Mordfall Hinterkaifeck

EdgarH schrieb:Anmerkung/ Anregung: der oder die Täter hatten sich ja auf dem Hof noch aufgehalten, sie hätten also ja auch Zeit gehabt, die Waffe zu säubern.
Das hätte pot. Spuren vernichtet. Wieso ist das ni hat geschehen ?

Ob die Tatwaffe gereinigt worden ist, lässt sich in den mir bekannten Quellen, wie ich finde, nicht so einfach entnehmen.
Möglicherweise waren die Härchen am Kopfteil der Haue und für den Täter für eine nachhaltige Reinigung nicht wirklich sichtbar?
Mikroskopisch genau zu reinigen wäre bei diesem komplizierten Holz-Metal-Konstrukt eh nicht machbar gewesen.

Fingerabdrücke, die den Bezug zum Täter hergestellt hätten, waren nicht feststellbar, könnten also tatsächlich entfernt worden sein.

"Fingerabdrücke sind auf der Reuthaue nicht festzustellen gewesen."
Das Gutachten, von welchem keine Abschrift gemacht wurde, lautet im Allgemeinen dahin, dass mit absoluter Sicherheit feststeht, dass das an der Haue befindliche Blut Menschenblut sei.
Ferner befanden sich daran einige Härchen, welche als Menschenhaar und zum Teil auch als Hasen- oder Katzenhaare festgestellt wurden.

Quelle:https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-03-21_Untersuchungsbericht_Reuthaue

pensionär schrieb:Welch ein Täter geht so ein hohes Risiko ein, dass er die kontaminierte Tatwaffe, die ja nicht hermetisch versiegelt war, irgendwo im Speicher des Mordhauses in den Fehlboden legt. Wo er doch wissen muß, dass die Gefahr besteht, dass sie je näher zeitlich zur Tat - desto sicherer von Blutspürhunden erschnüffelt werden könnte.

Aus seiner Sicht, könnte er das von ihm persönlich subjektiv empfundene Risiko minimiert haben. Durch dieses Versteck wurde möglicherweise für eine absehbare Zeit Kontrollierbarkeit geschaffen und eine zeitnahe Lösung erzielt. Zukünftiger Handlungsbedarf vermieden.

pensionär schrieb:Es wurden in dem Fall Leichen abgedeckt, die damit noch nicht mal ansatzweise im eigentlichen Sinne "versteckt" waren. Es wurde das (ein) Tatwerkzeug im Fehlboden (dauerhaft gemeint ?) versteckt, obwohl jedenfalls im frühen Zugriff die Gefahr bestand, dass Hundenasen sie erschnüffeln und das Versteck auffliegt. Wahrscheinlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun - aber es fällt mir auf.

Für mich liegt da auch ein Wiederspruch, in der Exaktheit der Verbergungen. Die Tatwaffe, die so sorgfältig versteckt wurde, dass sie trotz polizeilicher Spurensuche erst durch den Abriss zum Vorschein kam. Auf der anderen Seite die kreuz und quer liegenden Leichen, die zwar abgedeckt wurden, aber wie ich finde nicht sehr aufwändig. Man bediente sich Materialien, die sich in unmittelbarer Umgebung befanden.

Hathora schrieb:und trotzdem glaube ich nicht, dass sie auf dem Dachboden nach einem Versteck unter einer Bodendiele gesucht haben, alleine um die Reuthaue dort zu verstecken. Ich glaube, da steckt mehr dahinter!

Was spricht denn gegen einen selbst gebauten, just zu Verdeckungsabsichten gehobenen Fehlboden? Die Länge der Dielen?
Der Fehlboden lag, wenn ich recht verstanden habe, in der Nähe der Schlafkuhlen, bzw der Fluchtmöglichkeit. Würde doch passen der Ort.

@pensionär

pensionär schrieb:möglich.
Ich hoffe und glaube nicht dass V. jemals so blind war, dass sie einem Verehrer etwas verraten hätte, was die Existenz des Hofes und Zukunft ihrer Kinder aufs Spiel gesetzt hätte können. Stattdessen denke ich manchmal eher an eine plauderhafte Magd K.R., die vielleicht doch nicht nur Augen für die Sittlichkeit auf dem Hof hatte.

Ich glaube auch nicht, dass Viktoria bewusst so etwas getan hätte. Aber von wievielen Beziehungstaten denkt man „warum liessen sie es so weit kommen“ . Die Tat auf Hinterkaifeck sieht für mich nach einer Beziehungstat aus, die nach einem Streit im Affekt in allergrösstem Zorn und Rage begangen wurde. Wenn es stimmt, dass Viktoria einem Mann im Soldatenmantel eine Ohrfeige verabreichte vor Zuschauern, dann reicht das schon für manche Männer aus, Wut und Rache zu entwickeln, sozusagen ist so eine Erniedrigung vor allen Leuten wie das Flämmchen, das an die Zündschnur gehalten wird. Wenn es eine extrem kurze Zündschnur ist, dann fehlt nicht mehr viel zur Explosion. Bei jähzornigen und brutalen Menschen kann das schnell gehen.
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An die Kreszenz dachte ich schon öfter im Zusammenhang mit den Morden. Nicht als aktiven Part, nein. Eher als unbewusste Tippgeberin oder im schlimmsten Falle als Erpresserin oder/und Anstifterin. Diese Magd hatte ja doch recht guten Einblick in die Gepflogenheiten auf Hinterkaifeck. Und ich halte sie für verschlagen, bereit zu lügen und unter allen Umständen auf ihren Vorteil bedacht. Ich halte es für wahrscheinlich, dass sie in irgendeiner Weise mit der Tat zu tun hatte und sie die Täter kannte, ergo diese in ihrem nahen oder erweiterten Bekanntenkreis zu finden wären.

%@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Der Fehlboden lag, wenn ich recht verstanden habe, in der Nähe der Schlafkuhlen, bzw der Fluchtmöglichkeit. Würde doch passen der Ort.

Das Versteck lag nahe bei der Räucherkammer am Kamin im Dachgeschoss über den Wohnräumen. Die Schlafkuhlen waren im Heulager über der Tenne, also in einem anderen Gebäudeteil.
Allerdings lagen Fehlbodenversteck und Schlafkuhlen, wenn auch weit auseinander, auf dem Fluchtweg.

Blaubeeren schrieb:Aus seiner Sicht, könnte er das von ihm persönlich subjektiv empfundene Risiko minimiert haben. Durch dieses Versteck wurde möglicherweise für eine absehbare Zeit Kontrollierbarkeit geschaffen und eine zeitnahe Lösung erzielt. Zukünftiger Handlungsbedarf vermieden.

Ja vielleicht auf absehbare Zeit Kontrollierbarkeit mit absinkender Streßkurve, die sich dann, wenn der Verberger das Geschehen um das Gehöft samt weiter fortschreitendem Abriß beobachtete - aber jäh wieder erhöht haben könnte.

Ohne eine Diskussion, warum die Haue verborgen wurde und das ebenfalls nach einigen Quellen als mit Blutspuren kontaminiert bezeichnete Bandeisen beim Abriss im Stadel aufgefunden wurde, ist das Thema m. E unvollständig erörtert. Was hatte die Reuthaue an sich, was das Bandeisen nicht hatte?
Ich weiß aus HK.net wiki , dass es die Theorie gibt, dass das Bandeisen auch im Fehlboden gelegen haben könnte und so über die Haue kontaminiert worden sein könnte. Aber falls die Abreißer die beiden Gegenstände dem Fehlboden entnommen hätten , warum sollte man sie nicht gleichzeitig der Polizei geben und warum wird stattdessen das Bandeisen im Stadel aufgefunden.

HK.net Wiki ist im Hinblick auf die Quellen- und Problemlage zum Stichwort Bandeisen nach derzeitigem Wissen m. E. unverzichtbar.

pensionär schrieb:Die ersten Überlegungen wären hier aber zunächst : warum lasse ich die Reuthaue nicht einfach liegen ?

Keine Ahnung warum - der Täter hat sich aber nun mal, aus welchen Gründen auch immer, dazu entschieden, sie zu verstecken (immer natürlich angenommen, die Geschichte mit der Auffindung unter dem Boden stimmt).

Da könnte man auch gleich fragen: Warum bringe ich die Leute um? Denn wer niemanden umbringt, muss auch keine Tatwaffe verstecken....

Bei allem, was über die Haue bekannt ist:

Wenn LS der Täter wäre…. hätte er dann gespannt ein Jahr auf die mit dem Abriss zwangsläufig vorhersehbare und für ihn potentiell gefährliche Entdeckung des Mordwerkzeugs im Fehlboden zugewartet?

Ich denke nicht.

pensionär schrieb:Die ersten Überlegungen wären hier aber zunächst : warum lasse ich die Reuthaue nicht einfach liegen ?

Gute Frage: ein Raubmörder hätte das Gesamte Geld und den Schmuck den er finden konnte mitgenommen und die Tatwaffe an Ort und Stelle – so blutig, wie sie war - einfach irgendwo beim letzten Opfer liegen lassen und anschließend wäre er auf nimmer widersehen entschwunden Warum sollte er die Reuthaue am Dachboden verstecken?

Kailah2 schrieb:enn LS der Täter wäre…. hätte er dann gespannt ein Jahr auf die mit dem Abriss zwangsläufig vorhersehbare und für ihn potentiell gefährliche Entdeckung des Mordwerkzeugs im Fehlboden zugewartet?

Ja, einer der offenen Fragen.

Hathora schrieb:Dieser Satz liess mich darüber nachdenken, wie die Täter wissen konnten, dass dort etwas versteckt sein könnte.
Wenn sie sich vor der Tat dort schon aufgehalten haben, dann kannten sie dieses Versteck von früheren Aufenthalten, hatten es eventuell selbst angelegt, und etwas deponiert, das sie abholen wollten.
Reine Spekulation von mir, aber vielleicht eine Diskussion wert?

Möglich, ja. Aber wozu dann die Morde? Wenn sie nur etwas abholen wollten, dann hätten sie das ja sogar völlig unbemerkt tun können. Dazu war kein Massaker notwendig.

@Ahmose
Es sei denn, das von den „Fremden“ Versteckte war irgendwie brisant, irgendjemand hätte es entdeckt und ggf. auch entwendet.

Kailah2 schrieb:Es sei denn, das von den „Fremden“ Versteckte war irgendwie brisant

"brisant" - meinst du damit etwa Flugzeugpläne?, versteckt von Fremden am Hinterkaifecker Dacboden - aber nicht doch.

Hathora schrieb:An die Kreszenz dachte ich schon öfter im Zusammenhang mit den Morden. Nicht als aktiven Part, nein. Eher als unbewusste Tippgeberin oder im schlimmsten Falle als Erpresserin oder/und Anstifterin. Diese Magd hatte ja doch recht guten Einblick in die Gepflogenheiten auf Hinterkaifeck. Und ich halte sie für verschlagen, bereit zu lügen und unter allen Umständen auf ihren Vorteil bedacht. Ich halte es für wahrscheinlich, dass sie in irgendeiner Weise mit der Tat zu tun hatte und sie die Täter kannte, ergo diese in ihrem nahen oder erweiterten Bekanntenkreis zu finden wären.

Was dann ein Raubmord wäre und keine Beziehungstat.

Hathora schrieb:Die Tat auf Hinterkaifeck sieht für mich nach einer Beziehungstat aus,

@totto
Ich dachte mehr an Panzer 😉

Kailah2 schrieb:Ich dachte mehr an Panzer

1922 ? soso. Und wie sollen diese ausgesehen haben ?

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Was dann ein Raubmord wäre und keine Beziehungstat.

Manchmal kann man das gar nicht so klar abgrenzen.
Besonders wenn es mehr als ein Täter waren.

Kailah2 schrieb:Es sei denn, das von den „Fremden“ Versteckte war irgendwie brisant, irgendjemand hätte es entdeckt und ggf. auch entwendet.

Wer ist denn so dämlich und versteckt "brisantes" Material in einem Fehlboden auf einem bewohnten Bauernhof? Da gibt es doch nun wahrlich bessere Verstecke. Wobei wir ja noch gar nicht wissen was genau für Material zu meinst. Wertpapiere? Kriegspläne? Gestohlenes und gekennzeichnetes Geld?

Hathora schrieb:Das Versteck lag nahe bei der Räucherkammer am Kamin im Dachgeschoss über den Wohnräumen. Die Schlafkuhlen waren im Heulager über der Tenne, also in einem anderen Gebäudeteil.

Nach dem Augenscheinprotokoll Wiessner 6.4.22 wird von einem kleinen Dachboden im Maschinenhäuschen berichtet, der über eine Leiter erreicht werden kann:

In dem Maschinenhäuschen und zwar in seiner nördlichen Hälfte, befindet sich ein kleiner Dachboden, der etwa über Schulterhöhe über dem Fußboden ist u. der durch eine kleine angelehnte Leiter erreicht werden kann. Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

In der Meldung zum Fund der Reuthaue wird von einer Stiege berichtet und einem früher dort gewesenen Heustock:

Fragliche Haue befand sich oberhalb der Stiege unter Bretter auf etwas Heu neben der früher dort gewesenen Heustock.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue

Jetzt hätte ich den früheren Heustock gar nicht so weit entfernt von dem Stadel vermutet und die Stiege glatt als Synonym für Leiter aufgefasst.

pensionär schrieb:Ich weiß aus HK.net wiki , dass es die Theorie gibt, dass das Bandeisen auch im Fehlboden gelegen haben könnte und so über die Haue kontaminiert worden sein könnte. Aber falls die Abreißer die beiden Gegenstände dem Fehlboden entnommen hätten , warum sollte man sie nicht gleichzeitig der Polizei geben und warum wird stattdessen das Bandeisen im Stadel aufgefunden.

Meiner bisherigen Erkenntnis nach befand sich das Bandeisen im Stadel und einzig die Reuthaue im Fehlboden.

Die erwähnte Problemstellung bzw. warum angenommen werden sollte, dass das Eisen im Fehlboden hätte legen können, muss ich mir nochmal aneignen. Bislang kann ich fast kein Problem daran erkennen.

In der Hofskizze von 1951 ist neben dem Reuthauenversteck (nun ist es die Tenne) also noch das Bandeisen im Stadel vermerkt.

Beitrag von troadputzer (Seite 1.049)

Das Bandeisen wurde im Februar 23 und die Reuthaue Ende März 23 beim Abriss aufgefunden.
Beitrag von troadputzer (Seite 1.049)

In der genannten Meldung zum Fund der Reuthaue steht:

Fragliche Haue befand sich oberhalb der Stiege unter Bretter auf etwas Heu neben der früher dort gewesenen Heustock.

Einzig wurden als im Fehlboden aufgefundene Gegenstände die Haue und das Heu erwähnt. Kein Bandeisen.

pensionär schrieb:Was hatte die Reuthaue an sich, was das Bandeisen nicht hatte?

Ich vermute die Eigenschaft einer Mordwaffe.

Was die Verletzungen am Kinn der kleinen Cilly anbelangt, könnte sie auf das auf dem Boden liegende Bandeisen mit dem Kinn aufgeschlagen sein. Armes Kind.

Ahmose schrieb:Wer ist denn so dämlich und versteckt "brisantes" Material in einem Fehlboden auf einem bewohnten Bauernhof?

Vielleicht Gruber? Vielleicht Victoria? Vielleicht Gabriels? Wenn ich das wüßte! Aber wenn da was versteckt war‘s freilich „dämlich“ - es ist nämlich, dämlich futsch 🤧

Ahmose schrieb:Wobei wir ja noch gar nicht wissen was genau für Material zu meinst

Ich meine dazu nichts, weil ich es nicht weiss.
Vielleicht Geld? Eine Flinte? Oder gar ein Panzer?

Tron42 schrieb:1922 ? soso. Und wie sollen diese ausgesehen haben ?

So:

Wikipedia: A7V

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Nach dem Augenscheinprotokoll Wiessner 6.4.22 wird von einem kleinen Dachboden im Maschinenhäuschen berichtet, der über eine Leiter erreicht werden kann:
In dem Maschinenhäuschen und zwar in seiner nördlichen Hälfte, befindet sich ein kleiner Dachboden, der etwa über Schulterhöhe über dem Fußboden ist u. der durch eine kleine angelehnte Leiter erreicht werden kann. Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären.

Ah ja. im Stroh. Ich verortete die Schlafkuhlen auf den Heuboden, da ich immer das Wort Heukuhlen in Erinnerung habe. Das Stroh wurde tatsächlich im Maschinenhäuschen gelagert. Und das ist vom Reuthauenversteck noch weiter weg. Quasi am anderen Ende.
Mit Stiege ist die Treppe gemeint, die vom Wohntrakt auf den Dachboden führt. Das Maschinenhaus und ein Teil des Stadels wurde später angebaut. Vorher musste also Heu und Stroh über den Wohnräumen und dem Stall gelagert werden. Auf diesem Dachboden befand sich zum Zeitpunkt des Mordes Getreide.

Blaubeeren schrieb:Einzig wurden als im Fehlboden aufgefundene Gegenstände die Haue und das Heu erwähnt. Kein Bandeisen.

So kenne ich das auch.

Kailah2 schrieb:So:

Aha. Und daran willst du wirklich glauben ?