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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

28.04.2022 um 17:09
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Einige der dortigen Benutzer sahen das ganze immer im Zusammenhang mit Johnny Noack und das tat ich eben nicht.
Der geschichtliche Hintergrund bietet eine gute Grundlage für die Fememordtheorie. Es herrschten damals in Deutschland Zustände wie, überspitzt ausgedrückt, im "Wilden Westen". Beinahe alles an Sicherheiten war weggebrochen und Soldaten hatten in der Hölle des I. Weltkrieges gelernt, dass man sich alles mit Gewalt holen darf und jeder ein Feind sein könnte. Schade, dass man diese Zeit noch nicht so gründlich aufgearbeitet hat, viele sehen nur die "Goldenen Zwanziger Jahre". Da gab es keine Moral mehr, dazu kam die Angst vor den Kommunisten. Emigranten aus der Sowjetunion, da herrschte ein blutiger Bürgerkrieg, wußten Entsetzliches zu berichten.
Was mir noch einfällt: Adolf Gump brüstete sich immer damit, im sog. Sudetenland Bauern, die nicht gehorchen wollten, umgebracht und ihr Höfe angezündet zu haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2022 um 08:04
Zitat von MissHudsonMissHudson schrieb:Der geschichtliche Hintergrund bietet eine gute Grundlage für die Fememordtheorie.
Nicht nur das, sondern auch die Grundlage für einen neuen Abenteuerroman.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2022 um 11:43
Zitat von tottototto schrieb:Nicht nur das, sondern auch die Grundlage für einen neuen Abenteuerroman.
Das ist gar nicht nötig, die Zeit war abenteuerlich genug. Sollte Deine Antwort eine Anspielung auf Petrys Buch sein soll, dann kannst Du Dir das sparen. Du hast es nicht gelesen, also kannst Du nicht darüber urteilen.
Ich habe es zwar schon einmal geschrieben, aber empfehle es Dir noch einmal:
"Graf, Oskar Maria - Einer gegen alle"
Der berühmte Schriftsteller Oskar Maria Graf schilderte in mehreren seiner Bücher die damalige Zeit minutiös, war er doch selbst vom Land gebürtig und nahm an den revolutionären Bewegungen in München teil, wofür er mehrmals verhaftet wurde. Er erlebte also diese Zeit der Umstürze hautnah mit und erzählte, in unnachahmlicher Weise, begabt mit einem untrüglichen Auge, seine Erlebnisse, Eindrücke und Erkenntnisse.

Wie ich es sehe, ist für Dich Lorenz Schlittenbauer der Täter, der Mörder. Du läßt aber außer acht, dass Schlittenbauer Asthma hatte und schon rein körperlich gar nicht in der Lage gewesen wäre, die Tat auszuführen. Außerdem gehört dazu eine beträchtliches Maß an krimineller Energie. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass der Täter bei einer solchen Tat nicht selbst Verletzungen davonträgt, seine Kleidung zumindest blutig ist oder zerrissen, wie sollte er dies erklären? Familienzusammenhalt war zwar immer wichtig, aber einen Mörder wollte niemand in der Familie haben.
Den Satz: "Da hat der Herrgott seine Hand am rechten Platz gehabt", wird von Dir völlig überbewertet. Früher drückte man sich eben grob, deutlich und unmißverständlich aus. Verschnörkelte Redewendungen, um nur ja niemanden zu verletzten, wie heute üblich, gab es nicht.
Nebenbei: im ersten Film von Kurt Hieber über Hinterkaifeck kommen auch die zwei Töchter von Lorenz Schlittenbauer zu Wort. Eine der Töchter, Regina Weichselbaumer, sprach in diesem Zusammenhang auch über ihren Vater. Sie berichtete, dass ihr Vater immer gesagt hätte, die Hinterkaifecker seien "Hexenleut" gewesen. "Hexenleut" oder "Hexenleute" ist die Kollektivbezeichnung für angeblich Hexerei übende Personen. Natürlich wußte auch Schlittenbauer, dass es Hexerei nicht gab, aber die Bezeichnung wirft ein schlechtes Licht auf die Familie Gruber-Gabriel. Es waren geizige, unangenehme, zänkische Menschen, die in der ganzen Gegend verachtet und verschrien waren. Die Definition des Verbs "verschrien" ist alles andere als angenehm: anrüchig, bedenklich, berüchtigt, fragwürdig, gefürchtet, nicht anerkannt, übel beleumdet, undurchsichtig, verdächtig, verrufen, von zweifelhaftem Ruf, zweifelhaft, zwielichtig.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2022 um 12:52
1.
Zitat von MissHudsonMissHudson schrieb:...Was mir noch einfällt: Adolf Gump brüstete sich immer damit, im sog. Sudetenland Bauern, die nicht gehorchen wollten, umgebracht und ihr Höfe angezündet zu haben...
Es gibt aber nach meinen Recherchen keine Quelle die belegt, dass er überhaupt zu dem Mordvorwurf irgend etwas geäußert hat. Falls Du eine Quelle für Deine weitergehende Behauptung hast, bitte ich darum.

Zum Gesamtkomplex vgl. auch

Beitrag von Badesalz (Seite 775)

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Gump_Adolf_und_Anton

2.
Zitat von MissHudsonMissHudson schrieb:...Nebenbei: im ersten Film von Kurt Hieber über Hinterkaifeck kommen auch die zwei Töchter von Lorenz Schlittenbauer zu Wort. Eine der Töchter, Regina Weichselbaumer, sprach in diesem Zusammenhang auch über ihren Vater. Sie berichtete, dass ihr Vater immer gesagt hätte, die Hinterkaifecker seien "Hexenleut" gewesen. "Hexenleut" oder "Hexenleute" ist die Kollektivbezeichnung für angeblich Hexerei übende Personen. Natürlich wußte auch Schlittenbauer, dass es Hexerei nicht gab, aber die Bezeichnung wirft ein schlechtes Licht auf die Familie Gruber-Gabriel....
Das hast Du schon früher behauptet und ich hatte Dir darauf geantwortet. Es stimmt nicht. Die Tochter sagt im O-Ton eindeutig etwas anderes.
Zitat von pensionärpensionär schrieb am 08.02.2021:Die von Dir gemeinte Hexenleut - Sequenz beginnt im Hieber-Film bei 32:50 mit einem harten Schnitt und endet bei 33:02 u.a. mit dem Satz, dass der Vater gesagt habe, "es gibt keine Hexen, es gibt nur schlechte Leut."
Quelle: Hieber Film "Auf den Spuren eines Mörders."
Beitrag von pensionär (Seite 2.410)


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29.04.2022 um 17:45
Zitat von MissHudsonMissHudson schrieb:. Du läßt aber außer acht, dass Schlittenbauer Asthma hatte und schon rein körperlich gar nicht in der Lage gewesen wäre, die Tat auszuführen.
Welche Form des Asthmas vorlag und konkret in welcher Ausprägung 1922 ist doch nicht sicher bekannt, oder irre ich mich?
Zitat von MissHudsonMissHudson schrieb:Familienzusammenhalt war zwar immer wichtig, aber einen Mörder wollte niemand in der Familie haben.
Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man gegen das Familienmitglied aussagt. Wieviele Angehörige von SS-Verbrechern haben geschwiegen….


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2022 um 15:46
Zitat von MissHudsonMissHudson schrieb:Du läßt aber außer acht, dass Schlittenbauer Asthma hatte und schon rein körperlich gar nicht in der Lage gewesen wäre, die Tat auszuführen.
Das könnte man annehmen, gilt auch sicher in den meisten Fällen. Ich würde das aber nicht überbewerten. Ein Mensch in einer emotionalen Ausnahmesituation unter Adrenalinausstoss kann vieles (körperlich) vollbringen.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2022 um 19:28
Zitat von MissHudsonMissHudson schrieb: ... Du läßt aber außer acht, dass Schlittenbauer Asthma hatte und schon rein körperlich gar nicht in der Lage gewesen wäre, die Tat auszuführen...
Zitat von long_weekendlong_weekend schrieb: Welche Form des Asthmas vorlag und konkret in welcher Ausprägung 1922 ist doch nicht sicher bekannt, oder irre ich mich?
Zitat von autor77autor77 schrieb:Ein Mensch in einer emotionalen Ausnahmesituation unter Adrenalinausstoss kann vieles (körperlich) vollbringen.
In der Schlittenbauerchronik existieren einige Fundstellen bzgl. Asthma bei LS. zu diesem Thema:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?search=Asthma&fulltext=Suchen

Ein besonderes Beispiel :
1926 war ein großer Sturm, der den Birnbaum umriss und die Kapelle, die auf seinem Grund stand, zertrümmert.
Er hat die Kapelle wieder aufgebaut, wie sie vorher war. Hinterm Putz stand die Jahreszahl 1811. Unser Vater hat eine Medikamentenschachtel, wo ein Asthmamittel von ihm drinnen war, im Dachstuhl der Kapelle hinterlegt, mit einem Geldschein der damaligen Zeit. (Wann er an Asthma erkrankte ist nicht bekannt, wahrscheinlich hatte er es schon von Kindesalter an).

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_01



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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2022 um 22:35
Danke @pensionär für Deinen Tip, hab ich gelesen.

Ich rechne es Alois hoch an, dass er die Chronik zu Verfügung gestellt hat.
Dezidierte Informationen bezüglich des Asthmas entnehme ich den Unterlagen nicht (das soll kein Vorwurf sein). Kann er auch nicht schildern, da er erst Jahre nach dem Verbrechen auf die Welt kam. Jedenfalls lässt sich anhand der derzeit vorliegenden Informationen nicht sicher feststellen, welche Art Asthma es war, wie es sich 1922 darstellte, abgesehen davon sind auch symptomarme oder -freie Phasen nicht unüblich.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2022 um 13:31
Zitat von long_weekendlong_weekend schrieb:Dezidierte Informationen bezüglich des Asthmas entnehme ich den Unterlagen nicht
Warum auch ? Sein Sohn erwähnt ja nur das er Asthma hatte. Ich meine sogar dass er der einzige war, der das behauptete. Kann mich gerade nicht erinnern ob das noch jemand anderer berichtete @all ?

Was ich mich aber immer fragte war, wieso er trotz Asthma diese Morde nicht ausführen hätte können sollen ?

Kommt ja auch drauf an welches Asthma er hatte ?

Kennt sich da jemand richtig gut aus ?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2022 um 14:28
Zitat von MissHudsonMissHudson schrieb am 29.04.2022:Du läßt aber außer acht, dass Schlittenbauer Asthma hatte und schon rein körperlich gar nicht in der Lage gewesen wäre, die Tat auszuführen.
Der gute Lorenz hat aber all die harte Bauernarbeit trotz Asthma erledigen können.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2022 um 15:29
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Der gute Lorenz hat aber all die harte Bauernarbeit trotz Asthma erledigen können.
Woher wissen wir denn, dass der gute Lorenz all die harte Bauernarbeit erledigen konnte?

Ich erinnere mich, in der Schlittenbauerchronik an vielen verschiedenen Stellen gelesen habe, dass der gute Lorenz an schwerem Asthma litt. Wahrscheinlich schon von Kindheit an. Er bekam Medikamente dagegen.
Alois betonte an einer Stelle, dass Lorenz „tagaus,tagein“ gehustet haben soll, dass er „immerzu schwer schnaufte“ und „keine schwere Arbeit erledigen konnte“.
Ein weiteres Mal berichtet er, dass Lorenz wegen Prostata—und Nierenleiden 1936 ins Krankenhaus eingeliefert werden musste. Er hätte deswegen operiert werden müssen, dies sei aber wegen des schweren Asthmas nicht möglich gewesen. An diesem Nierenleiden sei er dann 1941 auch gestorben.

Lorenz hat mit Asthma (wohlgemerkt—es waren nicht nur zeitweise Anfälle, sondern nach Beschreibung von Alois darüber hinaus eine dauerhafte Belastung durch Kurzatmigkeit) sehr wohl einen Bauernhof leiten können. Es waren ja auch dauerhaft Knecht und Magd beschäftigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2022 um 15:34
Zitat von HathoraHathora schrieb:Woher wissen wir denn, dass der gute Lorenz all die harte Bauernarbeit erledigen konnte?
-->
Zitat von HathoraHathora schrieb:Lorenz hat mit Asthma (wohlgemerkt—es waren nicht nur zeitweise Anfälle, sondern nach Beschreibung von Alois darüber hinaus eine dauerhafte Belastung durch Kurzatmigkeit) sehr wohl einen Bauernhof leiten können.



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02.05.2022 um 16:12
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ich erinnere mich, in der Schlittenbauerchronik an vielen verschiedenen Stellen gelesen habe, dass der gute Lorenz an schwerem Asthma litt. Wahrscheinlich schon von Kindheit an. Er bekam Medikamente dagegen.
Alois betonte an einer Stelle, dass Lorenz „tagaus,tagein“ gehustet haben soll, dass er „immerzu schwer schnaufte“ und „keine schwere Arbeit erledigen konnte“.
Ich möchte bei dieser Betrachtung daran erinnern, dass L.S. von 1895-1897 seinen Wehrdienst ableistete und auch zum I. WK eingezogen wurde.

In keinem der beiden Dienste wird sein Asthma auch nur erwähnt, er war also auch 1914 zunächst als tauglich eingestuft worden.

Das mit der Nichterwähnung des Asthmas ist insofern interessant, als dass der L.S. zwischen September ´14 und Juli ´15 zehn festgehaltene Lazarett- oder ( Kranken- ) Revieraufenthalte hatte, keinen davon wegen Atemproblemen. Wurde dann als "zeitweilig feld- und garnisonsdienstunfähig" entlassen.

Seine Gesundheit scheint demnach nicht zu stabil gewesen zu sein, zudem hatte er noch diesen Unfall, der ihn seine Zähne kostete.

Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Schlittenbauer_Lorenz

"Garnisonsdienstunfähig", das muss man im damaligen Kontext schon als gesundheitlich deutlich beeinträchtigt sehen.

Das Asthma dürfte demnach erst später dazugekommen sein.

MfG

Dew


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02.05.2022 um 16:17
Zitat von HathoraHathora schrieb:n 1936 ins Krankenhaus eingeliefert werden musste. Er hätte deswegen operiert werden müssen, dies sei aber wegen des schweren Asthmas nicht möglich gewesen. An diesem Nierenleiden sei er dann 1941 auch gestorben.
Alles das sagt über seinen Gesundheitszustand am 31.03 gegen 20:00 Uhr nichts aus.
Und nur mal eine einzige Frage. Wenn so viele den LS als Täter hielten und sich in der Wirtschaft alle das Maul über ihn zerrissen haben, wie kann es sein das kein einziger sagte das ist aufgrund des Gesundheitszustandes vom LS nicht möglich.
Konnte ein Nachbar wie der Siegl also nicht einschätzen ob der LS gesundheitlich in der Lage war 6 Menschen zu töten ?
Müssen ja alle blind gewesen sein 🤓


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2022 um 17:36
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Was ich mich aber immer fragte war, wieso er trotz Asthma diese Morde nicht ausführen hätte können sollen ?
Die Frage stelle ich mir auch und habe deshalb nach detaillierten Hinweisen gesucht. Neben Art und Ausprägung ist noch zu bedenken, das Anfälle vermehrt in den Nacht- und Morgenstunden auftreten. Nimmt man mal an, dass die Tat sich am Abend zugetragen hat, spräche das dem nicht unbedingt entgegen. Darüber hinaus sind auch symptomarme Intervalle denkbar.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wenn so viele den LS als Täter hielten und sich in der Wirtschaft alle das Maul über ihn zerrissen haben, wie kann es sein das kein einziger sagte das ist aufgrund des Gesundheitszustandes vom LS nicht möglich.
Auch diese Frage stelle ich mir. Deshalb glaube ich nicht, dass das Asthma derart gravierend war; in der Kirche, bei Gemeindesitzungen oder sonstigen Zusammentreffen wäre eine starke Beeinträchtigung doch aufgefallen.
In den bekannten Akten hinterlegte auch keiner der Ermittler das Asthma als Ausschlussgrund.

Das Video, in dem die ca. 90 Jährige Tochter des L.S. zu Wort kommt, hab ich zwar mehrfach angeschaut, zuletzt aber vor ca. 2 oder 3 Jahren. Zu Asthma als Ausschlussgrund äußert sie sich (zumindest meiner Erinnerung nach) nicht.

Der Bürgermeister hat sich sinngemäß so geäußert, dass L.S. aufgrund seiner Rechtschaffenheit eher nicht in Frage kommt, das Asthma hat er nicht thematisiert.

Aus den genannten Gründen ist Asthma per se für mich kein Ausschlussgrund, dazu bedürfte es genauere Informationen.

Ich hab zwar wenig Hoffnung, wünsche mir aber sehr, dass -wie auch immer- neue Unterlagen oder Fotos zu Hinterkaifeck auftauchen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2022 um 18:38
Wenzeslaus Bley soll in diesem Zusammenhang -der Vollständigkeit halber- auch zu Wort kommen, obwohl er diese Geschichte nur vom wohl Hören-Hörensagen erzählte.
(LS angeblich zu Pöll - Pöll zu Sigl - Sigl zu Bley.)
Der Bauer Michael Pöll, der in der Nachbarschaft des Schlittenbauer wohnte, beobachtete den Schlittenbauer 3 bis 4 Jahre später, wie er an seinem Kammerfenster stand und nach Luft schnaufte (Schlittenbauer ist asthmaleidend). Er fragte deshalb den Schlittenbauer später, wie es mit seinem Leiden gehe. Darauf soll Schlittenbauer gesagt haben indem er mit der Hand an die Lungengegend langte: „Dös da täts noch, wenn dös da droben – er zeigte Richtung Hinterkaifeck – nicht wäre“.
Pöll ist auch schon gestorben. Er hat aber von diesem Gespräche dem Siegl [sic] erzählt.
Sigl, Bauer in Gröbern, hatte im Jahre 1927 mit Schlittenbauer einen Beleidigungsprozeß...
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1930-08-08_Bley_Wenzeslaus
Mit dem zeitlichen Abstand von 3-4 Jahren zum Verbrechen in Hinterkaifeck bis zur angeblichen Beobachtung des Pöll geht es allerdings nicht ganz auf, weil Pöll schon früher verstorben war.
1.1 Name
Michael Pöll

1.2 Geboren
27.09.1865 in Wangen

1.3 Gestorben
08.11.1924 in Gröbern

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_P%C3%B6ll_Michael#Gestorben
Ein Faktencheck bei der Jahreszahl zu dem Gerichtshändel(n?) LS mit Sigl bleibt ggf. der weiteren Forschung auf Allmy überlassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2022 um 19:02
Es ist ja nicht nur das Asthma, das L.S. plagte. Er hatte zudem auch chronischen Magenkatarrh (Gastritis). Wer einmal so eine Magenschleimhautentzündung hatte, der weiss, was sie an Schmerzen bereit hält. Und dann hatte er keine Zähne mehr und konnte Speisen nicht genügend zerkleinern, was die Gastritis zusätzlich anfeuern kann.

Insgesamt muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass sein Gesundheitszustand alles andere als gut war. Und ich muss bestimmt auch nicht in Erinnerung rufen, dass ein gewisser Gesundheitszustand alleine nicht einen Menschen als Mörder ausweist oder ihn als Mörder ausschliesst. Da gehören weit mehr und weit wichtigere Kriterien dazu. z.B. Charakter,
Ein Ortsführer sollte Charaktereigenschaften haben, wie friedfertig, ausgleichend, besänftigend, objektiv, ausgleichend, gerecht, fair, u.a.
Wenn man dies alles berücksichtigt und insgesamt bewertet, dann spielt der Gesundheitszustand zwar eine untergeordnete Rolle, kann aber in eine bestimmte Richtung zeigen.
So sehe ich das bei Lorenz Schlittenbauer. Es geht nicht darum, ob er wegen seines Asthmas fähig war, sechs Menschen zu erschlagen. Ich bin der Meinung, dass er allgemein nicht fähig war, sechs Menschen zu ermorden. Weil er dafür nicht rücksichtslos, jähzornig, aufbrausend, gewaltbereit genug war. Und dazu eben auch noch gesundheitlich angeschlagen.
Ich bin sicher, die Ermittler damals haben sich das alles auch durch den Kopf gehen lassen. Und sie haben Lorenz Schlittenbauer von ihrer Verdächtigenliste gestrichen. Hätten sie ihn für den Mörder gehalten, dann hätten sie ihn hart rangenommen. Ich weiss nicht, was den Ausschlag gegeben hat, dass sie gegen ihn nicht weiter ermittelten. Aber sicher haben sie u.a. auch meine genannten Kriterien und den Gesundheitszustand nicht ganz unberücksichtigt gelassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.05.2022 um 19:32
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Der Bauer Michael Pöll, der in der Nachbarschaft des Schlittenbauer wohnte, beobachtete den Schlittenbauer 3 bis 4 Jahre später, wie er an seinem Kammerfenster stand und nach Luft
3-4 Jahre ? Pöll ist 1,5 Jahre nach den Morden gestorben ?
Ernsthaft ?


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02.05.2022 um 19:41
Sorry mein Fehler. Konnte den Rest nicht lesen.
Mein IPHONE hat gestreikt
@pensionär


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02.05.2022 um 19:56
@Tron42
Ob man Bley und seinen vermutlichen Gewährsleuten Glauben schenkt oder ggf. allein schon wegen der zeitlichen Unstimmigkeit insgesamt nicht glaubt, bleibt jedem selbst überlassen. Man muß aber m. E. Pöll, Sigl und Bley hinsichtlich Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit im Fall Hinterkaifeck jeweils gesondert einschätzen.


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