Mordfall Hinterkaifeck

sooma schrieb:Wenn es sich um einen der damals wohl üblichen, kleinen Abreisskalender handelte, kenne ich es auch nur so, dass das Blatt am Abend abgerissen und die Rückseite gelesen wird.

Ich kenne auch Leute, die das Blatt erst in er Früh abreißen. Von daher kann eigentlich der Kalender kein zuverlässiges Indiz sein.

@off-peak
Richtig. Es schliesst kein der Möglichkeiten aus.

Hat jemand mal von diesem dort berichteten Fall gehört? Ab ca. min 14 wird er behandelt. Ich musste sofort an Hinterkaifeck denken dabei...

Wenn Väter zu Mördern werden

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@jeangreen

Könntest Du den Fall und den Inhalt auch mal kurz in eigenen Worten schildern? Nicht jeder hat Zeit oder Muße, sich ständig durch Videos zu quälen.
Es gibt Leute, die tatsächlich noch lesen können.

Lothar schrieb:2.) Nach meiner Meinung, ich lass mich gerne berichtigen, haben Renner und Reingruber das
Original aus dem Jahr 1922 bestätigt.

margaretha schrieb:Die Unterschriften von Renner und Reingruber befanden sich auf dem Schriftstück aus 1922,

Danke für Eure Antworten.

margaretha schrieb:I. Die weitere Verfahrensweise, dass die Rein-oder Schönschrift zum Akt/zur Akte sowieso kommt

D.h. Auch "II" wurde am 7.4.22 von gleicher Hand in diese Abschrift geschrieben. Und am gleichen Tag von Renner und Reingruber in München unterschrieben. So verstehe ich das jetzt.

Also ich stell mir das jetzt so vor:

Am Freitag, den 7.4.22 noch vor 10h und noch vor der 2. Sektion am 7.4.22 setzt sich jemand von der StA in Neuburg an das Telefon (bzw. viel eher lässt er ein Telefonat veranlassen).
Hierzu drückt dieser StA-Mensch dem Telefonisten in Neuburg einen Zettel in die Hand und sagt: Bitte rufe unverzüglich München an und diktiere diesen Zettel.

Um 10h geht beim Münchner-Telefonisten der Fernspruch ein (kurz und knapp), mit dem Inhalt, welche Verletzungen an welchen der Menschen am Vortag, dem Do den 6.4.22, im Zuge der erster Sektion festgestellt wurden.

Daraufhin geht der Telefonist zu Dr Merkel, welcher auch in München sitzt, um ihn "in Kenntnis" über diese 3 Verletzungskomplexe zu setzen, die am Vortag ermittelt wurden.

Anschließend schreibt der Telefonist oder jemand anders, der für solche Abschriften zuständig war, den Inhalt des Fernspruchs aufs Papier, schreibt eine weitere Info hinzu, dass Dr. Merkel in Kenntnis gesetzt wurde, schreibt auf den Zettel "II" etc. und rennt wieder eine Etage höher (bildlich gesprochen) zu den Herren Renner und Reingruber, die dann beide zur gleichen Zeit mindestens im gleichen Gebäude sind, und lässt sie das Dokument unterschreiben.

D.h. am 7.4.22 irgendwann ab der Mittagszeit aller frühestens, läge Renner und Reingruber die erste offizielle Meldung vor, welche Verletzungen bei den 3 Opfern im Groben vorlagen.

Nicht nur läge ihnen die erste Meldung vor, sondern auch die erste ärztlich gestützte Kenntnis darüber.

Auch Dr Merkel würde demnach erstmals Kenntnis über die ersten Resultate der ersten Sektion haben.

Ab Kenntnis dieser Verletzungsmuster, hätten Renner und Reingruber an diesem Freitag dann noch Zeit gehabt sich mit Dr Merkel persönlich über diese zu unterhalten. (Mit wem auch sonst?)

Sektion 2 folgte dann im Verlauf des Freitags, 7.4.22.
Die Köpfe oder Kalotten wären dann noch am gleichen Tag nach Beendigung der Sektion nach München gebracht worden zur Präparation (dh. Obduktionen komplett abgeschlossen am 7.4.22).

Am Freitag Abend/ Nacht befänden sich:
1. Dr. Aumüller wieder in Neuburg a.d.D.,
2. Die Leichen in Gröbern,
3. Herr Renner wieder in Neuburg a. d. D. (es folgt das Wochende),
4. Herr Reingruber nach wie vor in München.
5. Herr Dr Merkel in München.
6. die Köpfe oder Kalotten in München.

Am 8. und 9.4.22 ist Wochenende.

Am Montag, den 10.4.22 wird der Renner-Bericht in Neuburg geschrieben an seinen Vorgesetzten in Augsburg.

Und Renner hat am 10.4.22 mittlerweile Kenntnis von einer nicht vorliegenden Schwangerschaft bei "der jungen Frau" Viktoria Gabriel.

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😄Ach ja, was mir noch aufgefallen ist :

Frl. Bü und Frl. Jü ergeben zusammen ausgesprochen das türkische Wort "Büyü" für "Fluch".
(sieht so aus, als ob die beiden wohl punktuelle türkisch Kenntnisse hatten - der Zufall wäre zu groß, wenns nicht so wäre).

@Blaubeeren

Im Großen und Ganzen stelle ich mir das auch so vor.

Blaubeeren schrieb:Um 10h geht beim Münchner-Telefonisten der Fernspruch ein (kurz und knapp), mit dem Inhalt, welche Verletzungen an welchen der Menschen am Vortag, dem Do den 6.4.22, im Zuge der erster Sektion festgestellt wurden.

Daraufhin geht der Telefonist zu Dr Merkel, welcher auch in München sitzt, um ihn "in Kenntnis" über diese 3 Verletzungskomplexe zu setzen, die am Vortag ermittelt wurden.

Anschließend schreibt der Telefonist oder jemand anders, der für solche Abschriften zuständig war, den Inhalt des Fernspruchs aufs Papier, schreibt eine weitere Info hinzu, dass Dr. Merkel in Kenntnis gesetzt wurde, schreibt auf den Zettel "II" etc. und rennt wieder eine Etage höher (bildlich gesprochen) zu den Herren Renner und Reingruber, die dann beide zur gleichen Zeit mindestens im gleichen Gebäude sind, und lässt sie das Dokument unterschreiben.

D.h. am 7.4.22 irgendwann ab der Mittagszeit aller frühestens, läge Renner und Reingruber die erste offizielle Meldung vor, welche Verletzungen bei den 3 Opfern im Groben vorlagen.

Nicht nur läge ihnen die erste Meldung vor, sondern auch die erste ärztlich gestützte Kenntnis darüber.

Auch Dr Merkel würde demnach erstmals Kenntnis über die ersten Resultate der ersten Sektion haben.

Ich rücke da noch etwas nach:
Der Anrufer aus Neuburg gab da nur nen kurzen Überblick über die heftigsten (vermutlich) todesursächlichen Verletzungen (etwaige Abwehrverletzungen sowie die ausgeschlossene Schwangerschaft bei V. Gabriel z. B. fehlen)

Staatsanwalt Renner saß in Neuburg an der Donau und wird vermutlich das „Originaldokument“ (das vom Pathologen erstellte) als 1. Person gesehen und unterzeichnet haben und dann dem Neuburger Gerichtssekretär in die Hand gedrückt haben mit der Info „in München anrufen und durchgeben“, der Gerichtssekretär wird am Telefon dem Münchner Telefonist gesagt haben, daß die Unterschrift vom StaaA Renner drauf ist was dieser brav mit notierte bevor er in die Chefetage zu Reingruber ist.

Dr. Merkel wurde m. E. bereits vom Neuburger Landgerichtsarzt kontaktiert, nachdem dieser die im Futterbarren aufgefundene Kreuzhacke als Tatwaffe ausgeschlossen hat.

@margaretha

margaretha schrieb:Staatsanwalt Renner saß in Neuburg an der Donau und wird vermutlich das „Originaldokument“ (das vom Pathologen erstellte) als 1. Person gesehen und unterzeichnet haben und dann dem Neuburger Gerichtssekretär in die Hand gedrückt haben mit der Info „in München anrufen und durchgeben“, der Gerichtssekretär wird am Telefon dem Münchner Telefonist gesagt haben, daß die Unterschrift vom StaaA Renner drauf ist was dieser brav mit notierte bevor er in die Chefetage zu Reingruber ist.

Ich ruder dann mal nochmal zurück.
Wie ich dich verstehe, wäre Renner am Freitag, den 7.4.22 demnach nicht bei Reingruber in München gewesen, sondern in Neuburg/ Donau?

Das Dokument des Fernspruchs vom 7.4.22 muss ja aber 2 Unterschriften von Renner und Reingruber gehabt haben (da steht "gez.) unter dem Zusatz II.
Dieser II wird am gleichen Tag auf den Zettel geschrieben und am gleichen Tag von Renner und Reingruber, dh am 7.4.22 unterschrieben - so verstehe ich gerade das Dokument.
Folglich müsste Renner in München gewesen sein, oder nicht?

Blaubeeren schrieb:Ich ruder dann mal nochmal zurück.
Wie ich dich verstehe, wäre Renner am Freitag, den 7.4.22 demnach nicht bei Reingruber in München gewesen, sondern in Neuburg/ Donau?

Renner war der 1. Staatsanwalt in Neuburg. Ich denke der Anrufer aus Neuburg gab am Telefon durch, dass das Dokument von Renner unterschrieben ist und der Telefonist in München notierte unter dem Geschriebenen "gez. Renner" oder "Unterschrift Renner".
Vielleicht war er aber auch in München, ich weiß es nicht.

margaretha schrieb:Ich denke der Anrufer aus Neuburg gab am Telefon durch, dass das Dokument von Renner unterschrieben ist und der Telefonist in München notierte unter dem Geschriebenen "gez. Renner" oder "Unterschrift Renner".

Danke nochmal für die ganzen Antworten @margaretha.
Dh. um es genau zu wissen, müsste man das Originaldokument aus 1922 sehen..

Ok. Also war es um 1922 so, dass mord noch verjährt ist?
Wenn es der Alte Gruber gewesen sein soll, wie soll er sich dann selbst getötet haben? Und sich unter der Tür verstecken?

Wolkefrieda schrieb:Ok. Also war es um 1922 so, dass mord noch verjährt ist?

Ja.

Schau mal: https://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/293285/verjaehrungsdebatte

Wolkefrieda schrieb:Wenn es der Alte Gruber gewesen sein soll, wie soll er sich dann selbst getötet haben? Und sich unter der Tür verstecken?

Wer sagt denn, dass der Gruber der Täter war?

@Wolkenfrieda
Bis in die 60-er Jahre des letzten Jahrhunderts war die Verjährungsfrist für Mord 20 Jahre. Diese wurde dann in den 60-er Jahren auf 30 Jahren angehoben, bevor sie dann in den 70-ern komplett abgeschafft wurde, um die Gräueltaten des 2. Weltkriegs noch weiter verfolgen zu Können.

Ich bin auch noch etwas neu in dem thread...

In welche Richtung schätzt ihr war der täter?

Mir drängt sich eigentlich nur der alte Gruber oder Lorenz S. Auf?

Kamikazediebin schrieb:In welche Richtung schätzt ihr war der täte

Ich persönlich tippe auf einen Raubüberfall. Man hat man ein Dokoument gesucht und auch gefunden.

Kamikazediebin schrieb:Mir drängt sich eigentlich nur der alte Gruber oder Lorenz S. Auf

Den Lorenz Schlittenbauer kannste, vergessen. Und der Gruber, meinste der hat seine Familie einschl. der Magd getötet, sich seine Verletzungen selbst beigebracht, unter die Türe sich gelegt und ist dann gestorben?

Ich hätte gedacht der alte Gruber hat allesamt getötet und weiterhin Tiere etc versorgt und ist dann von LS erschlagen worden nachdem er nach dem Rechten sah - als Kurzschlussreaktion, dass „sein“ Buberle ebenfalls ermordet wurde.

Und dann kam LS nochmal mit den restlichen wieder und „entdeckte“ den Tatort. 🙈😃

@Kamikazediebin
das hält halt keiner genaueren Prüfung stand. Aber wenn es gefällt...

@jaska
Wahrscheinlich ist alles mittlerweile schwer prüfbar, deshalb würde mich interessieren an wen ihr konkret denkt.

Gerade wegen Versorgung der Tiere und den angeketteten Hund und dem Dachbodenversteck mit den verschobenen Ziegeln..

Also mein Fazit für mich persönlich lautet, dass es nur wenige Feststellungen gibt, die man treffen könnte (wie zbsp den Todestag der Opfer).

Ich sehe dass sich die Situation schwieriger darstellt je mehr Infos man hat. Es wurde ja in alle Richtungen ermittelt und vieles wirkt dann verdächtig.

Viele Informationen müssen folglich tatunrelevant sein. Nur welche?

Andere wichtige Infos fehlen hingegen heutzutage.

Der Tatbestandsbericht fehlt, der Autopsiebericht fehlt. Vermutete Tatwaffe ist weg und der Tatort schon lange weg.

Selbst die Fotos widersprechen den Wortlauten der Auffindezeugen, die lediglich von einem Stolpern reden. Die Leichen auf dem Foto lagen quasi vollkommen im Weg, wenn man in den Stall hätte gehen wollen (ich weiß, dass diese vom Zeugen positionell rekonstruiert wurden). Nach diesen Bildern hätte man eher drüberfallen müssen als nur drüber zu stolpern.

Die Beine der Frau, die Kleidung des AG, so weit es sichtbar ist, blutfrei. Wie soll das gehen? Dort wurden Köpfe eingeschlagen und es ist viel Blut geflossen. Die Leichen waren tw. gestapelt und wieder entstapelt worden.

Schön, dass die Blutspritzer an der Stadeltür gesehen und bemerkt wurden. Nur hätte ich diese hauptsächlich eher gen Osten erwartet, so denn der Angreifer rechts neben der Stadltüre stand, und seine Opfer anscheinend von schräg rechts/vorne erwischte.

Wo sind die Schuhe der Viktoria und der eine Schuh der C. Gruber?

Wie ist es der Magd gelungen (bzw wie war es ihr möglich) nichts von dem Massaker im Stadel mitzubekommen? Hat sie sich dort (bei geschlossener Türe) realitätsferner Weise tatsächlich so lange bzw. lange genug aufgehalten, um gar nichts von den Taten im Stadel mitzubekommen? Sodass sie erst beim Aufdecken ihres Bettes (lt. Wiessner) und bei noch unausgepackter Tasche vom Mörder unmittelbar und so plötzlich erschlagen worden sein soll?

Von Piehlmeier 1926 wird vieles, schön ausführlich erklärt.
Ausgerechnet die Info, die ich als erstes dort bewusst suchte, fehlt. Er spricht von einigen verschiedenen Ökonomiegeräten, zählt aber nicht die Werkzeuge auf, die lt Sigl (1925) in der Scheunendurchfahrt, wie ich verstanden habe, aufbewahrt wurden.
Dort aber vermute ich den gewohnten Platz der Reuthaue und ich frage mich, warum speziell diese ausgesucht wurde.

Ich hab da nur eine Theorie parat. Hier war ein oder zwei psychisch sehr kranke Menschen am Werk.

Leider wurden diese armen Menschen, wie es aussieht, ganze 4 Tage nicht von den anderen Dorfbewohnern, Verwandten und Nachbarn aufgesucht.

Selbst als sie in der Kirche fehlten und das Mädchen sogar schon vorher in der Schule. Das empfinde ich für ein Dorf (zur damaligen Zeit erst recht) als ganz schön ungewöhnlich.

"Definitiv" wird sich natürlich nach 100 Jahren nichts mehr klären lassen.
Allerdings spricht das Tat- und insbesondere das Nachtatverhalten ganz klar für eine Beziehungstat.
Man kann gar nicht umhin, die Dreiecksbeziehung zwischen Viktoria Gabriel, ihrem Vater und LS
als Dreh- und Angelpunkt des Ganzen zu bezeichnen. Man muss sich vorstellen, was das zur damaligen Zeit
in Oberbayern bedeutet hat. Ein angesehener Ortsführer, der wohl tatsächlich Gefühle für Viktoria Gabriel gehegt hatte,
diese ihn sowohl emotional als auch finanziell(?) ausnutzend "an der Nase herumführend" und gleichzeitig in inzestuöse
Handlungen verstrickt.
Auch wird mutmaßlich für LS die Frage aufgekommen sein, ob Viktoria nicht doch auch einen
gewissen Gefallen an dem ganzen Treiben mit ihrem Vater gefunden hat. Für LS musste sich dieser aus heutiger Sicht perverse
Gedanke aufgedrängt haben. Von Co-Abhängigkeit und ähnlichem hatte er wohl noch nie etwas gehört.
Für den Fall, dass er diese Frage für sich verneinen konnte, war Viktoria aus seiner Sicht im Missbrauch ihres Vaters gefangen.
Fakt ist, es war Blutschande, die zwingend ins Höllenfeuer führen musste.
Was mich in diesem Kontext wundert, ist der Umstand, dass der Tod und die Beerdigung des ersten Kindes von LS
und seiner neuen Frau Anna, geb. Dick, nicht stärker berücksichtigt wurde und wird. Die Bestattung fand einen Tag(!) vor den Morden statt. Was diese emotionale Belastung, gepaart mit evtl. neu aufkeimenden finanziellen Forderungen für ein Kind, dessen Vater mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Andreas Gruber war, ausgelöst hat, ist gut nachvollziehbar.

Alles in allem betrachtet ist es eher wahrscheinlich, dass sich die Täterschaft in der Familie S. finden lässt.
Ob nun LS alleine oder LS von seiner zweiten Frau gedrängt und evtl. gemeinsam mit ihr, LS als "ausführendes Organ", etc....

Ein eskalierendes Familiendrama rund um Andreas Gruber, seine Frau und Viktoria mit anschließender Eskalation zwischen
Andreas Gruber und LS ist trotzdem nicht auszuschließen, jedoch eher unwahrscheinlich und somit meine zweite Wahl.