Mordfall Hinterkaifeck

Tron42 schrieb:Das sind alles berechtigte Fragen, aber wo führen dich diese hin ?

Dahin, dass es eben eher keine Raub Tat war.

schluesselbund schrieb:Dahin, dass es eben eher keine Raub Tat war.

War es auch nicht nach meiner Meinung. Irgendwie hat die ganze Sache etwas mit illegalen Waffengeschäften oder Waffeneinlagerungen zu tun.

tomkyle schrieb:Was war denn 1922 viel Geld!? Nach 6 Jahre nach einem Weltkrieg, besetzung des Gebietes links des Rheins. Ich glaube kaum, daß jeder Hof, dieser kleinen Grösse so viel Geld im Hof hatte. Schlittenbauers Hof war zu jener Zeit bereits abbezahlt. Warum wurde Josef so brutal erschlagen? Die kleine, hätte man noch verstehen können, das sie Hilfe hätte holen können. Den Josef, hätte man sich selbst überlassen können. Und warum, wurde wenigstens 1 Tatwerkzeug etwas zeitaufwendig, versteckt, anstatt irgendwo in ein Tümpel oder Bach zu werfen?

Wurde das Tatwerkzeug wirklich zeitaufwändig versteckt oder war es nicht eher so, dass die Reuthaue dazu diente, den Fehlboden aufzuhebeln, um etwas zu suchen und dass der/die Täter sie, als sie sie nicht mehr brauchte(n), einfach im Fehlboden liegen ließen?

Warum aber so umständlich!? Und was soll man dort suchen? Verstecktes Geld? Dann hätte man die Reuthaue eher im Wald entsorgt, als im Haus, wo ich gerade 6 Menschen erledigt habe. Warum, sollte ich nach einem 6 fach Mord noch Zeit aufwenden irgend etwas zu suchen oder mich länger als nötig dort aufzuhalten? Interessant ist, inwieweit Herr Schlittenbauer am besagten Wochenende, ein lückenlose Alibi nachweisen kann? War er Sonntags in der Kirche? War er nur auf seinem Hof? Seine Frau sagte zu einer Freundin und bei einer 1. Vernehmung, (meine ich), ihr Mann sei auf Heuwache gewesen und nicht neben ihr im gemeinsamen Ehebett. Gerade zur Tatzeit. Heuwache bei dem damals vorherrschenden Wetter? Sind in einer solchen Wetterlage, so viele Menschen rum gerannt, Spätabends, nach dem die neue Magd ankam? Um eventuell Heu zu klauen?

tomkyle schrieb:Warum aber so umständlich!? Und was soll man dort suchen? Verstecktes Geld? Dann hätte man die Reuthaue eher im Wald entsorgt, als im Haus, wo ich gerade 6 Menschen erledigt habe. Warum, sollte ich nach einem 6 fach Mord noch Zeit aufwenden irgend etwas zu suchen oder mich länger als nötig dort aufzuhalten? Interessant ist, inwieweit Herr Schlittenbauer am besagten Wochenende, ein lückenlose Alibi nachweisen kann? War er Sonntags in der Kirche? War er nur auf seinem Hof? Seine Frau sagte zu einer Freundin und bei einer 1. Vernehmung, (meine ich), ihr Mann sei auf Heuwache gewesen und nicht neben ihr im gemeinsamen Ehebett. Gerade zur Tatzeit. Heuwache bei dem damals vorherrschenden Wetter? Sind in einer solchen Wetterlage, so viele Menschen rum gerannt, Spätabends, nach dem die neue Magd ankam? Um eventuell Heu zu klauen?

Ja, warum sollte man was suchen? Da kann man genau so gut fragen: Warum sollte man sechs Leute umbringen?
Vielleicht vermutete man, dass Etwas versteckt ist und die Leute behindern die Suche, damit hätte man gleich die Begründung für den Mord und die Suche. Warum sollte man nach der Suche und bei geöffnetem Fehlboden dann die Reuthaue im Wald entsorgen, wenn sie doch mit wieder drauf gedrücktem Brett bereits versteckt ist?

arschimedes schrieb:Vielleicht vermutete man, dass Etwas versteckt ist und die Leute behindern die Suche, damit hätte man gleich die Begründung für den Mord und die Suche.

Aber die Leute sind doch sehr schnell umgebracht worden - wenn jemand dort eingedrungen wäre, um etwas zu holen, das dort versteckt ist, wäre es doch eher zu erwarten, dass er die Leute erst einmal dazu zwingt, ihm das Versteck zu verraten bevor er sie umbringt?

Außer natürlich, die Leute wussten auch nicht, dass die betreffende Sache auf dem Hof versteckt ist. Aber dann müsste man wieder fragen, ob das überhaupt möglich gewesen wäre, dass ein Fremder dort etwas versteckt hatte, ohne dass es die Hofbewohner bemerkten.

Richtig! Es könnte möglich gewesen sein, das sich Hof und Orts Fremde sich im Hof aufhielten. Eines der Tore musste nur lange Zeit, unbeaufsichtigt, geöffnet gewesen sein. Dann, hätte man vom, überm Stadl aus, zur Reucherstelle gehen können. Damals, hatte der Grubersche Hof noch keine Brandmauer auf dem Dachboden. Nur war die Reuthaue aufwendig unter den Dielen versteckt. Heisst: Die Dielen wurden fest genagelt. Vorher, mussten die Nägel entfernt werden. Eine Tatwaffe, muss man nicht mitnehmen da es auf einem damaligen Hof, ausreichend Tatwerkzeuge gab. Wie eine Heugabel, Messer jeglicher Art und und ... Was mir merkwürdig erscheint. Da, wo die 1. 4 Leichen aufgefunden wurden, muss es sehr dunkel gewesen sein. Beim Übergang zum Stall Richtung Wohnhaus. Das Stadl-innere war sicher schlecht mit Strom versorgt, falls überhaupt vorhanden. Sicher hatte man da eher eine Patroliumlampe oder ähnliches zur Hand. Somit, hätte auch jemand der an Asthma erkrankt ist, und kräftiger Natur, alle 4 Personen erledigen können. Da jener, das Überraschungsmoment hatte. Warum wurden die 1. 4 Leichen mit Stroh abgedeckt? Das wäre noch Erklärbar. Aber warum dann noch die Tür? Der Mechaniker der am Motorenhäuschen werkelte, nach dem er Fertig und das Tor plötzlich offen, ging er zum Tor und legte hinein, freilich, war er vorm geöffnetem Tor. Er hatte kein Schritt in den Stadl getan. Konnte man von seinem Standort die Leichen sehen? Könnte man per Animation rausfinden. Warum, wurde der Kinderwagen vom kleinem Josef auch noch zugedeckt? Hätte man doch bleiben lassen können. Warum, die Matratze auf die getötete Magd gelegt und das Bett über ihren Kopf, (leicht), geschoben? So viel Mühe? Nach der Tat? Wie war der Fußgänger, Radfahr und Kutschen Verkehr entlang des Hauses!? War es so belebt, wie eine heutige Fußgängerzone? Oder ist es eher ähnlich wie heute im Heutigen Gröbern!?

tomkyle schrieb:Das Stadl-innere war sicher schlecht mit Strom versorgt, falls überhaupt vorhanden. Sicher hatte man da eher eine Patroliumlampe oder ähnliches zur Hand.

Es gab auf dem Hof überhaupt keinen Strom. Alles muss sich bei Kerzen- oder Petroleumlicht abgespielt haben.

Ich weiß allerdings nicht, ob wirklich normalerweise mal längere Zeit niemand auf dem Hof gewesen ist. Sicher, der Motormonteur hat ja gedacht, es wären alle irgendwo im Wald oder auf dem Feld, als er dort niemanden angetroffen hat, aber ist das wirklich mal so vorgekommen?

Z. B. wäre es ja denkbar, dass die alte Frau Gruber, immerhin schon 72, nicht mehr so schwer arbeiten konnte und daher tagsüber eher im Haus oder auf dem Hof leichtere Arbeiten (Kochen, den kleinen Josef betreuen, Putzen...) verrichtet hat, auch wenn die anderen alle auf dem Feld oder im Wald waren.

Deswegen komm ich mit der Theorie nicht ganz klar das sich der alte Gruber selbst erledigt hat. Nach vollendeter Tat. Wie kam dann die, nicht ganz leichte Tür auf die 4 Leichen!? Dazu kam das damalige Wetter, das nicht gerade zum Spazierengehen einlud. Somit hätten es "Heu-Diebe" wiederum einfach und schwer. Wer trägt schon Heuballen im leichtem Schneetreiben mehrere Meter zu seinem Hof? Weswegen die Heuwache vom LS nicht unbedingt nötig war. Diese Aussage wurde von Frau S. oder wem auch immer zurück genommen. Die Höfe von LS vs Gruber liegen/ lagen ca 570m auseinander. Er hätte bequem über sein Land, durch den Wald unbemerkt hingehen können. Das Fernbleiben eines OVs in der Woche, (2-3 Tage), M-Fr, ohne Begründung wäre sicher auch damals aufgefallen. Da er Mädchen für alles war und der Vertreter in der übergeordndeten Sache.

tomkyle schrieb:Eine Tatwaffe, muss man nicht mitnehmen da es auf einem damaligen Hof, ausreichend Tatwerkzeuge gab. Wie eine Heugabel, Messer jeglicher Art und und ...

Der Knecht Georg Siegl [sic] hat zum gewöhnlichen Aufbewahrungsort der Reuthaue auf dem Hinterkaifecker Hof während seiner Dienstzeit -vier Jahre vor dem Mord - folgende Angaben gemacht :

Ich habe die Haue lediglich während meiner Dienstzeit (es war dies vor vier Jahren und meine Dienstzeit dauerte 12 Wochen) im Anwesen des alten Gruber gesehen. Das Werkzeug und die landwirtschaftlichen Geräte wurden auf dem Hinterkaifecker Hof in der Scheunendurchfahrt aufbewahrt, wenigstens so lange als ich dort bedienstet war.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue


Auch darauf basierend wurden im Forum schon früh Überlegungen entwickelt, die ich hier vor einiger Zeit noch einmal zusammengefasst habe. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich für Interessierte darauf.
Danach könnte eine der Frauen (möglicherweise jene, die auch Würgemale aufwies) an diesem Abend noch eine Verabredung zu einem Gespräch gehabt haben, von dem Andreas Gruber nichts wissen sollte. Spekulativ könnte eventuell so ein Treffen dann einen fatalen Verlauf genommen haben.

Beitrag von pensionär (Seite 2.359)

Wem der Text zu lang ist, kann sich ja mit den Absätzen 2. und 3. begnügen.

Die angesprochene Skizze befindet sich bei Allmy hier:

https://www.allmystery.de/bilder/km31345-196

Nein, das ist nicht zu lang! Ich war vor x Jahren im entsprechendem Forum aktiv, noch bevor man sich dann später Registrieren müsste! Ich hatte mir damals so gut wie jede Aussage von Siegl und Pöll oder so, durchgelesen. Wie gesagt. Der Aufbewahrungsort, ist dort, wo du auch hier in deinem Text beschrieben hast. Warum aber, wurde die Reuthaue dort versteckt, wo sie erst beim Abriss des Hofes gefunden wurde? Wäre ich ein Mörder gewesen, und hätte gerade 6 Menschen ermordet, hätte man die Reuthaue im nächsten Wald "verbuddeln" können! Wahrscheinlich, wäre die Reuthaue erst nach Rodung jener Waldfläche, wenn überhaupt, wieder aufgetaucht. Weil die Waldfläche verkultiviert werden sollte. Vom Stall aus kam man schnell dorthin, wo die Reuthaue versteckt wurde. Eben vom durch den Heuboden aus.

@tomkyle

Ja, dazu kommt nach meinem Dafürhalten zudem noch :

Auf dem Hof konnten tagelang bis zur offiziellen Auffindung und dem Eintreffen der Ermittlungsbehörden keine Tatortfeststellungen getroffen werden. Es muß m. E. deshalb nicht zwingend der/ein Täter gewesen sein, der die Tatwaffe in den Fehlboden gelegt hat.

Ebensowenig muß es zwingend der/ein Täter gewesen sein, der Leichen gestapelt und abgedeckt oder andere mit einem Rock oder dem Oberbett notdürftig drapiert hat. Warum auch immer.

Nun, ich bin krampf-haft am Überlegen wie ich damals hieß im Forum, bevor es dann eine Schranke gab, um Dokumente zu lesen. Irgend etwas mit Dr.Watson oder Sherlok .. *grübel Bis einige Forensik sich verkracht hatten oder ein eigenes Forum aufmachten!? Ich meine ich war da so um 2005!? *grübel Ich war und bin es heute noch, davon überzeugt, daß die Tat eine Beziehungstatcim Zusammenhang des kleinen Josef und der Inzest/ Inzucht Geschichte besteht. Denn die Bargeld-Menge vor Ort, war, wie "ich" finde, nicht wenig im Vergleich zur damaligen Zeit. Umbruch/ Staatskrise, Unruhen (meist in den grossen Städten), verlorener Weltkrieg. Lorenz Schlittenbauer hatte seinen Hof, der heute quasi am Ortsrand stand, zusammen mit dem Hof Siegsls Familie, war Anfang 1920 abbezahlt/ schuldenfrei. Damals, war ich von Schlittenbauer völlig überzeugt! Denn, es hätte auch nur 1 Täter sein können. Denn auch an Asthma-Erkrankte können "zeitweise" unbeschwert normal Arbeiten. Einer meiner ex Arbeitskollegen hatte Asthma und konnte, war ein langer, Lauch, tatsächlich, und hat 50 Kilo Pakete 60-100m weit getragen, durch unsere Halle. Er hatte aber ständig ein Spiel dabei und musste hin und wieder das Zeugs benutzen. Wie man mit der Krankheit um 1920-30 Umgang weiss ich nicht! Inwieweit man eingeschränkt war. Laut Zeitzeugen, war Lorenz Schlittenbauer LS, voll Arbeitstauglich. Wenn ich mir heute so manche reale Tatort-Ermittlungs-Serien anschaue, sagen die meisten Ermittler, das oft nur bei Beziehungstaten, die Leichnam abgedeckt werden. Ähnlich, ich weiss der Vergleich hinkt, ist es bei einer Vergewaltung. Es heisst, daß 90% aller Frauen, die solches schreckliches Erleben mussten, unter die Dusche gehen! Wenn ich gerade 6 Menschen ermordet habe, wäre ich selbst noch so cool und "versteck" die Reuthaue im Fussboden? Weil ich dort etwas verstecktes vermute und lass die Reuthaue da zurück!? Wäre es nur um die Auslöschung der Familie Gruber gegangen, hätte man nicht auch noch eine Tür, auf die 1. 4 Leichen legen müssen oder man hätte die Magd nicht so abdecken müssen! Mir kam aber noch eine Idee. Das mysteriöse Seil hätte ja mit einem anderen Seil verbunden sein können, daran war die Tür festgemacht. Nach dem der alte Gruber, alles erledigt hat, hat er sich selbst erledigt, er hatte irgendwo ansich das Seil befestigt mit einem Knoten, der aufging und die Tür dann auf ihn gefallen ist... Warum auch immer er das machen wollte. Um es nun LS tatsächlich war, weiss ich nicht. Vielleicht auch ein eingeweiter von LS!?

Sollte heißen LS Hof und Siegls Hof waren am damaligen Westrand des Dorfes. Wie weit die Strasse Richtung HKF, westlich von Siegls Hof bebaut war, südlich, direkt an der Strasse anliegend, weiss ich nicht. LS, hat westlich seines Hofes, entlang der Strasse, direkt nördlich anliegend, 5-6 Grundstücke einrichten und verkaufen lassen. Oder seine Nachfahren.

pensionär schrieb:Der Knecht Georg Siegl [sic] hat zum gewöhnlichen Aufbewahrungsort der Reuthaue auf dem Hinterkaifecker Hof während seiner Dienstzeit -vier Jahre vor dem Mord - folgende Angaben gemacht :

Ich habe die Haue lediglich während meiner Dienstzeit (es war dies vor vier Jahren und meine Dienstzeit dauerte 12 Wochen) im Anwesen des alten Gruber gesehen. Das Werkzeug und die landwirtschaftlichen Geräte wurden auf dem Hinterkaifecker Hof in der Scheunendurchfahrt aufbewahrt, wenigstens so lange als ich dort bedienstet war.

Achtung, der Knecht Siegl war https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-27_Siegl_Georg nach eigener Aussage während der Erntezeit am Hof - nicht jedoch zu einer Zeit, da die Reuthaue im aktiven Einsatz für die Holzarbeit im Wald war !

Ja @zilch es gab noch einen zweiten Aufbewahrungsort.

Schwaiger, dessen Aussagen im Forum ja teilweise kritisch gesehen werden, hat das wohl aus eigener Kenntnis jedenfalls in dem Punkt für mich glaubhaft geschildert :

....Andreas Schwaiger: „Weil der alte Gruber und der Schlittenbauer Lenz nebeneinander ein Holz hatten. Da hat man im Winter Stöcke rausgetan. Der Gruber hat da sein Holz gehabt und der Schlittenbauer hat es da hinauf gehabt. Nebeneinander haben sie Stöcke rausgetan. Am Abend ist das Werkzeug genommen worden, Feierabend gewesen, Stockloch rein und Gras darauf und am anderen Tag wurde wieder weitergearbeitet.....

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

a) Ich weiß zwar nicht, ob gerade im Zeitraum vor der Tat überhaupt solche Holzarbeiten durchgeführt wurden. Nach Schwaiger sind im Winter solche Arbeiten ("Stöcke rausgetan") allerdings gewöhnlich angefallen.

b) Es möge aber jeder für sich bewerten, wie wahrscheinlich es ist, dass ein -aus welchem Grund auch immer- irgendwann Tatentschlossener vorher aus dem Holz zunächst die Reuthaue aus dem Erdloch geholt hatte (es wird wohl nicht sehr viele geben, die von dem genauen Ort des Lochs wußten). Und sie dann in HK dabei hatte.
Letztlich wurde das Werkzeug aber, wie bekanntlich in München gerichtsmedizinisch festgestellt wurde, tatsächlich in HK als eine/die Tatwaffe eingesetzt.

c) Für mein Gefühl ist die Spekulation, dass ein/der spätere Täter vermutlich sogar verabredet und unbewaffnet zum Hof gekommen sein könnte bevor das Geschehen eskalierte, jedenfalls leichter nachzuvollziehen. Dass ich nicht wissen kann, ob nach dem Ausscheiden des Knechts Siegl, der zu seiner Zeit als gewöhnlicher Standort des Geräts und der Haue bezeichnete Ort nicht gewechselt hatte oder man sie anderweitig verräumt hatte, ist auch klar. Aber es geht hier nur um Möglichkeiten und deren Wahrscheinlichkeit.

@pensionär
Darf ich davon Ausgehen, so interpretiere ich deine letzte Aussage hier, das du auch der Möglichkeit anhängst, das es 1 Täter sein könnte, der Tat vollzogen hat!? Denn wie ich gesagt habe, auch damals im HKF Forum, ein möglicher Täter, wenns eine Einzelperson war, hätte kein Tatwerkzeug mitbringen "müssen"! Denn Tatwerkzeuge gab es auf solchen Höfen zuhauf. Ich glaube auch nicht daran, daß jemand um oder nach 18 Uhr, mit einer Reuthaue oder einem anderen Werkzeug in der Hand, fröhlich durch Gröbern läuft in Richtung HKF. V. hatte sich ja in der Vergangenheit bereits mehrmals mit LV, "wohl" auch heimlich getroffen um vielleicht GV zu haben. Ohne, das der alte Gruber eine Ahnung von hatte. Bis es zur Anzeige seitens LV kam. Das jemand aus der Ortschaft, südl. Gröbern jemand getan hat, halte ich für unplausibel,. Der Name fällt mir grad nicht ein. Wars Schrobenhausen? Zu Fuß geht man bis zum HKF Hof wenigstens seine gut 20 min. Je nach dem welchen Weg man nahm. Nein, der Täter musste einen "dicken" Hals auf die Familie gehabt haben. Das, ist meine Meinung dazu. Und man musste versuchen, das die Tat möglichst übers Wochenende unentdeckt bleibt.

@tomkyle

tomkyle schrieb:Und man musste versuchen, das die Tat möglichst übers Wochenende unentdeckt bleibt.

Genau das ist meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt und eine dieser unbewiesen Ungereimtheiten. Warum sollte/musste die Tat übers Wochenende unentdeckt bleiben? Weil der Täter noch diese paar Tage auf dem Hof verbleiben musste? Warum? Eventuell bedingt durch eine Verletzung? Oder das Warten auf jemanden, der ihn abholen sollte?

Und hätte der Täter den kleinen Josef nicht getötet, so hätte doch dieser mit seinen zweieihalb Jahren leicht aus dem Stubenwagen steigen können, raus aus dem Zimmer, aus dem Hof Richtung Gröbern. Das ist von einen zweieinhalbjährigen Kind ohne weiteres zu schaffen. Dann wäre es doch nicht möglich gewesen für den Mörder, noch auf dem Hof zu verweilen. Musste deshalb auch der kleine Josef beseitigt werden?

@Schissler
Ja ebend! Warum den kleinen Josef umbringen? Er, hatte nichts von den Morden mit bekommen, so das er ausm Kinderwagen raus ist um rum zu laufen. Warum die Tat übers We versuchen unentdeckt zulassen? Das Reimt sich nur darauf, daß eine "wichtige" Amtsperson, die Tat vollzogen haben "könnte". Denn der Schlittenbauer Lorenz, hatte zwischenzeitlich einen dicken Hals auf den Gruber Andreas gehabt. Es wäre wohl zu Auffällig, würde ein Ortscorsteher wenigstens 2 volle Tage abwesend sein, in der Woche. Da ein Ortsvorsteher, das Mädchen für alles war, was den Ort betraf. Deswegen meine Frage nach einem lückenlose Alibi für LS von Freitag bis Sonntag! Und da hapert es. Denn LS Frau sprach wohl mit Frau Siegl darüber das ihr Mann Heuwache machte. Später, wurde diese Aussage von Frau Schlittenbauer, warum auch immer, (unter Druck ihres Mannes!?), zurück genommen. Ob diese Aussage polizeilich Dokumentiert wurde, weiss ich nicht. Und wie gesagt. Das Wetter ab 18 Uhr lud nicht zum FKK Wandern ein. Eher, war das Gegenteil der Fall.

Als möglicher Zeuge, wäre der kleine Josef eh ausm Raster gefallen, falls er überlebt hätte und 18 wurde. Warum, mache ich mir aber, wenn es ein Raubmord oder Rachefeldzug war, solch eine "Mühe" und verdecken die Leichen? Der kleine Josef wäre dann aufm 2. Blick tot im Kinderwagen gesehen worden bzw das zum Teil zerstörte Verdeck, an dem noch Gehirmteile gefunden worden sind. Lorenzschlittenbauer hatte seinen Hof abbezahlt um 1920... Geld, hatte er in dem Sinne nicht nötig.