Mordfall Hinterkaifeck

@Sabine123

Ich kann mir nicht denken, dass 1922 die Kriminaltaktik so unterentwickelt war, dass die Polizei nicht wusste, wie man mit Zeugen umzugehen hat. Abgeordnet nach HK war aber auch nur die B-Mannschaft der Ermittler nämlich Neuss und Kollmer. Reingruber war niemals mehr nach dem 5.4.1922 vor Ort um Zeugen zu vernehmen. Gut, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Das ist hier auch schon diskutiert worde,

Was die Bilder von der Familie S. anbelangt, so ist wohl niemandem hier bekannt, um wen es sich da im einzelnen handelt.

@AngRa:
Danke für die Details zum Hund. Da hätte ich mich wieder "dumm und dusselig" gesucht.

@Sabine123:
Von einem Durchgang Motorenhütte-Stadel höre/lese ich zum ersten Mal. Da die Hütte nachträglich angebaut worden war, hätte man die Stadelwand dafür durchbrechen müssen. Und das, obwohl unmittelbar daneben das Gröberner Tor zur Durchfahrt war? Das halte ich für unwahrscheinlich, lasse mich aber gerne eines anderen belehren, wenn´s dafür Quellen gibt.

MfG

Dew

@sabine, was das Füttern des Viehs anbelangt könntest du recht haben.
Der Monteur Albert Hofner kam gegen 9 Uhr auf HK an.
Der Hund bellte im inneren des Hauses und die Rinder brüllten.

Daraus schliesse ich, dass zu dem Zeitpunkt keiner da war und wie du vermutlich richtig vermutest, wurden an diesem Morgen die Kühe nicht gemolken und gefüttert.

Also ich erinnere mich, wenn es so halb fünf Nachmittags war, konnte man die Kühe auf der Weide schon muhen hören.
Um fünf wurden sie vom Bauern hereingeholt zum Melken.

Ich kann mir gut vorstellen dass Kühe die (ich gehe jetzt von 6 Uhr Morgens aus), mit dem Melken seit drei Stunden überfällig sind schon gut Krach machen.
Wie sie auf verspätetes Füttern reagieren weiss ich nicht.

Abend als die Finder kamen dürfte es dann schon ein ziemlicher Radau gewesen sein, das würde sich auch damit decken dass Schlittenbauer es sehr eilig hatte das Vieh zu versorgen.
Es kann aber wirklich gut sein dass dem Täter nach diesem Vorfall einfach die Nerven verlassen haben und er das Auffinden eingeleitet hat.
(Wobei uns immer noch der Grund fehlt, warum der Täter das Auffinden herausschieben wollte)

@AngRa, mich würde sehr interssieren welches wasserdichtes Alibi die Bichlerbrüder hatten.
Auch das Alibi von den Gump Brüdern würde ich gerne wissen.

Gehe ich richtig in der Annahme dass der Knecht Georg Siegl nicht verdächtigt wurde?
Musste er damit auch kein Alibi angeben?

@sabine, ich denke du könntest recht haben mit deiner Vermutung, der Monteur kam gegen 9 Uhr Vormittags an, wartete eine Stunde, und war dann ca 4,5 Stunden beschäftigt.
Zwischen 14 Uhr und 15 Uhr Nachmittags kam der Täter/Hausmeister also auf den Hof.
Da das Vieh am morgens gegen 9 Uhr schon brüllte lässt daraus schliessen dass der Täter eben schon aus der Nachbarschaft kam und nicht alleine lebte, er es also an zumindest dem besagten Morgen nicht schaffte ungesehen wegzukommen, sondern erst ab ca 14 Uhr Nachmittag.
Als er den Monteur dann bemerkte sah er zu dass er weg kam.

Aber Moment, die Auffinder sagten aus der Hund war im Stadl angebunden, also muss der Täter, nachdem der Monteur den Hof verlassen hatte, nochmals da gewesen sein oder er hatte sich am Dach verschanzt und von da aus beobachtet wann der Monteur ging.

Danach fix Hund rein, alles zugemacht und weg.
Im Zuge dessen kann ich mir schon vorstellen dass der Hund sich da einen Hieb eingefangen hat, je nachdem wie zornig der Täter war......

@Dew, deine Gedanken zu den Spuren finde ich schlüssig.
Für mich war es immer - keine Spuren zurück ist gleich der Täter war noch am Hof.
Dass er einen anderen Weg zurück genommen haben könnte wo man eben die Spuren nicht sah, darauf kam ich nie.

Das mit dem Motorenhaus ist auch ein interessanter Denkansatz.
Der Täter dachte also er käme vom Motorenhaus aus herein.

1. Warum könnte er das gedacht haben?
2. Weiss jemand wann das Motorenhaus angebaut wurde?
Denn wenn der Täter durch das Motorenhaus wollte fallen alle Verdächtigen weg die bis zu dem Verbrechen am Hof verkehrt haben.

@lesmona:

lesmona schrieb:Denn wenn der Täter durch das Motorenhaus wollte fallen alle Verdächtigen weg die bis zu dem Verbrechen am Hof verkehrt haben.

Das würde ich nicht so sehen. Ich denke nicht, das die HKer mit jedem, der da kam, eine "Hofführung" machten, die liessen sich ja nicht so gerne in die Karten schauen.

MfG

Dew

@lesmona

Ermittlungen gegen Siegl und die Bichler-Brüder

Auf Anordnung von StA Renner haben Kriminalkommissär Neuss und Krimiminalsekretär Kollmer schon Ende April 1922 das Umfeld der Hker eifrig untersucht, allerdings nur im Hinblick auf Knechte, denn die waren ja verdächtig, weil sie vermögenslos waren.

Siegl

In seinem Bericht an KOI Reingruber vom 2.5.1922 schreibt KrimKom Neuss, dass Georg Siegl in der Nacht vom 31.3.1922 auf den 1.4.1922 in Hohenried war. Die Ortschaft sei 1 1/4 Stunde vom Tatort entfernt. Sein Alibi sei bestätigt worden durch die Dienstfrau Kreszenz Huber, die ausgesagt habe, dass täglich zwischen 7 Uhr und 7 1/2 Uhr gegessen wurde und dass Siegl niemals gefehlt habe.

Als persönliche Anmerkung von Neuss ist in dem Bericht noch enthalten, dass Siegl eine Person sei, die körperlich einem 6 fachen Mord nicht gewachsen sei.


Karl und Anton Bichler

Gemäß Aussage des Ökonomiebaumeisters Michael Huber vom 4.5.1922 waren Karl und Anton Bichler zum Tatzeitpunkt auf dem Gut Lindehof in Althegnenberg beschäftigt. Anton Bichler war seit 15.1.1922 als Schweizer beschäftigt und Karl im Zeitraum vom 6.3.1922 bis 27.4.1922 als Knecht.

Nach der Aussage des Huber haben beide Althegnenberg nicht verlassen. Sie waren stets beim Abendessen anwesend und seien regelmäßig in die Gaststätte Bergmüller gegangen.

Der Knecht Innozenz Schneider hat ebenfalls ausgesagt, dass Karl Bichler jede Nacht in seinem Bett in Althegnenberg geschlafen habe, etwas anderes wäre ihm aufgefallen.

Karl Bichler hat die Angaben noch dahingehend ergänzt, dass im fraglichen Zeitraum um den 31.3.1922 herum Theaterproben im Gasthaus Bergmüller stattfanden, an denen er teilgenommen habe, da ein Theaterstück am 16./17.4. dort aufgeführt werden sollte.


Adolf und Anton Gump

Gegen die Gumps wurde erst 1952 ermittelt. Adolf Gump war bereits seit 8 Jahren tot.
Es konnte nicht festgestellt werden, ob er jemals in Waidhofen oder Gröbern war. Gleiches gilt auch für Anton Gump.

@Dew, dem Kaffeevertreter z.B. haben sie sicher nicht den Hof gezeigt.
In Betracht kommen alle die näher mit ihnen zu tun hatten, unter anderem auch der LTV.
Ich mein, man redet ja, und als sooo verschlossen wurden die HK`ler auch wieder nicht dargestellt.
Ich bin mir sicher dass z.b. Briefträger, nächste Nachbarn, der Inhaber von dem Geschäft wo er seinen Schrot kaufte wussten wie das Motorenhaus beschaffen war.
Immerhin hat er selbigen auch sofort vom Schlüssel und den Fussspuren erzählt.
Sprich, es gab wohl durchaus eine relativ normale "Ratscherei".

@AngRa, vielen Dank für deine ausführliche Schilderung.

Weiss man warum der Staatsanwalt Popp dachte der Gump wäre der Vater vom kleinen Josef?
Auf Hinterkaifeck.net steht nur dass er immer dieser Meinung war und nicht bekannt sei warum er dies annahm.
Was könnte dahinter stecken?

StA Popp wollte sich profilieren. ME hat er sich da etwas zusammengebastelt, um ein schlüssiges Motiv zu haben. Er wollte als ehrgeiziger StA nach 30 Jahren den Mordfall klären. Ich persönlich halte von seiner Arbeitsweise nichts und habe dies auch schon im Zusammenhang mit der Sigl-Aussage, die er frisiert hat, erwähnt.

Da kannst du recht haben Angra, danke!

@AngRa

Nach Adolf Gump und drei seiner Kumpane ließ Reingruber gleich mit Schreiben vom 9. April 1922 (an die Gendarmerieinspektionen Karlskron und Schrobenhausen) fahnden.


"Nach einem bei dem Untersuchungsrichter II am Landgerichte Oppeln unter Aktenzeichen 4.J.1425/21 anhängigen Strafverfahren sollen
a.) der ledige Korbmacher Adolf Gump, geb. am 4. Dezember 1889 in Karlskron, BA Neuburg a/D, Sohn von Anton und Katalin(?) Gump, beide tot,
b.) der ledige Kraftwagenführer Wilhelm Drehsel, geboren am 21. März 1900 in Schrobenhausen, Sohn der Gerichtsoffiziantenseheleute Johann und Eva Dr., (...),
c.)der freiwillige M(?)uhsweiler, alias Weiland, aus Neuburg, u.
d.) der frühere Polizeiinspektor Friederich aus Bernburg i. Anhalt,
im November 1921 nach den Aufständen in Oberschlesien neun Bauern ermordet und beraubt haben.
Wilhelm Drehsel soll nach einem Gerücht vor einiger Zeit in Augsburg tödlich verunglückt sein.
Der Aufenthalt des Gump, M(?)uhsweiler und Friederich ist hieramts unbekannt.
Da nicht ausgeschlossen ist, daß Gump an den (sic!) Raubmord in Hinterkaifeck beteiligt war, ersuche ich um eifrige Fahndung nach Gump, im (???)ungsfalle Festnahme und eingehende Befragung desselben über seinen Aufenthalt am 30. 31. März und 1. April 1922.
Das Ergebnis der Erhebungen ersuche ich direkt an die Staatsanwalt(schaft) am Landgerichte Neuburg a/D. zu übersenden."


Nach meiner Interpretation lag zeitnah ein Ersuchen der Staatsanwaltschaft Oppeln auf dem Tisch (vielleicht auch beim Staatsanwalt in Neuburg?), den Adolf Gump beizubringen, und Reingruber hat sich mit seinem - ansonsten durch nichts dokumentierten - Verdacht, der aus der Umgebung von HK stammende Gump könnte auch beim "Raubmord" in Hinterkaifeck beteiligt gewesen sein, einfach ´drangehängt´.

Nach meinem Dafürhalten müsste Adolf Gump - ob zeitnah oder in den Folgejahren - zum Fall HK bzw. seinem möglichen Alibi auch einvernommen worden sein (der Mann kann sich ja nicht dauerhaft in Luft aufgelöst haben), nur dürften die Unterlagen mit den Unterlagen der Staatsanwaltschaft Neuburg später in Augsburg verbrannt sein.

@Dew

Die Motorenhütte befand sich nicht auf der nach Gröbern ausgerichteten Stadel(lang)seite, sondern rechts neben dem von mir so genannten "Wegtor" direkt am Weg nach Gröbern. Die Motorenhütte war etwa im Übergangsbereich vom Stall zum Stadel aussen angebaut.
Wenn die Rekonstruktion der Lage des Hofes für den Hieber-Film richtig war, waren es von der Motorenhütte zum Weg nur wenige Meter.

@sabine 123

Auf dem Familienfoto sind wohl zu sehen:

Von links eine Tochter von L.S. (sehr wahrscheinlich die jüngste aus erster Ehe, Maria), Anna Dick-Schl. mit kleiner Tochter (wenn nicht die verstorbene erstgeborene Tochter, dann die zweite, Regina), Lorenz Schlittenbauer, die Mutter von L.S. (oder seine lt. Aussage von 1931 auch auf dem Hof lebende Schwiegermutter aus erster Ehe), Johann Schlittenbauer.


Hochzeitsfoto:

Da der Brautvater einen Zylinder in der Hand hält, tippe ich auf keinen Landwirt, sondern auf den Schrobenhausener Bäckermeister Baum. Demzufolge wäre die Braut Viktoria Schl., verehelichte Baum, daneben ihr Bräutigam.
Von links: L.S., Johann S., V. Baum und Mann, eine Schwester des Bräutigams, der Vater des Bräutigams. Dahinter wohl Maria Schl. (links) und vielleicht Magdalena Schlittenbauer (älteste Tochter von L.S. aus erster Ehe), verehelichte Pfleger.


Man beachte auch, daß Lorenz Schlittenbauer größer ist als sein erwachsener (oder fast erwachsener) Sohn Johann und deutlich größer ist als der Vater des Bräutigams.
Von manchen wird er hier ja eher als schmächtiger und kränklicher Pygmäe dargestellt.

Fehler: Nicht der "Brautvater" hält natürlich einen Zylinder in der Hand, sondern der Vater des Bräutigams.

Hi,

hab grad mal angefangen sie ersten drei seiten zu lesen, aber ich bin ehrlich gesagt zu faul, die ganzen 775 seiten zu lesen. hat jemand das buch gelesen??? lohnt es sich, das mal zu lesen???

Gruß
denis

@denis, nimms mir nicht übel - aber- zu faul zum lesen ist mal eine Aussage die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.
Wenn mich ein Thema interessiert kann ich gar nicht genug davon zum Lesen haben.

Buch...welches Buch meinst du?

Ermittlungen gegen Karl und Anton Bichler

Es ist nicht nur so, dass die Bichler-Brüder Alibis hatten, sondern bei seinen Ermittlungen ist Kriminalkommissär Neuss auch darauf gestoßen, warum die Magd Kreszenz Rieger die beiden Brüder in ihrer Aussage vom 24.4.1922 so belastet haben könnte.

Während die Magd es vehement bestritten hat ein Verhältnis mit Anton Bichler gehabt zu haben, hat dieser ausgesagt, dass er beim Kammerfensterln bei ihr Einlass gefunden habe. Er habe die Kreszenz dann in einem Wirtshaus aber im Gespräch mit einer einer Mannsperson sitzen sehen und das Verhältnis mit ihr sofort beendet.

Neuss hat in seinem Bericht angegeben, dass auch noch andere Zeugen bestätigt hätten, dass Anton Bichler und K. Rieger ein Verhältnis hatten. Die Magd hingegen hat es immer so dargestellt, als sei Anton Bichler sehr wütend auf die Hker gewesen, weil diese ihr vom Umgang mit ihm abgeraten hätten und deshalb eine Beziehung nicht zustande gekommen sei.

Der Vorgesetzte des Anton Bichler beim Gut Lindehof, Michael Huber hat diesen in seiner Aussage vom 4.5.1922 eigentlich als ganz zuverlässig beschrieben. So kann ich mir vorstellen, dass K.Rieger sich über die Beendigung der Beziehung geärgert hat und die Bichler-Brüder aus diesem Grunde schwer belastet hat.



Ermittlungen im Umfeld der Hker

Kriminalkommissär Neuss hat sich auch mit möglichen Heiratsinteressenten der Victoria Gabriel beschäftigt. In seinem Bericht vom 2.5.1922 an den Vorgesetzten Reingruber erwähnt er, dass der 41jährige Dienstknecht Andreas Schreier, der beim Bauer Johann Walter in Koppenbach eine Anstellung hatte, ein Verhältnis mit der Frau Gabriel anknüpfen wollte. Im Januar 1920 habe er deshalb der Frau Gabriel einen Besuch abstatten wollen, sie jedoch nicht im Hause angetroffen.Lediglich die Magd habe er angetroffen. Zu einem festen Verhältnis sei es nicht gekommen. Er habe aber die Absicht gehabt die Gabriel zu heiraten. Zu diesem Zwecke wollte er im Frühjahr 1922 erneut an sie herantreten. Er habe sich auch gute Chancen ausgerechnet, weil der alte Gruber sich bei seinem Dienstherrn bereits über ihn erkundigt habe. Er hätte ca. 15 - 20.000 Mark mit in die Ehe gebracht, so dass ein gutes Auskommen gesichert gewesen sei.

Der Dienstherr Walter habe bestätigt, dass die Kunde von der Ermordung der Victoria Gabriel auf seinen Knecht schmerzlich gewirkt habe, denn dieser habe geweint.

Neuss stellt abschließend noch fest, dass er als Täter nicht in Frage käme.

Es gibt doch ein Buch über den Mordfall!?!

Mordfall Hinterkaifeck... so heißt das Buch.
Neueste erscheinung 2007.

Melde mich auch mal wieder zu wort.

einen lieben gruß an DEW :) habe mir das Buch nun gekauft, aber leider noch nicht richtig angefangen zu lesen. Die ersten 20 seiten hab ich schon.

Aber ich muss dazu sagen, bei den erste 20 seiten erfährt man einiges,was man hier im forum erst auf seite 600 und aufwärts erfährt.

also meine empfehlung sich das Buch zu holen,wer interesse an diesem Thema hat.

@Badesalz

Dein Beitrag 6.7.08, 20.57 Uhr

Ich sehe es auch so, dass die Münchner Polizeidirektion Kenntnis hatte von der Fahndung nach Gump wegen neunfachen Mordes in Oberschlesien, wo er eine Bauernfamilie ermordet und beraubt haben soll. Aus diesem Grund wird Adolf Gump per Haftbefehl gesucht worden und zur Festnahme ausgeschrieben worden sein.

Allein weil es sich beim Mordfall HK auch um einen brutalen Mehrfachmord und nach Ansicht der Polizei um Raubmord gehandelt hat und weil Gump aus dem Umkreis stammte, wurde er auch zur Festnahme wegen des Mordfalls HK ausgeschrieben.

Das ist heute auch so üblich. Ich erinnere mich daran, dass 1999 der später verurteilte Mörder und Vergewaltiger Dieter Z. in Stadthagen bei Hannover eine Frau vergewaltigt hatte. Gleichzeitig wurde er auch zur Festnahme wegen eines brutalen Mordes an einem Mann in Hannover ausgeschrieben. Er hatte auf ähnliche Weise auch schon Menschen ermordet. Es wurden Steckbriefe in vielen öffentlichen Gebäuden etc. ausgehängt und später stellte sich heraus, dass Dieter Z. für den Mord an dem Mann nicht verantwortlich war, weil er gar zum Tatzeitpunkt nicht in Hannover war.

@AngRa
das mit dem neunfachen Mord in oberschlesien hab ich nicht gewußt.. oder im leuschner überlesen...
Weiß man, wie Gump angeblich diese Familie getötet haben soll?
gibts da Ähnlichkeiten mit HK?