Mordfall Hinterkaifeck

margaretha schrieb:Die Geburtsregister widerlegen die Geburt eines Kindes am 03.12.1892 in Ottwitz!

Und dass eine Person, die ihre Memoiren verfasst, weiß, wann und wo sie geboren wurde, würde ich doch mal ganz stark voraussetzen - davon, dass "Mehnert" dement gewesen sein soll, als er angeblich diese Kladde verfasste, wurde schließlich nirgendwo etwas erwähnt.

margaretha schrieb:s so kurz vor dem Tod -der früher übrigens mit Mitte der 80er angegeben wurde

Interessant.
Inzwischen (Quelle: die drei Videos) sagt Noack ja, dass "Mehnert" kurz nach dem Verfassen der Kladde verstorben sein soll.
Da behauptet wird, dass "Mehnert" die Kladde Anfang der 1970er - Jahre verfasst haben soll, wäre "Mitte der 80er" wohl nicht kurz danach sondern immerhin 10 - 15 Jahre nach dem Schreiben der Kladde.

brigittsche schrieb:Könnte natürlich darauf hindeuten, dass die Fälschung schon vor längerer Zeit produziert wurde, bevor das Material in großem Stil online gestellt wurde.

Vll war ja nicht Noack, sondern einer seiner Vorfahren / Verwandten (Vater, Großvater, Onkel...) der Verfasser / Fälscher.

schluesselbund schrieb:Dass Herr Noack die Kladde nicht selbst geschrieben hat, deutet er im Video auch klar an. Er könne Sütterlinschrift nur sehr schlecht bzw. nicht lesen. Weshalb er die Kladde seinem Vater zur Übersetzung in die Lateinischeschrift überreicht hätte.

Stimmt, er behauptet im Video, dass er nur sehr schlecht Sütterlin lesen könne.
Ob dies tatsächlich so ist, können wir hier wohl nicht nachprüfen.
Dies kann genauso gut ein (weiterer) Schwindel sein.
Da der Vater von Noack offenbar der Sütterlinschrift mächtig ist, würde ich ihn als Verfasser der Kladde nicht ausschließen.

schluesselbund schrieb:der Kladde können durchaus Namen genannt werden welche es real gegeben hat. Nur eben Herr Noack verwendet diese für Hinterkaifeck.

Aber auch dann hätte es doch irgendwo Aufzeichnungen über diesen "Ernst Friedrich Mehnert" geben müssen - unabhängig davon, ob dieser nun irgendetwas mit HK zu tun hatte oder auch nicht.

Also ich wäre neugierig, wie Noack wirklich zu dieser Kladde kam und dann enthält sie gleich auch noch des Rätsels Lösung zu Hinterkaifeck!
Die Erinnerung zu Hinterkaifeck wurde erst so richtig geweckt, als Peter Leuschner sein erstes Buch 1978 "Hinterkaifeck - Deutschlands geheimnisvollster Mordfall" herausgab. Es folgten bis 2009 drei überarbeitete Auflagen und ein Taschenbuch.
Wenn ich durch Zufall an eine solche Kladde käme, die quasi ein Mordeingeständnis erhält, brächte ich sie zur Polizei, die wüßten dann schon, was damit zu tun ist. Ich würde jedenfalls die Finger davon lassen und mich nicht in eine Geschichte verstricken.
Wer weiß denn schon über die Entstehung der Kladde Bescheid? Vor 2009 erschien die dritte überarbeitete Auflage von Leuschners Buch "Der Mordfall Hinterkaifeck - Spuren eines mysteriösen Verbrechens" und am Ende des Buches wird die mögliche Täterschaft der Reichswehr in Betracht gezogen. Evtl. hat ein cleveres Kerlchen, er kennt Noack, das in Deutschland, bzw. Bayern lebt, die Idee, dass man da ein Mordgeständnis eines Offiziers der Reichswehr verfassen könnte. Noack ist nach eigenen Angaben Militärhistoriker und Militariahändler, da käme so ein Fund gelegen. Wie ich hier lesen konnte, tauchte Noack erstmals 2009 auf......

MissHudson schrieb:Die Erinnerung zu Hinterkaifeck wurde erst so richtig geweckt, als Peter Leuschner sein erstes Buch 1978 "Hinterkaifeck - Deutschlands geheimnisvollster Mordfall" herausgab. Es folgten bis 2009 drei überarbeitete Auflagen und ein Taschenbuch.
Wenn ich durch Zufall an eine solche Kladde käme, die quasi ein Mordeingeständnis erhält, brächte ich sie zur Polizei, die wüßten dann schon, was damit zu tun ist. Ich würde jedenfalls die Finger davon lassen und mich nicht in eine Geschichte verstricken.

Ich hatte ja auch mal überlegt, dass eine solche Fälschung nur dann Sinn macht, wenn es darin um eine bekannte Geschichte geht - wer interessiert sich denn dafür, dass z. B. Bauer Huber in Kleinkleckersdorf erst seine Frau umgebracht und dann sich in der Scheune aufgehängt hat? Sowas steht dann vielleicht in der Dorfchronik von Kleinkleckersdorf, die der pensionierte Lehrer und Heimatpfleger irgendwann veröffentlicht, aber ansonsten interessiert das keinen Menschen....

Also macht es eigentlich nur Sinn, dass diese Fälschung entstanden ist, nachdem Hinterkaifeck allgemein bekannt wurde.

Außerdem, und da stimme ich Dir auch zu, könnte es ja passieren, dass irgendwer den "Finder" auffordert, doch damit zur Polizei zu gehen. Auch das spricht eher für eine spätere Entstehung, denn wenn es zu einer Zeit entstanden wäre, in der "Mehnert" theoretisch noch hätte leben können, wäre das ja auf jeden Fall etwas für die Polizei gewesen.

Der Fälscher hätte u. U. sogar damit rechnen müssen, dass z. B. die Nachfahren von Schlittenbauer zur Polizei gehen und diese auffordern, sich dieses Manuskript einmal genauer anzuschauen und nach diesem "Mehnert" zu recherchieren. Und gegen die Polizei käme selbst Herr Noack nicht an.

Auch das spricht für eine spätere Entstehung, wo man nicht mehr damit rechnen muss, dass die Polizei noch Ermittlungen aufnimmt.

MissHudson schrieb:Wenn ich durch Zufall an eine solche Kladde käme, die quasi ein Mordeingeständnis erhält, brächte ich sie zur Polizei, die wüßten dann schon, was damit zu tun ist. Ich würde jedenfalls die Finger davon lassen und mich nicht in eine Geschichte verstricken.

brigittsche schrieb:Auch das spricht für eine spätere Entstehung, wo man nicht mehr damit rechnen muss, dass die Polizei noch Ermittlungen aufnimmt.

Angeblich will Noack sich doch nach der "Entdeckung" der Mehnert - Kladde von sich aus (telefonisch, wenn ich das in dem Video richtig verstanden habe) an die Polizei gewandt haben, diese habe ihn jedoch laut seiner eigenen Angaben nicht ernst genommen.

Mich würde ja mal interessieren, ob es bei der Polizei dazu irgendeine Aktennotiz, ein Gesprächsprotokoll o ä gibt...

ThoFra schrieb:Angeblich will Noack sich doch nach der "Entdeckung" der Mehnert - Kladde von sich aus (telefonisch, wenn ich das in dem Video richtig verstanden habe) an die Polizei gewandt haben, diese habe ihn jedoch laut seiner eigenen Angaben nicht ernst genommen.

Kommt halt drauf an, wann das war- ich weiß ja nicht, bis zu welchem Datum nach einer Tat die Polizei überhaupt noch Ermittlungen aufnimmt, aber sicher keine 100 Jahre danach. Weil da mit Sicherheit davon auszugehen ist, dass der Täter nicht mehr lebt.

Wenn ich morgen behaupte, ich wüsste mit Sicherheit wer in Wirklichkeit Rosa Luxemburg umgebracht hat, oder Kaspar Hauser, wird die Polizei mich wohl auch eher zur nächsten Uni ins Historische Institut schicken.

Und das "nicht ernstgenommen" kann sich ja auch darauf beziehen, dass man ihm erklärt hat, für einen so lange zurückliegenden Fall sei man nicht mehr zuständig. Was Noack ja sicher sehr recht gewesen sein dürfte, man stelle sich vor, die Polizei beschlagnahmt das Manuskript und stellt fest, dass es sich um eine Fälschung handelt... Das wäre doch sehr unangenehm und die Geschichte zu Ende, bevor sie überhaupt begonnen hat.

@brigittsche
Das war 1997, ich konnte das in den Akten nachvollziehen. Habe leider keine Kopie gemacht, kann das gerne nachholen.
Mit Geldwunsch oder großem Wunsch nach Öffentlichkeit ist diese Aktion damals nicht zu erklären. Auch nicht die 12 Jahre, die zwischen damals und der ersten Kontaktaufnahme zu @Dew erfolgten. Wir hatten bestimmt 1,5 bis 2 Jahre regen Kontakt auf hinterkaifeck.net, da gab es nie auch nur den Hauch einer Forderung nach Geld oder den Wunsch nach Veröffentlichung.
Jetzt seit der Kooperation mit dem Donaukurier (ab 2022) sieht das mit einer so großen Medienoffensive anders aus. Ich kann verstehen, dass mancher hier das jetzt anders wahrnimmt. Mit Videobeiträgen und einer Buchveröffentlichung.

jaska schrieb:Hast Du Dich mit unseren Ergebnissen auseinandergesetzt?

Ja. Habe ich. Und zweifle sie auch nicht an.
Dass Herr Noack da Strus erzählt ergibt sich mir schon beim anschauen des Videos.

jaska schrieb:Jede Überprüfung war negativ.
Insofern ist die Frage eben gerade nicht, ob Mehnert eine erfundene Person ist.

Gerade weil doch alles negativ war, stellt sich doch die Frage, ob Oberleutnant Mehnert eine erfunden Person ist.

In der Kladde steht auf der ersten Seite Oberleutnant Ernst Friderich Mehnert 1912 - 1922 er soll der Schreiber der Kladde sein. Lassen wir das mal so stehen. Und fragen: Ist dem auch so? Auf den aus getrennten Seiten könnte der richtiger Name des Schreibers stehen. Wäre ja möglich. Auch wenn Herr Noack das etwas anders darstellt. Einem Oberleutnant Ernst Friderich Mehnert wären dann die Aufzeichnungen in die Hände gefallen.

MissHudson schrieb:Wenn ich durch Zufall an eine solche Kladde käme, die quasi ein Mordeingeständnis erhält, brächte ich sie zur Polizei, die wüßten dann schon, was damit zu tun ist.

Gut die Polizei würde die Kladde einem Historiker überreichen. Davon ist wohl auszugehen.
Wenn in der Klade wirklich ein Mord beschrieben wird, könnte sich doch sowas im Kreis Breslau zugetragen haben. Herr Noack dann die Geschichte als Hinterkaifeck-Morde ausgibt.

schluesselbund schrieb:Wenn in der Klade wirklich ein Mord beschrieben wird, könnte sich doch sowas im Kreis Breslau zugetragen haben. Herr Noack dann die Geschichte als Hinterkaifeck-Morde ausgibt.

Aber vieles an dieser Geschichte ist doch völlig absurd - etwa die Flugzeuge, die ohne Probleme und natürlich auch ohne dass dass irgendwem auffällt auf einen Bauernhof gebracht und dort versteckt wurden. Das funktioniert in Hinterkaifeck genauso wenig wie irgendwo in Schlesien. Und ein Einarmiger kann genauso wenig mit seinem Pferd durch den Rhein schwimmen wie durch die Oder.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Auf den aus getrennten Seiten könnte der richtiger Name des Schreibers stehen. Wäre ja möglich.

Du meinst, der Name zu Beginn der Kladde muss nichts mit der Präzisierung des Geburtsortes und -datums zu tun haben?


In der gezeigten Kladde steht ausdrücklich in der Ich-Perspektive folgender Satz:
„am 03.12. 1892 wurde ich in Ottwitz Kreis Breslau geboren.“

Schauen wir uns das mal an, im Folgenden abgetippt von mir selbst für die bessere Darstellung unserer Recherchen hier: https://www.hinterkaifeck.net/die-geburtsregister/

Kann gerne in den Originalakten gegengeprüft werden: https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/de/jednostka/-/jednostka/28373803?_Jednostka_delta=200&_Jednostka_resetCur=false&_Jednostka_cur=2&_Jednostka_id_jednostki=28373803

Da haben wir für einen Zeitraum vom 1. Dezember 1892 bis 12. Dezember 1892 gesucht. Verbindliche gesetzliche Meldefrist belief sich auf 1 Woche, die Geburt hätte also spätestens am 10. Dezember 1892 eingetragen werden müssen (1. Datumsspalte).
Die 2. Datumsspalte bezieht sich auf das Geburtsdatum selbst.
Der Bildausschnitt zeigt einen Screenshot, in der o.g. Seite ist die Liste länger und die Spaltenüberschriften sind dort aufgezeigt.
Im Bild habe ich die Geburtsdatumsspalte als relevante Spalte pink markiert.
Nach dem letzten Eintrag in Bild wird für den 03. Dezember 1892 keine Geburt mehr gemeldet.




Fazit: es gab am 03. Dezember 1892 keine Geburt in Ottwitz.

schluesselbund schrieb:In der Kladde steht auf der ersten Seite Oberleutnant Ernst Friderich Mehnert 1912 - 1922 er soll der Schreiber der Kladde sein. Lassen wir das mal so stehen. Und fragen: Ist dem auch so? Auf den aus getrennten Seiten könnte der richtiger Name des Schreibers stehen. Wäre ja möglich. Auch wenn Herr Noack das etwas anders darstellt. Einem Oberleutnant Ernst Friderich Mehnert wären dann die Aufzeichnungen in die Hände gefallen.

Kannst Du das bitte etwas genauer erklären? Insbesondere den letzten Satz. Ich kann Dir gedanklich leider nicht folgen!


Oberleutnant Ernst Friederich Mehnert soll diese Kladde geschrieben haben, und beginnt diese nachdem er seinen Namen groß auf der ersten Seite angebracht hat mit:
„am 03.12. 1892 wurde ich in Ottwitz Kreis Breslau geboren.“

Diesen Oberleutnant Ernst Friederich Mehnert, geboren am 03.12. 1892 in Ottwitz Kreis Breslau hat es nicht gegeben !!!!

Ich versteh das wirklich nicht:

schluesselbund schrieb:Einem Oberleutnant Ernst Friderich Mehnert wären dann die Aufzeichnungen in die Hände gefallen.

jaska schrieb:Fazit: es gab am 03. Dezember 1892 keine Geburt in Ottwitz.

Und genau damit ist "Mehnert" eine Erfindung, eine Fantasie, ein Fake - und logischerweise auch sämtliche Geschichten, die sich um ihn drehen. Egal, wer was mehr oder weniger glaubwürdig oder unglaubwürdig werbe- und medienwirksam erzählt. So einfach ist das. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

autor77 schrieb:Und genau damit ist "Mehnert" eine Erfindung, eine Fantasie, ein Fake - und logischerweise auch sämtliche Geschichten, die sich um ihn drehen.

Ja, daran kann man doch gar nicht mehr zweifeln- es gab in mit diesem Namen und diesem Geburtsort nicht. Das haben die dankenswerterweise angestellten Recherchen doch eindeutig ergeben.

Wenn ich @schluesselbund richtig verstanden habe, hat er die Idee, dass die Geschichte von jemand anderem geschrieben wurde und dann diesem "Mehnert" in die Hände fiel, worauf er (="Mehnert") sie für sich in Anspruch genommen hätte.

Da es nun aber diesem Mehnert, geboren an dem Tag und in dem Ort, nicht gab, hätte der Finder einen ausgedachten Namen und ein ausgedachtes Geburtsdatum sowie einen ausgedachten Geburtsort druntergeschrieben.

Und das macht doch keinen Sinn, warum sollte sich jemand die Geschichte aneignen und dann aber einen ausgedachten Namen drunterschreiben?

Mal ganz abgesehen davon, dass alle Teile der Geschichte offenbar in der gleichen schülerhaften Schrift geschrieben sind wie der Name.

Und die Geschichte insgesamt so abstrus ist, dass sie sich auch nicht irgendwo anders auf Gottes weiter Erdenwelt ereignet haben kann.

Okay, verstanden! Aber wie abwegig ist es denn dann, dass der jetzige Besitzer der Kladde angibt diese dann aus "zwei Personen bestehende" Fantasieperson verifiziert zu haben. :troll:

margaretha schrieb:Aber wie abwegig ist es denn dann

Es wird immer absurder, auf jeder Stufe in den Absurditätshimmel ;)

brigittsche schrieb:Und das macht doch keinen Sinn, warum sollte sich jemand die Geschichte aneignen und dann aber einen ausgedachten Namen drunterschreiben?

Warum sollte sich überhaupt jmnd die Geschichte aneignen?

Außer aus finanziellen Motiven oder um (öffentliche) Aufmerksamkeit zu erlangen, fallen mir da eigentlich keine weiteren Motive ein und beides scheint ja - zumindest über lange Jahre hinweg - bei Noack nicht der Fall gewesen zu sein, wie @jaska hier dargelegt hat:

jaska schrieb:Mit Geldwunsch oder großem Wunsch nach Öffentlichkeit ist diese Aktion damals nicht zu erklären. Auch nicht die 12 Jahre, die zwischen damals und der ersten Kontaktaufnahme zu @Dew erfolgten. Wir hatten bestimmt 1,5 bis 2 Jahre regen Kontakt auf hinterkaifeck.net, da gab es nie auch nur den Hauch einer Forderung nach Geld oder den Wunsch nach Veröffentlichung.

Vom Donaukurier wird er hingegen wahrscheinlich schon Geld erhalten haben und sein Buch bietet er ja auch nicht umsonst an...

jaska schrieb:Du meinst, der Name zu Beginn der Kladde muss nichts mit der Präzisierung des Geburtsortes und -datums zu tun haben?

Ja.

brigittsche schrieb:Wenn ich @schluesselbund richtig verstanden habe, hat er die Idee, dass die Geschichte von jemand anderem geschrieben wurde und dann diesem "Mehnert" in die Hände fiel, worauf er (="Mehnert") sie für sich in Anspruch genommen hätte.

Genau so in die Richtung schweb mir was vor. Wer schreibt schon seine (eine) Lebensgeschichte in zwei Schriftbilder auf. Dass dem so ist sieht man im Video und den Bildern ganz genau.

schluesselbund schrieb:Genau so in die Richtung schweb mir was vor. Wer schreibt schon seine (eine) Lebensgeschichte in zwei Schriftbilder auf. Dass dem so ist sieht man im Video und den Bildern ganz genau.

Aber aus welchem Grund sollte diese Person, die sich (fälschlicherweise) als "Mehnert" ausgibt, die "fremde" Lebensgeschichte dann nicht unter seinem realen Namen für sich beanspruchen, wozu bräuchte es dann die "Phantasieperson Mehnert"?

Meinst Du mit zwei Schriftbildern, dass die Kladde an sich in Sütterlin verfasst wurde und die Seiten, die Noack herausgetrennt haben will, mit lateinischen Buchstaben beschreiben gewesen sein sollen?

brigittsche schrieb:Das funktioniert in Hinterkaifeck genauso wenig wie irgendwo in Schlesien. Und ein Einarmiger kann genauso wenig mit seinem Pferd durch den Rhein schwimmen wie durch die Oder.

Die Geschichte bliebe ja dennoch unglaubwürdig, da stimme ich @brigittsche voll und ganz zu, auch wenn es so gewesen sein sollte, wie Du @schluesselbund vermutest.

ThoFra schrieb:Die Geschichte bliebe ja dennoch unglaubwürdig, da stimme ich @brigittsche voll und ganz zu, auch wenn es so gewesen sein sollte, wie Du @schluesselbund vermutest.

Ich würde sagen, dass man auch dann nicht weiterkommt, selbst wenn man davon ausgeht, dass "Mehnert" (der in Wirklichkeit anders hieß...) die Geschichte geklaut hat- sie kann sich einfach nicht so abgespielt haben.

Also wird man auch nie auf einen ähnlichen Vorgang stoßen der sich in Schlesien oder wo auch immer abgespielt hat, so dass man sagen könnte, wo "Mehnert" geklaut hat.

Und vor allem, das worauf es hier eigentlich ankommt:

Es ist definitiv keine Lösung für den Fall Hinterkaifeck, egal wer sich wann und wo diese Geschichte ausgedacht hat und wer auch immer diese Geschichte dann wiederum für sich okkupiert hat.

ThoFra schrieb:Meinst Du mit zwei Schriftbildern, dass die Kladde an sich in Sütterlin verfasst wurde und die Seiten, die Noack herausgetrennt haben will, mit lateinischen Buchstaben beschreiben gewesen sein sollen?

Ja

brigittsche schrieb:Das funktioniert in Hinterkaifeck genauso wenig wie irgendwo in Schlesien.

So was macht dich da so sicher bezüglich Schlesien. Warum soll es dort keine Mord an Bauersleuten gegeben haben? Sofern dann die Kladde überhaupt von Morden berichtet.

Mir ist immer noch nicht klar, was Herr Noack mit der Kladde bezwecken will. Um Geld geht es offensichtlich nicht. Und viel Verdient wenn überhaupt hat er bis heute damit nicht.

Ich gehe davon aus, dass es Herr Noack auch klar war dass der Inhalt der Kladde nicht so recht passt zu Hinterkaifeck. Er macht sie einfach passend. Darum sagt er auch, wir können darüber diskutieren. Dass Herr Noack ein hervorragender Rhetoriker ist, sei gewiss.
Schau ich mir das Video an, nur schon dieser Wechsel. Ach in Frankreich sind Verkaufsverhandlungen immer so eine locker Sache. Da gibt es schon mal...

Bearbeitungszeit abgelaufen

schluesselbund schrieb:Darum sagt er auch, wir können darüber diskutieren.

Und stellt auch nicht den Anspruch auf Richtigkeit zu Hinterkaifeck.