Mordfall Hinterkaifeck

Ahmose schrieb:Zudem reden wir von Leuten, die Gold- und Silbergeld im Wert von mehreren tausend Mark veräußern, damit bezahlen und/oder es umtauschen wollen.

Dazu ist man ja (zumindest bis die Inflation richtig Fahrt aufnimmt) keineswegs gezwungen. Wenn ich natürlich als armer Schlucker plötzlich mit dem Geld um mich werfe, dann bin ich genauso dumm, wie wenn ich damit in der Tasche am Hof vorbeispaziere, wenn dort die Polizei arbeitet. Und wer sagt, dass der Täter dumm war?

Ahmose schrieb:Ja, aber das ist ja nun nicht immer möglich. Täter kommen oft aus dem näheren Umfeld und können oder wollen ihre Heimat nicht dauerhaft verlassen.

Ich schrieb:

brigittsche schrieb:Entweder man sieht also zu, dass man möglichst schnell möglichst weit weg kommt, oder, wenn man in der Gegend lebt, dass man das Geld sicher versteckt.

Daher ist

Ahmose schrieb:Du setzt hier eine Mobilität voraus die so gar nicht vorhanden gewesen sein muss.

so nicht richtig, weil ich schon daran gedacht habe, dass es ein Täter gewesen sein könnte, der ganz in der Nähe wohnt und dort natürlich nicht wegkann oder will (weil man z. Besitz und/ oder Familie dort hat und ein plötzliches Verschwinden auch Verdacht erregen würde, selbst wenn man ungebunden wäre).

Ahmose schrieb:Oder halt die Möglichkeit die Beute ohne Entdeckungsrisiko dauerhaft zu verstecken. Auch das muss nicht gegeben sein.

Auf einem Bauernhof, in einem Ort mit Wald und Feld ringsherum wird man da schon einen Platz finden. So, wie wenn man eine Reuthaue unter Bodenbrettern versteckt, die dann erst beim Abbruch des Gebäudes gefunden wird. Also nur mal so als Beispiel.

Wenn ich also die Beute verstecken muss, weil ich mich nicht aus der Gegend entfernen kann oder will, dann habe ich aber die Ortskenntnis, ein Versteck zu finden. Und wenn ich aus der Gegend wegkann, weil ich extra für die Tat angereist bin, dann brauche ich kein Versteck, wenn ich denn schnell genug davonkomme.

brigittsche schrieb:Dazu ist man ja (zumindest bis die Inflation richtig Fahrt aufnimmt) keineswegs gezwungen. Wenn ich natürlich als armer Schlucker plötzlich mit dem Geld um mich werfe, dann bin ich genauso dumm, wie wenn ich damit in der Tasche am Hof vorbeispaziere, wenn dort die Polizei arbeitet. Und wer sagt, dass der Täter dumm war?

Das setzt Wissen über die Inflationsentwicklung voraus, das die meisten Menschen sicher so nicht besaßen. Darüber hinaus gehe ich schon davon aus, das mutmaßliche Raubmörder an zeitnah nutzbarem Geld interessiert waren, nicht an totem Kapital das sie ggf. jahrelang verstecken müssen.

Und ja, die Täter müssen nicht dumm gewesen sein. Aber sie waren zumindest unvorbereitet oder unerfahren, denn sie hatten keine eigenen Waffen benutzt. Zudem haben sie die Tatwaffe am Tatort zurückgelassen.

brigittsche schrieb:Auf einem Bauernhof, in einem Ort mit Wald und Feld ringsherum wird man da schon einen Platz finden. So, wie wenn man eine Reuthaue unter Bodenbrettern versteckt, die dann erst beim Abbruch des Gebäudes gefunden wird. Also nur mal so als Beispiel.

Aber das ist ja reiner Zufall. Die Tatwaffe hätte man ja auch schon am Tag nach der Entdeckung der Leichen finden können. Bei Mitnahme der Tatwaffe wäre deren Entdeckung am Tatort komplett unmöglich gewesen.

Selbstverständlich hätten die Täter auch Goldgeld oder andere Beute längere Zeit, also Monate oder Jahre, irgendwo verstecken können. Unmöglich ist das natürlich nicht. Aber es bedeutet eben auch ein gewisses Risiko. Bei Entdeckung drohte den Tätern die Hinrichtung. Es war also ein erhebliches Risiko. Ich finde es verständlich, falls die Täter dieses Risiko scheuten und das Goldgeld zurückließen. Natürlich hätten sie auch anders handeln können. Nur finde ich es nicht so komplett unverständlich wie manch andere in diesem Thread, das sie das Goldgeld nicht anrührten.

Ahmose schrieb:Das setzt Wissen über die Inflationsentwicklung voraus, das die meisten Menschen sicher so nicht besaßen.

Ich meinte ja auch, den Zeitpunkt an dem

brigittsche schrieb: die Inflation richtig Fahrt aufnimmt

Wenn ich merke, dass das Brot heute doppelt so viel Geld kostet wie gestern, dann muss ich kein währungspolitisches und volkswirtschaftliches Wissen haben um zu merken, dass mein gebunkertes Geld von Tag zu Tag weniger wert wird. Und dann kann ich mich gezwungen sehen, mein Geld aus dem Versteck zu holen und möglichst schnell für wertbeständige Güter auszugeben.

Ahmose schrieb:Aber das ist ja reiner Zufall. Die Tatwaffe hätte man ja auch schon am Tag nach der Entdeckung der Leichen finden können.

Und nach der Logik wäre es auch nur Zufall, dass man den Täter nie erwischt hat, denn er hätte ja genausogut auch der Polizei in die Arme laufen können. So kann man immer argumentieren....

Ich finde schon, dass ein Gegenstand der unter einem Dielenboden versteckt liegt, nicht so leicht zu finden ist, wie einer der offen herumliegt.

Könnte der Beziehungstäter nicht auch als Gelegenheitsdieb/Räuber – Gold.- und Papiergeld an sich genommen haben?
In dem Fall würde ich mich der Theorie des vorher zitierten @pilvax anschließen.

totto schrieb:Könnte der Beziehungstäter nicht auch als Gelegenheitsdieb/Räuber – Gold.- und Papiergeld an sich genommen haben?

Ja, ein „ Beifang“ sozusagen.

totto schrieb:Könnte der Beziehungstäter nicht auch als Gelegenheitsdieb/Räuber – Gold.- und Papiergeld an sich genommen haben?

das könnte ich mir auch gut vorstellen.

@totto
Weil Du Dich meldest und es grad thematisch so wunderbar passt. Nach 4 Jahren bist Du vielleicht schon weiter:

jaska schrieb am 07.03.2018:@totto
Die Ausgangsfrage bleibt offen: wie sah der Bargeld-Fluss einer/der Familie 1922 auf dem Land aus? Wie kann man sich erklären, dass zum Tatzeitpunkt kein Papiergeld dagewesen sein soll?
Diese Fragen stehen seit der entsprechenden Behauptungen im Frühjahr 2017 unbeantwortet im Raum

jaska schrieb am 07.03.2018:wie sah der Bargeld-Fluss einer/der Familie 1922 auf dem Land aus? Wie kann man sich erklären, dass zum Tatzeitpunkt kein Papiergeld dagewesen sein soll?

Ob und wieviel Bargeld zum Tatzeitpunkt tatsächlich vorhanden war, kann nur der vermeintliche Dieb gewusst haben.
Die Besitzer des Geldes waren Tod und der Dieb/Räuber wurde nicht gefasst.

@totto
Das war aber nicht die ganze Antwort?

Sehr hilfreiche bis super Zusammenstellung von HK.net Wiki :

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Geldsummen_im_Zusammenhang_mit_Hinterkaifeck

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Rund_ums_Erbe#Die_einzelnen_Hinterlassenschaften
(Die Links zu weiteren Quellen konnte ich nicht aufschlagen, weil ich nicht bei HK.net bin).

Bei den Beerdigungskosten für Viktoria, Cilli, Josef, Opa, Oma von jeweils 300.- Mark, die von deren Konten jeweils in Abzug gebracht wurden, habe ich geschluckt.

(Aber im Unterschied zu den drei Opfern des österreichischen Hüterbuben, die -wie ich mal kürzlich gezeigt habe- auch mit photographischen Aufnahmen aus Lebzeiten in Annalen bald danach ein ehrendes Angedenken erhielten - erschienen auch bis heute keine Bilder aus Lebzeiten der Opfer von Hinterkaifeck in der Lokalpresse. Aber das wäre ein Sonderthema für HK-Spezialisten mit Lokalbezug.

Ferner die Arbeit von @margaretha zu Abhebungen:
Beitrag von margaretha (Seite 2.386)

Das aufgefundene Bargeld im Mordhaus ist nahezu ein Nullum und sieht natürlich schon eindeutig nach kriminellem Schwund aus.

Andererseits bin ich mir auch nicht sicher, ob sie "Notenhamsterer" vgl. Beitrag von pensionär (Seite 2.444)
waren oder es gelungen war, den inflationären Bargeldanteil vorwiegend in Sachwerte (Motor, Dreschwagen, Eisenstempen auf dem Hof zum Stallanbau zu stecken.)
Aber dass A. Gruber sogar zu einem Bürgermeister gegangen sein soll, um sich glaublich 10 000.- Mark zu leihen, passt m. E. ja selbst für den Fall der Not nicht zu seiner Persönlichkeit.

Interessant fand ich auch den Aspekt, dass im Zuge der beginnenden Inflation die Lebensmittelpreise in einem Ausmaß gestiegen waren, dass sie den Wertverlust der Mark gegenüber dem Dollar mehr als wettmachte. Also auch da mußte ein Mehrerlös auf einem Bauernhof da gewesen sein. Und wenn Perserteppiche und Kunstgegenstände nicht aus dem Fehlboden geholt wurden, hat ja keiner erzählt, dass beim Gruber ein kleiner Lucas Cranach im Wohnzimmer hängt. Also auch da hätten Hamsterer mit Umlaufmünzen oder Goldgeld bezahlt.

Auch dass sie sich so blank gemacht hätten mit kurantem Münz- und Bargeld, dass praktisch nichts an Ultimo März 22 im Hause war, halte ich selbst für den Fall einer Steuerminimierung, Erpressung oder ggf. Nachschußpflichten bei mißglückten Wertpapierderivaten (gab es solche damals schon und wo wären die deponiert gewesen ?) als für unwahrscheinlich. Und selbst bei Erpressung gälte aus familiären Rücksichten irgendwann das Zöllner-Syndrom - "irgendwann hat alles eine Grenze" also für mich unwahrscheinlich, dass sie sich finanziell so bloß gestellt haben könnten.

jaska schrieb am 07.03.2018:Wie kann man sich erklären, dass zum Tatzeitpunkt kein Papiergeld dagewesen sein soll?

Irgendwas fehlt mir m. E. noch im Puzzle für eine völlig befriedigende Erklärung. Aber ich hänge an Deinen Lippen.

brigittsche schrieb:Wenn ich merke, dass das Brot heute doppelt so viel Geld kostet wie gestern, dann muss ich kein währungspolitisches und volkswirtschaftliches Wissen haben um zu merken, dass mein gebunkertes Geld von Tag zu Tag weniger wert wird. Und dann kann ich mich gezwungen sehen, mein Geld aus dem Versteck zu holen und möglichst schnell für wertbeständige Güter auszugeben.

Die Hyperinflation hatte noch nicht eingesetzt. Sicherlich war die Inflation hoch und stieg weiter, aber das man für z.B. 25.000 Papiermark ein Jahr später kaum noch ein Brot kaufen kann, das konnte zum Zeitpunkt der Morde niemand wissen.

Aber wie gesagt, beim Verstecken gibt es halt auch immer ein Entdeckungsrisiko. Und da es hier um sechs Morde ging, wäre eine Entdeckung für die Täter das Todesurteil gewesen. Es geht hier ja nicht nur um Diebstahl. Da wäre das Risiko dann erheblich geringer gewesen.

brigittsche schrieb:Und nach der Logik wäre es auch nur Zufall, dass man den Täter nie erwischt hat, denn er hätte ja genausogut auch der Polizei in die Arme laufen können. So kann man immer argumentieren....

Die Täter konnten ja nicht wissen wie intensiv die Polizei das Haus durchsucht. Oder ob einer der Bekannten der Grubers und/oder der Zeugen den Fehlboden kennt und die Polizei darauf hinweist. Viele Häuser hatten damals Fehlböden. Dar war ja nun nicht gerade ein Geheimversteck.

brigittsche schrieb:Ich finde schon, dass ein Gegenstand der unter einem Dielenboden versteckt liegt, nicht so leicht zu finden ist, wie einer der offen herumliegt.

Ja, offen rumliegen lassen wäre noch dümmer gewesen. Verstecken ist schon gut. Die Frage hier in dem Fall ist aber auch eher aus welchem Grund die Tatwaffe dort versteckt wurde. Um sie vor der Polizei zu verbergen oder vielleicht aufgrund einer Wiedergutmachungshandlung?

Ahmose schrieb:Die Hyperinflation hatte noch nicht eingesetzt. Sicherlich war die Inflation hoch und stieg weiter, aber das man für z.B. 25.000 Papiermark ein Jahr später kaum noch ein Brot kaufen kann, das konnte zum Zeitpunkt der Morde niemand wissen.

Ich meinte ja auch den Zeitpunkt, an dem die Inflation dann einsetzt. Das geht aus meinem Text auch hervor.

Ahmose schrieb:Um sie vor der Polizei zu verbergen oder vielleicht aufgrund einer Wiedergutmachungshandlung?

Wiedergutmachungshandlung könnte schon sein, da hast Du Recht. Aber ich bin eher ein Anhänger der oben von anderen Usern vertretenen Idee, dass mit der Haue das Versteck im Boden geöffnet wurde und man dann diese Gelegenheit genutzt hat, das Ding dort verschwinden zu lassen, nachdem das Versteck schon mal offen war. Ob man es dann dort hineinlegt, weil man etwas wiedergutmachen will oder um es zu verstecken, da habe ich irgendwie noch keine Meinung.... Aber das kann man natürlich auch anders sehen...

jaska schrieb am 07.03.2018:wie sah der Bargeld-Fluss einer/der Familie 1922 auf dem Land aus?

Vielleicht steht das in deinem Wiki; ich weiß es jedenfalls nicht.

brigittsche schrieb:Wiedergutmachungshandlung könnte schon sein, da hast Du Recht. Aber ich bin eher ein Anhänger der oben von anderen Usern vertretenen Idee, dass mit der Haue das Versteck im Boden geöffnet wurde und man dann diese Gelegenheit genutzt hat, das Ding dort verschwinden zu lassen, nachdem das Versteck schon mal offen war. Ob man es dann dort hineinlegt, weil man etwas wiedergutmachen will oder um es zu verstecken, da habe ich irgendwie noch keine Meinung.... Aber das kann man natürlich auch anders sehen...

Vielleicht waren da ja Geld oder Wertsachen versteckt. Die Täter wussten davon oder einer der HK'ler hat in Verzweiflung das Versteck genannt um sein Leben zu retten. Oder die Täter vermuteten dort etwas, aber da war nichts. Schwer zu sagen. Kann auch sein, das die Täter bei ihrer Flucht den Fehlboden zufällig bemerkten und die Haue dort zurückließen.

Andererseits passt das Verstecken der Tatwaffe zu den anderen Nachtathandlungen wie dem Abdecken der Leichen. Das sieht für mich nach Wiedergutmachungshandlungen aus. Das wiederum deutet auf eine Beziehungstat hin, was aber wiederum nicht zum geklauten Geld und dem Durchsuchen von Teilen der Wohnung passt.

Ahmose schrieb:Andererseits passt das Verstecken der Tatwaffe zu den anderen Nachtathandlungen wie dem Abdecken der Leichen. Das sieht für mich nach Wiedergutmachungshandlungen aus. Das wiederum deutet auf eine Beziehungstat hin, was aber wiederum nicht zum geklauten Geld und dem Durchsuchen von Teilen der Wohnung passt.

Das sehe ich auch so, wobei ich aber das Geld eben nicht so unlogisch finde, wenn man denn einen Raubmord vortäuschen will oder aber das Geld eine angenehme "Dreingabe" ist.

Wenn es eine Beziehungstat war, könnte das auch eine Wiedergutmachung in anderer Richtung sein, d. h. der Täter nahm sich vielleicht das Geld, ohne dies vorher geplant zu haben (!), weil er glaubte, dass es ihm "zusteht". Z. B. weil er glaubte, von den Grubers einmal übers Ohr gehauen worden zu sein, ohne dass dieses "übers Ohr hauen" auch der Grund für die Tat war.

Platt formuliert: "Auch wenn es mir leid tut, dass sie tot sind, dann kann ich mir aber trotzdem mein Geld zurückholen."

Kein Mensch weiß, ob die Haue jemals wirklich im Fehlboden gelegen hat.
Das soweit nur zur Erinnerung..

@Kailah2

Kailah2 schrieb:Kein Mensch weiß, ob die Haue jemals wirklich im Fehlboden gelegen hat.
Das soweit nur zur Erinnerung..

Eine Tatwaffe nach der Tat zu einem externen Versteck (zbsp zum eigenen Bezugsbereich) zu transportieren, sie dort aufzubewahren, anschließend sie erneut zum Tatort zu transportieren und sie dort in den Boden einzubauen ist außerordentlich riskant. 2 Transporte, eine externe Aufbewahrung und noch der  Verbergungsaufwand (Bearbeitung des Bodens).

Es ist riskant, die Tatwaffe vom Tatort mitzunehmen, weil aus Tätersicht Gefahr bestehen könnte, mit dieser Tatwaffe erwischt bzw in Verbindung gebracht zu werden.

Die Tatwaffe am Tatort zu belassen, ist ebenfalls riskant, weil man Gefahr läuft, Spuren an der Tatwaffe hinterlassen zu haben.

Da beide Varianten aus Tätersicht riskant sind, kann ein Optimum aus Tätersicht darin bestehen, beide Risiken zu minimieren (das erste sogar auszuschließen), indem man die Tatwaffe erstens nicht aus dem Tatort entfernt, transportiert und hierdurch das Entlarvungsrisiko auf Null reduziert.

Zweitens das andere Risiko, durch möglicherweise auf der Tatwaffe hinterlassene Spuren entlarvt zu werden, auf ein minimalstes reduziert, indem die Tatwaffe am Tatort möglichst nachhaltig versteckt wird.

Die Tatwaffe, im Boden des Tatortes zu verstecken, anstelle sie mitzunehmen, ist aus meiner Sicht außerordentlich schlau.

Ich glaube, dass die Tatwaffe tatsächlich dort versteckt wurde und der/ die Täter sich nicht dem Doppelrisiko (s. erster Absatz) ausgesetzt hat/ haben. Das wäre wiederum m.E. n. außerordentlich unklug (dumm) gewesen.

@Kailah2

Kailah2 schrieb:Kein Mensch weiß, ob die Haue jemals wirklich im Fehlboden gelegen hat

Der Hof wurde ein Jahr nach der Tat abgerissen von - der Familie Gabriel (Brüder, wer genau?) aus Laag. Zeugen beim Abriss gab es wohl keine. Folglich ist anzuzweifeln, dass die Haue vorher im Fehlboden gelegen hat. Vor allem ist es verwunderlich, dass ausgebildete Polizeihunde bei einer derart "heißen Spur" nicht anschlagen. Wenn die Hunde oben waren, sind sie ja fast schon drübergelaufen, an einem Gegenstand, an dem das Blut von fünf Menschen klebte.

Ahmose schrieb:Andererseits passt das Verstecken der Tatwaffe zu den anderen Nachtathandlungen wie dem Abdecken der Leichen. Das sieht für mich nach Wiedergutmachungshandlungen aus.

Bin gerade etwas baff. Finde ich jetzt ein verzerrte Ausmachung.

Ahmose schrieb:Das wiederum deutet auf eine Beziehungstat hin, was aber wiederum nicht zum geklauten Geld und dem Durchsuchen von Teilen der Wohnung passt.

Im weitesten Sinne sehe ich da auch ein Beziehungstat. Täter und Opfer kannten sich.

Kailah2 schrieb am 05.11.2021:Da passt alles:

- Motiv (Einheiratung Gabriel/Gruber, Inzest, im Krieg gefallener Stammhalter, Familienbesitz…)
- Präsenz vor Ort
- Meldung des Fundes der Hacke im Fehlboden
- Abriss und Materialverwendung
- lokales „Verständnis“

Kailah2 schrieb:Kein Mensch weiß, ob die Haue jemals wirklich im Fehlboden gelegen hat.

Und weiter. Die Einbringung von 3000 DM von Karl Gabriel bei der Heirat mit Viktoria Gruber könnte Inflationsbereinigt dem gestohlenen Bargeldbetrag entsprechen. Durch das Erb gewärtigte man sich an die weiteren Wertgegenstände zu gelangen.

Das Anwesen der Gabriels findet sich in einem nahegelegenen Weiler zu Hinterkaifeck. Was durchaus eine Tierversorgung ermöglicht hätte.

Schissler schrieb:Zeugen beim Abriss gab es wohl keine. Folglich ist anzuzweifeln, dass die Haue vorher im Fehlboden gelegen hat.

Ja, wenn man Auffindungszeugen den Zeugenstatus nehmen will.

Ich verstehe nicht, warum Angehörige der Gabriels erst nach einigen Jahren des festgestellten Inzests Gruber/ Gabriel Rachemorde begehen sollten, zumal eine möglicherweise unterstellte "Ehren-Verletzung" durch das damalige Justizsystem eh bereits gesühnt wurde. Da wären doch "Ehren-Mördern" durch die erfolgten Haftstrafen bereits der Wind aus den Segeln genommen worden.

Es ist ja oftmals so, dass Opfer von Ehrenmorden, bereits vor der Tat Ängste vor ihrem spezifischen Umfeld haben bzw diese antizipieren/ erahnen. Solche Aussagen konnte ich bislang nicht finden.

Gibt es denn zudem Hinweise, dass die Gabriels solche Rachegedanken im Vorfeld gehegt haben?

Dass sich Angehörige der Gabriels aus Rache gegenüber A. Gruber und Viktoria auch an der Magd vergreifen, diese ermorden, dem kleinen Josef und dazu noch an der kleinen Cäcilie, die die Tochter des zu rechenden Karl Gabriel war, ihm zudem offenbar ähnelte, ist gar nicht plausibel.

Selbst dann nicht, wenn man emotionslose Erbschaftsansprüche unterstellen würde, wodurch das Rachemotiv eh in den Hintergrund geraten würde.

schluesselbund schrieb:Das Anwesen der Gabriels findet sich in einem nahegelegenen Weiler zu Hinterkaifeck. Was durchaus eine Tierversorgung ermöglicht hätte.

Und sich ständig dem Risiko auszusetzen, während der Touren zum Tatort gesehen zu werden..

Schissler schrieb:Vor allem ist es verwunderlich, dass ausgebildete Polizeihunde bei einer derart "heißen Spur" nicht anschlagen. Wenn die Hunde oben waren, sind sie ja fast schon drübergelaufen, an einem Gegenstand, an dem das Blut von fünf Menschen klebte.

Dazu müsste man erstens unterstellen, dass Zielstellung war, Opferblut/ Blut zu suchen (wozu eigentlich, die Opfer waren ja nicht verschwunden) und zweitens, wenn ja, dass diese Hunde nicht angeschlagen haben.

Opferblut-Witterung muss es an vielen Stellen im Haus gegeben haben. Durch die frühen Schaulustigen vor Ort, wird sich die Geruchslage zudem erschwert haben.

Am häufigsten lässt sich in den zeitnahen Quellen der angehängten Übersicht erlesen, dass die Hunde außerhalb des Hauses in der näheren Umgebung suchten, um Täterspur aufzunehmen. Und dass die (externe) Wetterlage die Bedingungen der Hundesuche erschwerten.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Polizeihunde
S. Punkt 3.