Mordfall Hinterkaifeck

dundee10 schrieb:Warum noch mal sollte Schlittenbauer seinen Nachwuchs töten?

du denkst also das Schlittenbauer der Vater und der Mörder war?

Hathora schrieb:Und auch nicht nach der Meinung derer, die glauben, der Schlittenbauer war nicht der Vater und auch nicht der Mörder.

Das wäre dann ich.

@margaretha
@frauZimt

margaretha schrieb:Er war nicht die hellste Kerze auf der Torte

Das darf man so nicht sagen
Schliesslich war er der Ortssprecher. Wenn es dasselbe war, das es auch heute noch ist, dann dürfte er nicht dumm gewesen sein.
Ein Ortssprecher ist quasi der Verbindungsmann zwischen der Bevölkerung und den Ämtern. Ortssprecher sind in den einzelnen Ortsteilen oder Dörfern einer Gemeinde quasi die Stellvertreter der Bürgermeister der entsprechenden Gemeinde. Sie werden gewählt. Damit geniessen Ortssprecher das unbedingte Vertrauen der Bürger und diese Bürger erachten den gewählten Ortssprecher schlauer als sich selbst. Wer selbst in einer Kommunalverwaltung oder Stadtrat oder ähnliches tätig ist, der weiss, wie vielseitig das Wissen eines Ortssprechers sein muss. Das geht an von Wasserwirtschaft über Naturschutz, Steuerwesen, wald- und Landwirtschaft, Infrastruktur, Schulwesen .........bis hin zu Feuerwehr, Kulturelles und Vermarktung und und und.
Ein Doofi wurde garantiert nicht gewählt um die Belange und Interessen eines Dorfes zu vertreten.

@krimilover

krimilover schrieb:Das wäre dann ich.

Ich auch. Und von dieser, unserer Fraktion gibt es sehr viele, denke ich mal. Und weil wir nicht in den Chat-Modus (nur 1 Satz) verfallen dürfen, schreib ich auch noch diesen Satz.

@DerGreif
Ich bedanke mich für Deine Ausführungen. Ohne die Quellen zu lesen (Obwohl ich einen Link nicht öffnen konnte und den anderen schlecht lesen), glaube ich Dir und kann sie nachvollziehen. Ändern kann ja nun keiner mehr etwas an dieser tatsächlichen Erbverteilung. Und ich glaube, diese konnte auch kein Mensch vorhersehen. Aus diesem Grund kann man unter den Erben die Erbschaft als Mordmotiv vernachlässigen.

margaretha schrieb:Sie beerbte ihren Vater zu ¾, also Karls Hälfte des Hofes die durch Heirat an ihn ging wurde im Erbvorgang zu ¼ an seine Witwe und zu ¾ an seine Tochter vererbt.

Brucherweiterung

1/2 x 4 = 4/8 Vater Anteil
1/4 x 2 = 2/8 Mutter Anteil
= 6/8 Gesamt Anteil

Bruchgekürzt

6/8 : 2 = 3/8 gehörten folglich Cilli. Logisch der Rest von 5/8 der Mutter. Könnte das Gericht die Teilung auch so angegangen haben?

§ 1922 Mit dem Tod einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere Personen Erben über.

§ 1923 Erbe kann nur werden, wer zum Zeit des Erbfall lebt.
Wer zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebt, aber bereits erzeugt war, gilt als vor dem Erbfall geboren.

Zu diesem Zeitpunkt war Viktoria hochschwanger, die kleine Cäzilia wurde 1 Monat nach dem Tod ihres Vaters geboren.
Quelle Themen Wiki

Bis zum Tod ihrer Mutter hätte Cilli gar kein Erbrecht auf den Teil ihres Vaters gehabt. Da kein Erbbegehren seitens der Familie Gabriel vorlag gehörte HK einzig und allein Viktoria Gabriel geborene Gruber.
Nach den Tod von Viktoria wären erbberechtigt gewesen, ihre Kinder und die Eltern. Eventuell ihre Halbschwester geborene Asams späterer Starringer. Und natürlich die Schwiegereltern.

Da nun das Gericht entschieden hat, gemeinsam untergegangen, bleibet gemäss Erbrechtsfolge nur die Familie Gabriel.
Von daher erstaunt der 3/8 5/8 entscheid.

margaretha schrieb:Er war nicht die hellste Kerze auf der Torte

Das kann man wohl sagen. Mit der Anerkennung der Vaterschaft wäre Schlittenbauer wohl über klein Josef erbberechtigt gewesen.

schluesselbund schrieb:Mit der Anerkennung der Vaterschaft wäre Schlittenbauer wohl über klein Josef erbberechtigt gewesen.

Ne ich glaube nicht, auch umgekehrt wäre das m.W. n. nicht der Fall gewesen. Vielleicht kann @DerGreif da helfen?!

Hathora schrieb:Hat er doch nicht.

Danke, ganz ehrlich, ich bin ein bisschen betrunken, aber die Frage hat schon Gewicht wie ich finde.

@schluesselbund
@Hathora

schluesselbund schrieb:Leider kann man den Link nicht näher Zoomen. Was viel Mühe bereitet beim einstudieren. Aber auch die Komplexität zu verstehen.

Hathora schrieb:Ich bedanke mich für Deine Ausführungen. Ohne die Quellen zu lesen (Obwohl ich einen Link nicht öffnen konnte und den anderen schlecht lesen), glaube ich Dir und kann sie nachvollziehen.

Man kann das pdf aus archive.org herunterladen, der Button dazu ist oben rechts. Dann kann man das pdf mit Acrobat reader öffnen und Zoomen. Außerdem ist unten ganz rechts im Viewer auch ein Zoom-Button. Im Übrigen funktionieren bei mir alle Links.

Hathora schrieb:Ändern kann ja nun keiner mehr etwas an dieser tatsächlichen Erbverteilung. Und ich glaube, diese konnte auch kein Mensch vorhersehen. Aus diesem Grund kann man unter den Erben die Erbschaft als Mordmotiv vernachlässigen.

Richtig ist, dass man an den Erbverteilung nichts mehr ändern kann. Konkret vorhersehen konnte man diese Erbverteilung auch nicht, da rechtswidrig. Aber sowohl Starringer als auch Gabriels konnten damit rechnen, einen erheblichen Anteil vom HK-Vermögen zu erben. Starringer hätte bei korrekter Rechtsanwendung 13/16 des Hofes geerbt. Und selbst mit der falschen sie stark benachteiligenden Auslegung hat sie immer noch 50 % von HK erhalten. Das ist soviel, dass das allemal als Motiv ausreicht. Menschen haben schon für weniger gemordet. Das gilt auch für die Gabriels, die zumindest einen kleinere Anteil von HK als Erben der Cilli erwarten konnten. Nur die Gruber-Familie hatte nichts zu erwarten und aufgrund der starken Zersplitterung auf ihrer Seite war da individuell nicht viel zu holen. Daher ziehe ich diese allenfalls ganz am Rande in Betracht.

schluesselbund schrieb:Mit der Anerkennung der Vaterschaft wäre Schlittenbauer wohl über klein Josef erbberechtigt gewesen.

Wie @margaretha bereits zutreffend anmerkt, konnte LS von Josef nichts erben, da trotz Vaterschaftsanerkennung (die im Übrigen erfolgt ist, LS erkannte die Vaterschaft von Josef an!) Josef als uneheliches Kind damals nach § 1589 Abs. 2 BGB aF nicht als mit LS verwandt galt. Infolgedessen konnte weder LS von Josef, noch umgekehrt Josef von LS erben. daran hätte sich nur etwas geändert, wenn LS Viktoria geheiratet hätte, § 1719 BGB aF.

@margaretha

margaretha schrieb:Vielleicht ja, weil Cäzilia Gruber anders als ihr Ehemann vorverheiratet war? Also weil Viktoria Gabriel mütterlicherseits Halbgeschwister hatte, die ihr väterlicherseits fehlten?!

Ich habe keine Ahnung, was das Gericht dazu bewogen hat, dass es hier entgegen den klaren und eideutigen gesetzlichen Vorgaben entschieden hat. Fakt ist nur, dass die Entscheidung des Gerichts objektiv falsch war, rechtswidrig und falls bewusst geschehen eine strafbare Rechtsbeugung darstellt.

@dundee10

dundee10 schrieb:Warum noch mal sollte Schlittenbauer seinen Nachwuchs töten?

Um Unterhaltszahlungen zu entgehen, ein typisches Mordmotiv auch heute noch. Zwar gab es zwischen LS und Josef einen Abfindungsvertrag, der allerdings aus verschiedenen Gründen nichtig war und einer rechtlicher Überprüfung nicht standgehalten hätte. Viel entscheidender aber ist, dass Anfang März 1922 - also wenige Wochen vor dem Mord - ein Urteil des LG Neuburg aD im Schrobenhausener Wochenblatt veröffentlicht wurde, nach dem unterhaltsrechtliche Abfindungsverträge durch eine inflationsangepasste Zusatzrente ergänzt werden sollten. Neben der finanziellen Belastung hätte das auch eine erhebliche emotionale Belastung für LS Familie dargestellt. Ausweislich seiner eigenen Aussage von 1931 machte ihm sein Sohn wegen des unehelichen Kindes Vorwürfe. Es ist auch fraglich, ob LS sich als Vater von Josef gesehen hat (völlig unabhängig davon, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sein Vater war). Generell sind weitere emotionale Motive denkbar. Die Eliminierung eines Zeugen kann im Übrigen auch für LS als Motiv angeführt werden, wenn das eigentlichj Mordziel Viktoria war oder es sich nur um einen eskalierten Streit handelte.

DerGreif schrieb:Um Unterhaltszahlungen zu entgehen,

ja, stimmt, eine Bekannte von mir ist genau deswegen ermordet worden, unglaublich aber war. Sie war schwanger und der Typ wollte nicht zahlen, hat sie umgebracht.

DerGreif schrieb:Aber sowohl Starringer als auch Gabriels konnten damit rechnen, einen erheblichen Anteil vom HK-Vermögen zu erben. Starringer hätte bei korrekter Rechtsanwendung 13/16 des Hofes geerbt.

Bleiben noch 3/16 offen.

DerGreif schrieb:Das gilt auch für die Gabriels, die zumindest einen kleinere Anteil von HK als Erben der Cilli erwarten konnten.

Kann ich noch nachvollziehen.

DerGreif schrieb:Nur die Gruber-Familie hatte nichts zu erwarten

Warum das dann? Aus rechtlicher Sicht kann es die Zersplitterung wohl nicht sein.

Ich hatte jetzt mal bei den Bildern gesucht, da habe ich nix gefunden. Aber vielleicht ist der Link schon gepostet wurden. Kann also jemand bestätigen, dass das die HKler sind? Und falls ja, wisst Ihr woher das stammt? https://pin.it/1Go7LyI

dundee10 schrieb:Danke, ganz ehrlich, ich bin ein bisschen betrunken, aber die Frage hat schon Gewicht wie ich finde.

🤣 herrlich! Cooles Statement!

Hathora schrieb:Was soll das jetzt? Ich hoffe du meinst nicht mich, weil ich meine Meinung darüber gepostet habe?

Ach i wo. Alles gut.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Bleiben noch 3/16 offen.

Die übrigen 3/16 wären (wie auch tatsächlich geschehen) an die Familie Gabriel gegangen. Es handelt sich um die Hälfte der 3/8, die Cilli gehörten.

schluesselbund schrieb:Warum das dann? Aus rechtlicher Sicht kann es die Zersplitterung wohl nicht sein.

Bei korrekter Rechtsanwendung - und nur davon konnte man im Vorfeld ausgehen - hatte die Familie gar nichts zu erwarten. Und selbst bei falscher Rechtsanwendung hat das einzelne Familienmitglied wenig erhalten, weil sich die Erbschaft sehr zersplittert hat. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ein Familienmitglied der Grubers fälschlicherweise davon ausging erbberechtigt zu sein und der zu erwartende Anteil ausreichend für den Betreffenden war, einen Mord zu motivieren. Es ist aber weniger wahrscheinlich, als bei den beiden anderen Familien, die zu Recht eine Erbschaft erwarten konnten und auch erhalten haben, wobei es sich auch um recht großzügige Anteile handelte.

Hathora schrieb:Das Gericht darf nicht "gerecht" urteilen, sondern es muss muss nach dem "Recht" urteilen. Und das ist leider oft nicht das selbe.

@Hathora
Hab es darum in "...." gesetzt.
Leider kenne ich einige Fälle, in denen die betrügende Seite gewonnen hat.
Mit anschließendem Statement des Richters, er konnte leider nicht anders entscheiden.

Merowinga schrieb:Ich hatte jetzt mal bei den Bildern gesucht, da habe ich nix gefunden. Aber vielleicht ist der Link schon gepostet wurden. Kann also jemand bestätigen, dass das die HKler sind? Und falls ja, wisst Ihr woher das stammt? https://pin.it/1Go7LyI

Nein, das Bild zeigt nicht die "Hkler".

Auf Seite 296 in : Peter Leuschner "Der Mordfall Hinterkaifeck " 1. Aufl. 1997, findest Du dieses Bild. Es trägt den Titel

In Gregers Haus in Wangen fand nachts die erste Vernehmung statt.

Auf diesem Bild sind Personen aus der Familie Greger vor ihrem Haus abgebildet.

In einem direkt darüber abgedruckten weiteren Photo ist die Familie Greger nämlich fein säuberlich aufgereiht abgelichtet. Es trägt den Titel

War als einer der ersten am Tatort : Bürgermeister Georg Greger aus Wangen.

Die Personenähnlichkeit bei beiden Bildern ist m. E. eindeutig.

@pensionär
Vielen Dank. Daher stammt es also. Und geistert schon wieder irreführend durchs Netz. Ich habe das Buch nicht gelesen und eben auch sonst im Netz keinen Hinweis gefunden. Danke also nochmals.

Hallo miteinander

Leider habe ich nicht alle Seiten des Threads gelesen da es einfach zu viele sind. Jedoch habe ich einige Websites gelesen unter anderem hinterkaifeck-morde.de und habe auch einige dokus gesehen.
Zuerst zu den Theorien, die ich nicht glaube:
1. Anna schlittenbauer und ihr Bruder
Gesehen habe ich dad in einer yt Doku.
2. Die Theorie im Buch lerchendtimmen nach dem es Andreas Gruber war und er durch einen Unfall starb. Kann so nicht stimmen weil die Türe auch auf ihm lag.

So, das war meine Meinung wer ed nicht war.
Ich tendiere eher zu Sch. Denn er hat sich nach Akten der Polizei sehr verdächtig verhalten und auch seine nachkommen machen sich ja eher verdächtig etwas zu wissen wenn sie den Atem haben, bei Herrn Müller auf jeder lesung auf zu tauchen.

Lieg ich falsch? Dann belehrt mich.

Caradonna schrieb am 01.11.2020:Herrn Müller auf jeder lesung auf zu tauchen.

Herr Müller macht sehr gern Lesungen zu dem Thema, er hat sich ja was die Mord Theorie betrifft schon sehr oft dazu geäußert.