zubettgehen noch schnell das Kalenderblatt abreissen, dann aus dem kleinen Weihwasserkesselchen noch Wasser für eine Bekreuzigung nehmen und direkt danach die Küchentüre schliessen.

Ganz genau so. :)
Manchmal wurde auch laut vorgelesen, was hinten drauf stand - zumeist Bauernregeln, Sinnsprüche, so was.

@Wolkefrieda

Leider wurden den Opfern bei der Obduktion die Köpfe abgetrennt. Scheint wohl damals noch üblich gewesen zu sein. Das macht alles noch ungleich schwerer.

Und DNA Spuren sind ja nun nicht vorhanden und natürlich auch keine Vergleichsproben.
Leider leider wird diese Fall wohl nie gelöst werden.

@sooma
@jaska

sooma schrieb:Manchmal wurde auch laut vorgelesen, was hinten drauf stand - zumeist Bauernregeln, Sinnsprüche, so was.

Genau das habe ich hier schon öfter beschrieben.
Oft war auch ein Rezept drauf. Ich erinnere mich, dass Oma dann sagte, jetzt wisse sie was sie morgen kocht.