Mordfall Hinterkaifeck

Papaya64 schrieb:Aber genau das wird auf der o. a. Webseite doch alles genau erklärt

Seufz. Auf der Seite wird vieles geschrieben, aber als Erklärung taut das nicht wirklich.

Weißt Du, wie kalt es da draußen war?
Da gehst Du nicht mit Nachthemd, auch mit Mantel drüber, raus. Und lungerst dann noch in einem kalten Stadl im Nachthemd rum.
Außerdem bin ich mir sicher, dass der Gruber mehr als nur einen einzigen Anzug hatte.
Da ihm der Hund gehorchte, hätte er ihn auch nicht anbinden müssen.

Ferner gibt es ja noch andere Bedenken, die Du aber offenbar einfach ignorierst.

Ein Indiz ist übrigens etwas, das in Beziehung zur Tat stehend nicht bewiesen ist.

Keine der Auflistungen auf der Website überzeugt. Für jedes "Indiz" gibt es andere Erklärungsmöglichkeiten. Wer jedesmal nur in ein bestimmte Richtung hin interpretiert, andere Möglichkeiten aber einfach weglässt, der beweist nichts, der begeht aber einen dicken Logikfehler, den sogenannten Bestätigungsfehler: Nur das sehen wollen, das man sehen will. Nur nach Beweisen für seine Annahme suchen, alles, das widerspricht, ignorieren.
Auf die Art kann ich nahezu jeden zum Täter machen, auch den Hund.

Indizien sind durchaus wahr, aber eben keine Beweise.

Aber gucken wir uns mal die Indizien an:
1: A.G. war Vorbestraft
Meine Güte, es geht bereits mit einem Tippfehler los. Spricht nicht gerade für Sorgfalt bei der Arbeit. Wie sorglos wurde da wohl erst recherchiert?

Aber, er war aber nicht wegen Mord vorbestraft. Dieses Indiz ist daher kein Hinweise darauf, dass er die Tat beging.

2. 3. 4. (Jähzorn, Brutalität, Kindesmisshandlung) zeugen von einem bösen Menschen,
Nr. 5 hingegen sind Vicotorias Worte, nicht direkt seine;

6. Die Würgemale an Viktorias Hals deuten darauf hin, dass zwischen Täter und Opfer eine emotionale Bindung bestand ... oder dass sie jemand zum Schweigen bringen wollte.
Hinzu kommt, dass ausgerechnet das nicht 100% sicher ist.
Hier wird mal wieder nur eine Möglichkeit angeboten, alternative aber ausgelassen, damit das Denken der Leser in eine bestimmte Richtung gelenkt werden soll. So etwas nenne ich Manipulation.

Nr. 7: Cilli Gabriel war das Opfer der Begierde, nicht das Geld
Wäre eine Möglichkeit.

Nr. 8: Das geniale Versteck ... kann auch wr anderer ausgesucht haben, nämlich der wahre Besitzer der Haue.

Nr. 9: Die Verletzung von Andreas Gruber - "Andreas Gruber starb durch einen Sturz auf den Spitz des schweren Kreuzpickels"
Und das ist 100% falsch. Er fiel nicht auf die Reuthaue, seine Halsschlagader war nicht zerrissen, er wurde mit ihr und mit mehreren Schlägen mit derselben Reuthaue in derselben Art wie die andreen erschlagen.

Und damit erzählt der Typ Unsinn, der Rest ist hinfällig.
Somit endet die Beweisaufnahme exakt an dieser Stelle.

Trotzdem, schnell noch weiter mal geguckt:

Nr. 10: Gewohnheiten - Der Abreißkalender
Aussagekraft als Indiz für Gruber als Mörder: exakt Null.

Nr. 11: Der Wachhund ... war verletzt und womöglich bewusstlos, was durchaus der Grund dafür gewesen sein könnte, dass er nicht bellte.

Nr. 12: Der Mörder blieb nach der Tat auf dem Hof
Was hier als Fakt ausgegeben wird, ist nicht gesichert.

Nr. 13: Gold und Silbergeld wurden nicht gestohlen
Was lediglich auf ein anders Motiv als Raub hinweist.

Nr. 14: Der Backofen (Waschhaus)
Dagegen sagte ich anfangs bereits etwas.

Nr. 16: Gruber Andreas war als Nachfolger auf dem elterlichen Hof nicht erwünscht
Und inwiefern macht ihn das zum Mörder?

Nr. 17: Tatwaffe: das Taschenmesser von Gruber A.
Jetzt wird´s albern. Das Taschenmesser war nicht die Tatwaffe.

Nr. 18: Andreas Gruber trug am Auffindungstag seine Schlafsachen
Was weitaus eher darauf hindeutet, dass er kurz davor war, schlafen zu gehen. Es ist kein Indiz für ihn als Mörder.
Und wie ich schon sagte, er hatte mehr als nur einen Anzug und hätte sich nicht mit einem Schlafanzug allein bekleidet im Stall/Stadl aufhalten müssen.

Nr. 19: Übertötung ... deutet auf eine Beziehungstat hin ja, nur gab es ja auch noch einen anderen, der eine intensive Beziehung zu den Opfern hatte.


Indizien sind immer wackelig, aber einige hier als Faken eingestellte sind entweder gar keine Indizien die auf ihn als Mörder weisen, nicht als solche gesichert oder schlimmer noch, sind einfach nicht wahr.

Wie auch immer, Argument Nr 9 ist 100% falsch, und somit geht die gesamte These flöten.
In dem Moment, in dem man in der Forschung an einen Punkt ankommt, der die angedachte These nicht bestätigt oder ihr sogar widerspricht, gibt es nur eine vernünftige Lösung: Die These aufgeben und neu durchdenken oder gar neu anfangen.

amtraxx schrieb:Wie kommt er auf diese Aussage ? Ich persönlich empfinde es als einfacher mit der stumpfen Seite zu treffen. Ich glaube nicht das der Täter bewusst die Schraube zum töten nutzte.

Ich finde die Aussage auch dumm. Warum sollte die Tatsache, dass jemand von auswärts käme, zu einer anderen Verwendung der Waffe führen?

Die hängt davon ab, ob der Täter sie handhaben kann und wie er damit zuschlägt. Da die Opfer mehrere Schläge offenbar von beiden Seiten gegen ihren Kopf erhielten, und das mit der stumpfen Seite, traf sie eben die Schraube.

Am ehesten würde ich daraus schließen, dass der Täter über den Opfer stand, und von links und rechts zuschlug.

off-peak schrieb:traf sie eben die Schraube.

Genau wenn man mal so lapidar formulieren darf, als Begleiterscheinung / Nebenwirkung des eigentlichen Schlags.

amtraxx schrieb:las Begleiterscheinung / Nebenwirkung des eigentlichen Schlags.

Daran wurde die Tatwaffe ja auch letztendlich eindeutig erkannt, und somit ist die These, Gruber fiel auf die Kreuzhacke, reinster Unsinn.
Ganz zu schweigen davon, dass sicherlich nicht mehrmals auf die Kreuzhacke gefallen ist und auch eine aufgerissene Halsschlagader hatte.

Generell frage ich mich, was sich Leute eigentlich dabei denken, eine These aufzustellen, die nur dann funktioniert, wenn sie
- Fakten ignorieren und
- Fakes erfinden.

Das ist ja nicht nur einfach ein Irrtum, das sind zwei Vorgehensweisen, die nicht zufällig passieren können.
Einmal die Aussagen für die es Quellen gibt, ignorieren (Gruber wurde mit mehreren Schlägen gegen den Kopf getötet) und dann eine eigene Todesart erfinden (Halsschlagader zerrissen), für die es null Belege gibt.

Warum macht man sowas?

off-peak schrieb:warum?

Weil er damit Bücher und Vorlesungen verkauft...

Diese Theorie ist alleine schon durch die ganzen Zeitlöcher der reinste Unsinn!

amtraxx schrieb:Weil er damit Bücher und Vorlesungen verkauft...

Schön, aber würden dann nicht in jedem seiner Vorträge Leute ihn mit den Löchern in seiner Argumentation konfrontieren?

@jaska

Ist eigentlich gesichert, dass Martin Asam 1918 im Krieg gefallen ist?
Und noch was zum Sterbebildchen. Dies wurde ja durch Zufall noch nicht vor so langer Zeit in einem Gebetsbuch gefunden. Sind dir die Umstände diese Fundes bekannt? Und wenn ja, wann wurde das Sterbebildchen gefunden?

Bedanke mich schonmal für die Auskunft.


Gebräuchlich war eigentlich nur im engeren Bekanntenkreis der verstorbenen ein Sterbebildchen der Todesanzeige beizulegen. Ausgehend davon, dass auch der Empfänger der Todesanzeige die Worte drauf geschrieben hat, wegen Sittlichkeit 1 Jahr Blutschande Straffe Gottes, könnt vielleicht heute noch der Schreiber ausfindig gemacht werden.

Wer schreibt dann sowas. Ist wohl eine berechtigt Überlegung. Und Schlittenbauer in eine späteren Vernehmung dazu: Ich sags ganz offen, die Leich war nicht gut. Da hat der Herrgott schon die rechte Hand am rechten Ort.

Ich komme nicht umhin, dass Schlittenbauer etwas ahnte, dass er aber nie aussprach. Und ja eine Beziehungstat würde ich nicht ausschliessen wollen. Allerdings nicht durch Schlittenbauer. Könnte mir durchaus vorstellen, dass Viktoria noch weitere Liebeleien einging.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ist eigentlich gesichert, dass Martin Asam 1918 im Krieg gefallen ist?

In der Veteranentafel des Krieger- und Soldatenverein Waidhofen wird Martin Asam als gefallen geführt: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Kriegsveteranen_Waidhofen
Der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. listet sogar genau seine Grabstätte auf (Vorsicht, Service ist mittlerweile kostenpflichtig).
Also ja: Martin Asam ist im Ersten Weltkrieg gefallen.

schluesselbund schrieb:Sind dir die Umstände diese Fundes bekannt? Und wenn ja, wann wurde das Sterbebildchen gefunden?

Dazu gibt Dir der folgende Artikel Aufschluss, den wir veröffentlichen durften: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_2006-05-09_Mittelbayerische_Zeitung

@jaska
Besten Dank für die sofortigen Bemühungen.

@schluesselbund
Da Stimme ich ihnen zu 90% zu, das es eine Beziehungstat ist. Ich gehe eher von LS aus. Vermutlich läuft, lief der Mörder vor unserer Nase herum, er muss nur heraus gefiltert werden. Vielleicht wäre eine originale 3D Begehung als Computerprogramm hilfreich um den Fall nach zu stellen.

schluesselbund schrieb am 12.01.2021:Gebräuchlich war eigentlich nur im engeren Bekanntenkreis der verstorbenen ein Sterbebildchen der Todesanzeige beizulegen. Ausgehend davon, dass auch der Empfänger der Todesanzeige die Worte drauf geschrieben hat, wegen Sittlichkeit 1 Jahr Blutschande Straffe Gottes, könnt vielleicht heute noch der Schreiber ausfindig gemacht werden.

Also ich kenne das eher so, dass diese Sterbebildchen (bei uns im Rheinland sagt man Totenzettel, aber es ist das Gleiche gemeint) bei der Beerdigung an die Teilnehmer verteilt werden. Ich weiß nicht, wie es in der Gegend gehandhabt wurde, aber evtl. hat es also auch jemand bei der Beerdigung bekommen. Aber wie gesagt, das ist natürlich von der Sitte in der Gegend abhängig...

Den Schreiber heute noch ausfindig zu machen halte ich aber, egal wie, für weitgehend ausgeschlossen. Dazu müsste man ja erst einmal wissen, wer alles eine Todesanzeige bekommen hat (wenn es damit verschickt wurde) oder wer auf der Beerdigung anwesend war.

Und dann müsste man von allen diesen Personen ein Schriftstück besorgen um damit Schriftvergleiche anstellen zu können. Das dürfte wohl in den meisten Fällen nicht gelingen - wer hat denn schon spontan ein Schriftstück von seiner Ururoma zur Hand wenn er danach gefragt wird?

Interessant wäre allenfalls noch, wenn man wüsste in welchem Buch das Bild gefunden wurde. In den Medien heißt es mal "in einem Kirchenbuch" und dann wieder "in einem Gebetbuch". Letzteres wäre dann interessant, wenn ein Name hineingeschrieben war, so dass man herausfinden kann, wem das Buch gehört hat.

Aber nach dem verlinkten Artikel scheint das nicht (mehr) bekannt zu sein.

@brigittsche
So kenne ich das von ca. 100km Entfernung auch.
Aus meinem Dorf kenne ich es sogar so, dass die Alten sich die Sterbebildchen mit nach Hause bringen liessen, wenn sie selbst nicht mehr in die Kirche gehen konnten.
Und ich konnte in Vorbereitung auf die große Hinterkaifeck-Ausstellung eine private Sterbebild-Sammlung besichtigen. Das waren längst nicht nur die eigenen Verwandten und Bekannten.
Im Fall Hinterkaifeck wurden gleich mehrere Auflagen des Sterbebildchens nachgedruckt, weil die Nachfrage so groß war. Es gibt mind. 5 verschiedene, soweit ich das sehe.

jaska schrieb:Aus meinem Dorf kenne ich es sogar so, dass die Alten sich die Sterbebildchen mit nach Hause bringen liessen, wenn sie selbst nicht mehr in die Kirche gehen konnten.

Ja, das kenne ich auch! Und die Dinger wurden und werden dann oft in einem Kästchen o. Ä. aufbewahrt und wenn man wissen will, wann dieser oder jener gestorben ist, kramt man sie hervor.

Daher könnte ich mir gut vorstellen, dass im Fall HK die Sterbebilder nachgedruckt wurden oder man hat gleich von vorneherein mehrere Druckereien beauftragt, weil eine alleine nicht so viele drucken konnte. Immerhin wird ja auch von sehr vielen Teilnehmern an der Beerdigung berichtet.

brigittsche schrieb:Also ich kenne das eher so, dass diese Sterbebildchen (bei uns im Rheinland sagt man Totenzettel, aber es ist das Gleiche gemeint) bei der Beerdigung an die Teilnehmer verteilt werden.

Sehr interessant. Es ist natürlich gut möglich, dass das auch in meiner Gegend in der Schweiz (Freiamt) so war. Ich frage mal bei mir bekannten Personen nach, welche deutlich vor Krieg geboren worden sind wie das war.

Klar das mit dem Schriftenvergleich scheint aussichtslos zu sein. Denke da eher an ein Ausschlussmittel. Wovon mir da Personen vorschwebten welche zum Mordfall vernommen oder befragt wurden. Schlittenbauer war Ortsvorsteher. Da dürfte es eventuell noch amtliche Dokumente geben.

Die Wort auf dem Sterbebildchen wurden in Gabelsberger Kurzschrift verfasst. Welche zu jener Zeit nur gelehrte Personen konnten.
Hier schränkt sich dann die Suche nach der Person schon deutlich ein.

schluesselbund schrieb:Die Wort auf dem Sterbebildchen wurden in Gabelsberger Kurzschrift verfasst. Welche zu jener Zeit nur gelehrte Personen konnten.
Hier schränkt sich dann die Suche nach der Person schon deutlich ein.

Ich weiß nicht, wer das in die Welt gesetzt hat, aber bei den Abbildungen, die ich von dem Ding finden kann, ist das keine Gabelsberger Kurzschrift, sondern ganz normale deutsche Schreibschrift.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:HK_Sterbebild_02.jpg

Kann man auch als Laie lesen.....

Oder gibt es mehrere von diesen beschrifteten Sterbebildchen und ich verwechsle da etwas?

schluesselbund schrieb:ittel. Wovon mir da Personen vorschwebten welche zum Mordfall vernommen oder befragt wurden. Schlittenbauer war Ortsvorsteher. Da dürfte es eventuell noch amtliche Dokumente geben.

Das könnte man natürlich machen, von diesen Personen kann man sicher irgendwo Schriftproben finden. Aber ob jemand, der irgendwie mit der Tat zu tun hatte, so dumm war, so etwas auf einen Totenzettel zu schreiben? Ich weiß ja nicht.... Trotzdem wäre der Vergleich interessant, und sei es nur, um es auszuschließen.

@brigittsche

Mir sagt die Gabelsberger Schrift nichts. Wovon ich auf dem verlinkten Bild die nachträglich geschrieben Worte eigentlich nicht lesen kann.
Dass die Wort in Gabelsberger Schrift geschrieben wurden entnehme ich dem.

jaska schrieb am 12.01.2021:https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_2006-05-09_Mittelbayerische_Zeitung

Also, im einschlägigen Wikipedia-Artikel ist eine Abbildung mit Gabelsberger-Schrift:

Wikipedia: Gabelsberger-Kurzschrift

Auf dem Sterbebildchen steht in deutscher Schreibschrift z. B: oben links "neidisch", unten, unter dem Namen rechts " 1 Jahr"

unter dem Namen quer "Blutschande"

Das sind jedenfalls keine Worte in Kurzschrift, die könnte man gar nicht lesen - wenn man es mit den Beispielen bei wikipedia vergleicht wird es deutlich.

@brigittsche
@schluesselbund
Die Gabelsberger Schrift ist eine Kurzschrift, ähnlich wie Steno. Der Text auf dem Sterbebildchen ist m.E. in Sütterlin geschrieben, der damals gängigen Schrift. Das hat nichts mit "Gelehrten oder Geistlichen" zu tun. Ich selbst habe mich eine Zeitlang mit Ahnenforschung befasst und kann die Sütterlinschrift meist ganz gut lesen.

@jaska
Woher kommt eigentlich dieser (m.E. fälschliche) Eintrag im Hinterkaifeck Wiki bezüglich dieser ominösen Gabelsberger Kurzschrift, die nur Geistliche Personen lesen und schreiben können und der die HK-Interessierten auf eine falsche Fähnte führt?