Mordfall Hinterkaifeck

@DrDentist

DrDentist schrieb:Woher soll das ein Außenstehender wissen, dass es zwei Schichten Dielenbretter mit Isolierschicht gibt und nicht nur eine ohne Isolation?

Weil darunter der Wohnbereich liegt mit verputzten und geweisselten Decken. Ergo muss es eine feste Schicht(von unten her gesehen) geben, auf die der Putz und / Farbe aufgetragen werden konnte, eine Isolierschicht(meist aus Stroh oder ein Gemisch) und darauf der Bretterboden.

DrDentist schrieb:Andreas Gruber bringt seine Tochter und seine Fra

Abgesehen von etlichen anderen Unstimmigkeiten, hast Du da einen echt entscheidenden Punkt glatt übersehen: Auch A. Gruber wurde mit derselben Reuthaue getötet. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass diese Tat sogar noch vor dem Verstecken der Haue erfolgte.

Mal ganz zu schweigen davon, dass er als eventuell einziger Überlebender später in arge Erkärungsnot geraten wäre.

Mir sei die Frage erlaubt: Wie viel Ahnung hast Du überhaupt von den Fakten dieses Falles?

@off-peak

Woher weißt Du, dass Andreas von derselben Reuthaue erschlagen wurde? Schau Dir mal die Kopfverletzungen von Viktoria und Cäzilia an.

https://www.youtube.com/watch?v=GzZeNf8PVEE (Video: Hinterkaifeck GELÖST?)

In diesem Beitrag werden diese gut dargestellt (ab Minute 25).

Viktoria und Cäzilia wurden eindeutig mit der Reuthaue niedergestreckt. Du kennst den Aufbau der Reuthaue? Spezialanfertigung von Andreas mit einem verstellbaren Gewinde, mit dem auch Schweine getötet wurden.

Warum soll der Mörder nun Andreas anders ermorden und ihm einfach nur einen heftigen dumpfen Schlag versetzen? Das Werkzeug, mit dem Andreas am wahrscheinlichsten ermordet wurde, lag beim Eintreffen der ersten Zeugen noch im Stall. Die Reuthaue, mit der Viktoria und Cäzilia ums Leben gebracht wurde, war da schon versteckt.

Jetzt kann man diskutieren, dass es zwei Mörder waren. Warum versteckt dann aber ein Mörder sein Werkzeug und noch dazu das Taschenmesser von Andreas, der andere lässt es einfach achtlos liegen?

@DrDentist
Du scheinst Dich anhand "Schnell-Schnell-Infos" in den Fall einzuarbeiten. Was dann halt darin resultiert, dass die Quellenlage und Belastbarkeit der Informationen kaum einer Prüfung standhält.

Deshalb solltest Du mal auf den Grund zurückkehren.
Oder wie Rühmann so schön sagt: "Da stelle ma uns mal janz dumm".

Im Fall Hinterkaifeck lagern in den Staatsarchiven einige Tausend Seiten Aktenmaterial. Auch wenn dieses nicht mehr ganz vollständig ist nach 100 Jahren, so ist das die Grundlage unseres heutigen "Hinterkaifeckwissens".
Wenn Du keine Zeit hast, ins Archiv zu gehen, dann biete ich Dir unser Wiki an. Viele Akten sind da abgetippt worden, sind durchsuchbar, zu einigen Sachverhalten wurden sogar die relevanten Aktenstellen gesammelt und sortiert.
Das ist in jedem Fall besser, als Dritten die Interpretationshoheit zu überlassen, die nur eine dubiose These vermarkten möchten...


Seite zu den einzelnen Verletzungen: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer
Startseite des Wikis: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php

DrDentist schrieb:Woher weißt Du, dass Andreas von derselben Reuthaue erschlagen wurde?

Von den allseits bekannten Berichten.

DrDentist schrieb:In diesem Beitrag werden diese gut dargestellt (ab Minute 25).

YouTube Videos sind keine Originalquellen, sondern Second Hand Meinungen von Leuten, von denen ich nicht weiß, was sie wirklich wissen oder wer oder was ihre Quellen wären (wenn sie sie überhaupt angeben).

DrDentist schrieb:Warum soll der Mörder nun Andreas anders ermorden und ihm einfach nur einen heftigen dumpfen Schlag versetzen?

Weil andere Täter nun mal gerne eine anderen Tötungsmodus verwenden. Außerdem fehlt in Deiner Behauptung noch immer wer denn wann und wie und warum dann den A.Gruber eigentlich getötet hätte?
Und diese Erklärungen sollten schon das Mindeste sein, dass Du aufbieten müsstest, um Deine These glaubhaft rüber kommen zu lassen.

@DrDentist
Ich wurde vorhin gestört und musste weg.

DrDentist schrieb:Warum sollte der Mörder erst über den Dachboden entschwinden? Der Hof hatte mehrere Tore/Türen, so dass es keine Notwendigkeit gab, erst auf den Dachboden zu klettern.

Ich hatte mir darüber Gedanken gemacht, wie der Mörder aus dem Haus gekommen sein könnte, denn alle Türen, Tore und Fenster, die nach innen führten waren verschlossen. Sofern es also nicht Schlittenbauer war, der angeblich einen Haustürschlüssel gehabt haben könnte, muss der Mörder einen anderen Weg nach draussen gefunden haben.

Tatsache ist ja, dass er nach dem Mord die Treppe nach oben auf den Dachboden ging und die Haue versteckte. Der Dachboden war in den östlichen Bereich (über dem Stall) tatsächlich nicht weiter unterteilt und auch zum Scheunenbereich hin offen. (Keine Brandmauer).

Allerdings gab es noch ein Stockwerk nach oben, den Spitzboden. Das erkennt man an den Fenstern auf Abbildungen des Hofes. An der Giebelseite westwärts sieht man über den Kammerfenstern die Bodenfensterchen des Spitzbodens. Auch an der Ostseite werden diese Bodenfensterchen sein, denn das Dach des angebauten Stadels ist niedriger als das Hausdach. Es wird deswegen nicht in einer Flucht und gleicher Höhe angebaut worden sein, weil man eben diese Bodenfensterchen nicht zubauen wollte.
An alten Gebäuden sind die Bodenfenster und Maueröffnungen sehr durchdacht angebracht worden, weil das oben aufbewahrte Stroh, Heu oder Getreide ein gut durchlüftetes Klima benötigte.
Von diesem Bodenfensterchen auf das darunterliegende Scheunendach, von dort auf das Dach des Motorhäuschens und dann zur Erde dürfte für jeden gesunden Menschen zu schaffen gewesen sein.
So könnte der Mörder auch unbemerkt in das Haus hineingelangen. Nur im Winter nicht. Gruber hat sich sehr darüber gewundert, dass ein "Einbrecher" im Schnee Fussspuren zum Motorhäuschen hinterliess, aber keine mehr wegführten.

Somit habe ich drei Begründungen, diesen Fluchtweg anzunehmen.
1. Als Weg nach drinnen...siehe Schneespuren
2. Die Tatwaffe war auf diesem Weg versteckt
3. Als Weg nach draussen.....alle Türen waren versperrt.

@Hathora

Mal angenommen, es war so. Eine fremde Person kommt einen Tag vorher auf den Hof, klettert über Motorenhäuschen und Scheunendach ins Bodenfensterchen, wartet dort und wird nicht erwischt, als Andreas nach Schritten und Geräuschen nachgeschaut hat. Dann geht er unbewaffnet in den Stall, schnappt sich die Reuthaue, lockt nacheinander alle 4 Opfer in den Stall und tötet / übertötet sie. Dann legt er Stroh und eine Türe über sie, geht ins Wohnhaus und tötet dort Maria und Josef. Auch diese werden bedeckt.
Dann reißt er den Kalender ab, geht wieder über Stall auf den Heuboden, versteckt die Reuthaue und das Taschenmesser von einem Opfer, dort isst er Rauchfleisch, verlebt die Nacht und morgens steigt er wieder hinunter, füttert das Vieh und melkt die Kühe, bindet den schwer verletzten Hund in den Stall. Zuvor hat er noch im Außenkamin Lumpen verbrannt.
Er lässt alle Wertgegenstände, bis auf ggfs. einige Dokumente von Viktoria, im Haus und schleicht sich, nachdem er alle Türen verrammelt hat, wieder aus dem Haus, dieses ggfs. erst einige Tage später nach der Tat, vielleicht auch erst am 4.4.

Plausibel?

@DrDentist
Nein, so ist es gar nicht plausibel. Aber wenn man Deinen zynischen Unterton mal weglässt und sich mehr an die Fakten hält, sowie die Ausschmückungen links liegen lässt, wird es eine schlüssige Geschichte.

DrDentist schrieb:Dann reißt er den Kalender ab,

Den Kalender kann der Gruber abgerissen haben, so wie es mein Grossvater auch immer abends gemacht hat. Der Tag war zu Ende und man hat geschaut, was auf dem Blatt hinten drauf war. Entweder ein Kochrezept oder etwa die Wttervorhersage nach alten Bauernregeln. Sowas musste ja am Abend für den nächsten Tag gelesen werden. Am nächsten Abend wär es sinnlos gewesen.

DrDentist schrieb:füttert das Vieh und melkt die Kühe,

Das weiss man doch gar nicht sicher. Dagegen weiss man sicher durch die Auffinder, dass die Tiere in sehr schlechtem Zustand waren.

DrDentist schrieb:bindet den schwer verletzten Hund in den Stall.

Davon ist nie die Rede. Nur dass der Hund schwer am Kopf verletzt war.

DrDentist schrieb:und schleicht sich, nachdem er alle Türen verrammelt hat, wieder aus dem Haus,

Wie ist er denn aus dem Haus geschlichen, wenn er alle Türen verrammelt hat?

Hathora schrieb:denn alle Türen, Tore und Fenster, die nach innen führten waren verschlossen.

Aber nicht in allen steckte ein Schlüssel von innen, soweit ich mich erinnere. Der Mörder könnte also eine Tür von außen abgeschlossen und den Schlüssel mitgenommen haben.

DrDentist schrieb:... Lorenz Schlittenbauer kommt als Mörder an Andreas deswegen für mich in Betracht, weil auch er am 01.04. nachweislich mit einer Taschenlampe am Hof gesehen wurde. Er hatte natürlich Angst, sofort als 6-fach Mörder von der Polizei behandelt zu werden. Beim Verlassen des Hofes sprach ja nichts dafür, dass er nur den Andreas in Notwehr erschlagen hatte. Er hatte Angst, weil er wusste, dass man ihm seine Liebschaft mit Viktoria vorhalten würde und man da auch ein Motiv zusammenschustern konnte. Deswegen ist er ohne ein Wort in die Nacht verschwunden.

Die Spurenlage hätte in dem Fall doch seine Aussage unterstützt. Nach deiner Theorie benutzte Schlittenbauer ja sogar eine andere Hacke als Gruber. Also hätte er bei einer polizeilichen Untersuchung wenig zu befürchten gehabt. Nein, wenn deine Theorie stimmen würde, dann hätte Schlittenbauer keinen Grund gehabt irgendeine Vertuschung oder Verschwörung zu inszenieren.

@off-peak

off-peak schrieb:Aber nicht in allen steckte ein Schlüssel von innen,

Wieviele Türen mit Schlüssel gab es denn auf Hinterkaifeck?

Hathora schrieb:Wieviele Türen mit Schlüssel gab es denn auf Hinterkaifeck?

Keine Ahnung. Deshalb frage ich ja.

@off-peak
Du hast nicht gefragt.

off-peak schrieb:Aber nicht in allen steckte ein Schlüssel von innen, soweit ich mich erinnere.

Also, an welche Türen erinnerst du dich?

Hathora schrieb:Wie ist er denn aus dem Haus geschlichen, wenn er alle Türen verrammelt hat?

Durch die Tür bei welcher der Schlüssel fehlt. Und da ging der Täter auch wieder raus. Durch diese kleinen Bodenfenster kommt kein Mensch durch.

LS gab doch an, dass der Schlüssel innen steckte nachdem er durch den Stall ins Haus ist und von dort die Tür aufschloss.
Genauso gut könnte er ihn ja am Mann gehabt haben.

@Hathora

Zynischer Unterton? Ganz ehrlich, ich versuche hier eine Tat zu rekonstruieren. Bislang konnte niemand meine Theorie ernsthaft widerlegen. Es sprechen aus meiner Sicht einige wichtige Details für diesen Tathergang. Niemals habe ich hier irgend jemanden verspottet noch zynisch angegangen. Auch für mich ist dieses hier ein großes Rätsel, welches meinen Ehrgeiz weckt. Wenn Du so schlau bist, dann geh doch zur Mordermittlung. Mir hier persönliche negative Dinge unterstellen zu lassen habe ich nicht nötig!

@DrDentist
Gegen Deinen Tathergang spricht einiges.

Der Zufall, dass ein weiterer tötungsbereiter Täter auf dieser Einöde am Wochenende bei Sturm auftaucht wäre enorm.
Der Zufall, dass wenige Tage zuvor der Hof als Ziel eines Einbruchs diente und DANACH noch weitere 2 unabhängige Extremereignisse wie 1. die Tötung der Familie und der neuen Magd plus 2. die Tötung des Täters stattfindet, kann ausgeschlossen werden.

Dass Gruber ausgerechnet dann so ausrastet, als die neue Magd auf dem Hof ist (binnen Stunden nach ihrer Ankunft) ist doch auch weit hergeholt.

Dass am Wochenende Besuch vorbeischaut und von außen bei (Schnee-)Regen die Situation erfassen kann, ins Haus reinkommt und dann mordet - das macht keinen Sinn.

Außerdem wissen wir aus den Akten:
- Feststellung der gleichen Tatwaffe
- Fehlender 4. Tatort
- gleiches Angriffsmuster auf die Erwachsenen im Stadel (vorwiegend rechte Kopfseite)
- Feststellung des gleichzeitigen Todeszeitpunkt, einzige Ausnahme das Mädchen, das wenige Zeit noch überlebte

Schon allein das schliesst aus, das Gruber als Täter noch lange Zeit danach lebte. Dein Täter Nr. 2 müsste zudem noch denselben Tatort, dieselbe Tatwaffe und dasselbe Schlagmuster angewendet haben wie Gruber bei der Tötung seiner Familie. Völlig unwahrscheinlich.


Um diesen Tathergang zu verteidigen muss man schon Scheuklappen aufsetzen oder sämtliche Ermittler und Ärzte zu Idioten erklären. Und darauf hoffen, dass die Lücken im Aktenbestand genug Freiraum belassen, um frei zu spekulieren.

@DrDentist

DrDentist schrieb:Wenn Du so schlau bist, dann geh doch zur Mordermittlung.

Diesen Schuh musst du dir anziehen. Ich habe nie behauptet, dass ich weiss, wer der Hinterkaifek-Mörder war. Ich habe mehrere Verdächtige. Schlittenbauer ist allerdings an letzter Stelle.

DrDentist schrieb:Zynischer Unterton? Ganz ehrlich, ich versuche hier eine Tat zu rekonstruieren

Es war nicht deine Rekonstruktion der Tat sondern eine (schlechte) Zusammenfassung meiner Erläuterungen, die so zynisch erscheinen.

DrDentist schrieb:Bislang konnte niemand meine Theorie ernsthaft widerlegen.

Du bist ja auch erst ein paar Stunden hier. Und auf meine Widerlegungsversuche bist du bisher nicht eingegangen.

schluesselbund schrieb:Durch die Tür bei welcher der Schlüssel fehlt. Und da ging der Täter auch wieder raus. Durch diese kleinen Bodenfenster kommt kein Mensch durch.

Warum eiern@off-peak und du um diese ominöse Tür so rum? Findet ihr keine?
Ich helfe euch mal.
Es gab 2 Haustüren, eine alte und eine neue. Die alte war sozusagen ausser Betrieb und ohne Schlüssel. Die war durch eine von Grubers Basteleien von innen verschliessbar. So erklärte es mal der Postbote.
Die neue Haustür schloss Schlittenbauer bei der Auffindung von innen auf. Entweder steckte der Schlüssel oder er hing an einem Nagel oder Schlüsselbrettchen.
Der Zugang vom Innenhof zur Durchfahrt war offen, von dieser Durchfahrt aus führte eine Tür in die Scheune, in der die Toten lagen. Diese Tür war von innen verriegelt mit einer Vorrichtung ohne Schlüssel. Das Scheunentor von der Wegseite in dieselbe Scheune wird ebenso mit einer Verriegelung ohne Schlüssel verschlossen gewesen sein. Eine Tür in das Motorhäuschen war verschlossen, der Monteur baute das Schloss ab, um hineinzukommen.
Damit war das Haus rundum verschlossen und sicher für die Nacht.

Schaut euch mal Bild 713 an. Das Bodenfenster ist doch nicht klein!

Hathora schrieb:Es gab 2 Haustüren, eine alte und eine neue. Die alte war sozusagen ausser Betrieb und ohne Schlüssel. Die war durch eine von Grubers Basteleien von innen verschliessbar. So erklärte es mal der Postbote.

Der Postbote sagte das hier:

Das Anwesen Hinterkaifeck hatte zwei Haustüren. Die hintere an der Nordseite war ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen. Ich ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus.

Die Haustüre war nur von innen zu öffnen. Also da war m. M. n. nur so gebastelt, daß man für die Türe keinen Schlüssel gebraucht hat, da diese eh nur von den Bewohnern benutzt werden konnte, und gegen Eindringlinge sozusagen safe war.

Was die andere Haustüre betrifft in welcher angeblich bei der Auffindung der Schlüssel gesteckt haben soll, da ist vielleicht interessant was der Bgm. Gall Anfang der 50er Jahre dem StaaA Popp sagte:

„Das Haus in Hinterkaifeck war fast immer abgeschlossen, selbst wenn jemand zuhause war. Dies bestätigt auch der Postbote."

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1951-11-26_Zusammenfassung_Gespr%C3%A4ch_Staatsanwalt_Dr._Popp_mit_B%C3%BCrgermeister_Gall

Also völlig vereinfacht jetzt: Der Täter könnte -ohne Kletter-und Abseilaktionen- über die nördliche Haustüre das Haus verlassen haben (HK lag ja nicht an einer Hauptverkehrsstrasse) und der Schlüssel steckte noch in der südl. Haustüre von den Bewohnern.

@margaretha
Theoretisch ist es möglich, dass die Täter diese Haustür hinter sich zugezogen haben, so dass sie einrastet, ja.
Auch möglich: weg über die Dachböden, über die Durchfahrt hinweg durch das Masvhinenhaus. Aber wir wissen nicht, ob über der Durchfahrt ein Stockwerk war.
Ebenso möglich:
Von der Scheune zur Durchfahrt könnte ein Holzladen zum Heuentladen gewesen sein. Hing von dort nicht ein Seil herab?