Mordfall Hinterkaifeck

Schissler schrieb:Wenn diese Sterbebildchen, so wie ich es auch kenne, in der Kirche ausgelegt waren, würde es ja bedeuten, dass der Mörder beim Beerdigungsgottesdienst anwesend war.

brigittsche schrieb:Dass man die Bildchen im Nachhinein nochmal als "Souveniers" nachgedruckt hat, glaube ich eher weniger.

brigittsche schrieb:Immerhin steht unten ja auch gedruckt: "Mein Jesus Bermherzigkeit" und darunter dann handschriftlich: "Strafe Gottes" Das wurde sicher nicht ohne Hintergedanken ausgerechnet dorthin geschrieben.

sylvana schrieb:Die Beschriftung des Sterbildes im angeführten Fall kommt mir fast wie ein Fluch vor.

Ist wohl zutreffend

Schissler schrieb:dass es sich um eine eher weniger gebildete Person handelt,

Welche die Wort auf das Sterbebildchen schrieb finde ich jetzt weit hergeholt.

schluesselbund schrieb am 12.01.2021:Schlittenbauer in eine späteren Vernehmung dazu: Ich sags ganz offen, die Leich war nicht gut. Da hat der Herrgott schon die rechte Hand am rechten Ort.

Vielmehr zeigt es doch den Zeitgeist auf.

frauZimt schrieb:Jedenfalls war die Beerdigung ein großes Ereignis, das sicher viele angezogen hat.

Was man aber unter den damaligen Verkehrsverhältnissen und Lebensgewohnheiten sehen muss. Wenn ich einen ganzen Tag zu Fuß laufen oder mit dem Pferdefuhrwerk fahren muss ist das etwas anderes als eine halbe Stunde im Auto. Das überlege ich mir eher. Da ist "viele" sicher etwas anderes als heute.

Ich denke also, dass die Beerdigung sicher unter den damaligen Verhältnissen schon viele Leute angezogen hat, aber sicher weniger als es heute wären. Und deshalb halte ich die kolportierte Zahl von 3000 Leuten für recht hoch gegriffen, und gezählt haben wird sie ja auch keiner wirklich.

@brigittsche
Die Wegstrecken, die die Menschen damals früher zu Fuß gingen, waren enorm. 2-3h Fußweg war absolut zumutbar.
Kinder sind bis in die 50er in Deutschland noch über ne Stunden zu Fuß gegangen, wenn sie abgelegen wohnten. 5-6km außerhalb des Ortskerns gab es schlicht keine Möglichkeit, anders zur Schule zu kommen.
Wenn man im Fall Hinterkaifeck mal schaut, so sind gerade donnerstags wirklich viele Menschen nach Schrobenhausen gegangen.

Einen Vergleich kann man da mit heute nicht ziehen.

brigittsche schrieb:Wenn ich einen ganzen Tag zu Fuß laufen oder mit dem Pferdefuhrwerk fahren muss ist das etwas anderes als eine halbe Stunde im Auto. Das überlege ich mir eher. Da ist "viele" sicher etwas anderes als heute.

Aber das haben die Menschen damals gemacht!
Die wäre nicht so verwöhnt, wie wir.

Ich komme aus einer bäuerlichen Familie und kenne so viele Geschichten,
von Strecken, diese damals gelaufen sind. Ein Fahrrad hatten nur wenige.
Üblich war dann ein Pferdegespann (wer eins hatte) und da wurden dann mehrere mitgenommen.

Ich kenne ich die Wege, die damals gelaufen und gefahren wurden. Das ist für us heute gar nicht mehr nachvollziehbar.
Mein Onkel - heute 83 - hat alles barfuß gemacht. Seine Schuhe durfte er nur sonntags, zur Kirche anziehen.

frauZimt schrieb:Aber das haben die Menschen damals gemacht!
Die wäre nicht so verwöhnt, wie wir.

Die mussten aber zu Hause auch arbeiten, hatten Vieh und mussten das versorgen. Wer Waschtag hat, der geht nicht auf die Beerdigung von wildfremden Leuten, auch wenn da noch so viel drüber erzählt wird. Da ist man nicht mal schnell einen ganzen Tag weggelaufen und hat die Arbeit liegen gelassen nur "um mal zu gucken". Und wenn ich in die Schule muss oder zum Markt, klar, dann laufe ich ggf. so weit weil es eben nicht anders geht.

Also wenn wir uns schon in die Zeit zurückversetzen wollen, dann aber bitte auch richtig...

@brigittsche

brigittsche schrieb:Die mussten aber zu Hause auch arbeiten, hatten Vieh und mussten das versorgen. Wer Waschtag hat, der geht nicht auf die Beerdigung von wildfremden Leuten, auch wenn da noch so viel drüber erzählt wird.

Das siehst Du tatsächlich falsch.
Allein die Tat lockte in den nachfolgenden Tagen hunderte Schaulustige. Ich konnte mit mehren Menschen im Umkreis von mind. 10km sprechen, deren Vorfahren zu Fuß oder per Fahrrad aus purer Neugierde hingefahren sind. Die haben sie die Auszeit bewußt genommen bzw. es möglich gemacht.

Wenn man sich mal mit der Besiedlung / Topographie / Geografie dieser Zeit auseinandersetzt:

In damaliger Fußweg üblicher Entfernung befanden sich 3 Bahnhöfe womit eine relativ schnelle Anreise selbst aus weiterer Entfernung möglich gewesen wäre.

Um 1914 rum zählte das nahe gelegene Ingolstadt bereits 25.000 Einwohner.
Die Gemeinde Waildhofen mit allen zugehörigen Ortsteilen zählte zum Tatzeitpunkt ca. 300 Einwohner.

Wie auch heute noch in kleinen Ortschaften macht so eine grausame Tat schnell die Runde dann noch ein Zeitungsbericht dazu und ich halte die angegebenen 3000 Trauergäste für Glaubwürdig. Die Menschheit war schon immer Spektakel / Sensationssüchtig. Heute würden wir das als Katastrophen Tourismus oder Gaffer bezeichnen...

brigittsche schrieb:Die mussten aber zu Hause auch arbeiten, hatten Vieh und mussten das versorgen. Wer Waschtag hat, der geht nicht auf die Beerdigung von wildfremden Leuten, auch wenn da noch so viel drüber erzählt wird. Da ist man nicht mal schnell einen ganzen Tag weggelaufen und hat die Arbeit liegen gelassen nur "um mal zu gucken". Und wenn ich in die Schule muss oder zum Markt, klar, dann laufe ich ggf. so weit weil es eben nicht anders geht.

Also wenn wir uns schon in die Zeit zurückversetzen wollen, dann aber bitte auch richtig...

@brigittsche

Das stimmt. Aber es war keine Erntezeit. Auch Heu wurde noch nicht gemacht.
Wenn alle hätten gehen können, die gehen wollten, wären es wahrscheinlich noch viel mehr gewesen.
Ein Mitglied einer Familie konnte wohl entbehrt werden und der7die musste dann anschließend zu Hause alles genau erzählen.

Ich denke nicht, dass eine Null zu viel angehängt wurde.

Ich hab mal aus dem Wiki ein paar Sätze herausgesucht und dann entscheide du, ob dieser Text nicht neugierig machte, hinzugehen:

08.04.1922
Das 2 ½ jährige Knäblein fand sich –wohl der traurigste Anblick – in seinem Kinderwagen in der Kammer vor, ebenfalls den Kopf zerschmettert, derart, dass Gehirnteile an seinem Hemdchen und am Dache des Wägelchens klebten.

Mit Sicherheit darf angenommen, dass die im Stadel vorgefundenen Personen auch im Stadel ermordet wurden, nachdem sie auf irgend eine Weise dort hingelockt worden sind; denn es ergeben sich keinerlei Anhaltspunkte, dass die Leichen anderswo ermordet u. dann weggeschleppt worden seien. Ob das lose vorgefundene Rind sich selbst losgerissen hat oder von den Tätern losgelassen worden ist, um die Leute in den Stadel zu locken, steht nicht fest.

Viele Neugierige fanden sich in diesen Tagen am Tatorte ein.
Die Beerdigung wird voraussichtlich am Samstag vormittags 9 Uhr im Friedhof in Waidhofen stattfinden. Hoffentlich gelingt es den weiteren Nachforschungen das bestialische Verbrechen der gerechten Sühne entgegenzuführen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-08_Schrobenhausener_Wochenblatt

Die Aussagen von den 3 Personen, die am Auffindetag am und im Haus waren sind schon Fall-relevant... Das Verhalten Schlittenbauers am Auffindetag oder später nach dem das Haus ganz oder zum Teil abgebrochen war und LS am Fundament/ Keller, kurz schreckhaft, reagiert hat, als ihn jemand andprach. Was ich mich Frage ist, wo war LS am Freitag und Samstag!? In der möglichen Tatzeit!? War er bei seiner Familie? Oder nicht? Kam er erst Sonntagnachmittag wieder!? Montag, hätte er wieder Anwesend sein "müssen" da er ja Ortsvorsteher war und längere Fehlzeiten in der Woche, verdächtig wären.

tomkyle schrieb:Das Verhalten Schlittenbauers am Auffindetag oder später nach dem das Haus ganz oder zum Teil abgebrochen war und LS am Fundament/ Keller, kurz schreckhaft, reagiert hat, als ihn jemand andprach.

Dass LS nach Auffindung der Leichen "seltsam" war, ist wohl verständlich. Er hat im Haus viele schreckliche Bilder gesehen.
Allein schon ein zerwühltes Haus, ohne Leichen ist ein Schock.
Er hat zu dem sein grausam erschlagenes Kind vorgefunden.
Da wäre wohl jeder seltsam.

Was den späteren Bericht betrifft (später nach dem das Haus ganz oder zum Teil abgebrochen war):
Ich meine, das stammt aus einem Zeitungsartikel.

Da wäre ich vorsichtig.

@tomkyle

tomkyle schrieb:Was ich mich Frage ist, wo war LS am Freitag und Samstag!? In der möglichen Tatzeit!?

Ls selbst sagte, er war zu Hause auf seinem Hof und nachts in seinem Bett. Seine Frau sagte aus :Nachts hätte er einmal im Heu geschlafen, da in der Gegend Heudiebe unterwegs gewesen seien.
Da weiter nicht bekannt ist, dass seine Aussagen gross angezweifelt wurden, nehme ich an, dass er tatsächlich seine täglichen Arbeiten auf Hof, dem Feld und im Stall verrichtet hat und er dabei gesehen wurde. Er hatte ja genügend Leute auf dem Hof, die dies bestätigen konnten. (Kinder, Stiefsohn, Frau, Schwiegermutter, ev. Knecht und Magd)

Lothar schrieb:Ist bei uns genauso. Bezahlen soll man dafür nichts. Da wird auch nichts bezahlt. Das ist mit neu.

Nein, das hast Du, glaube ich, falsch verstanden. Die Sterbebilder liegen in einem Körbchen und wenn man sich eins nimmt legt man dann einen kleinen Betrag dafür ins Körbchen, der Betrag ist nicht festgelegt,

Gedanken zum Sterbebildchen.

Für mich sind die Worte wie folgt zu lesen (ich kann Sütterlin lesen) : neidisch, räuberisch, in der ganzen Umgegend verachtet, wg. Unsittlichkeit 1 Jahr, Blutschande, Strafe Gottes
Das Kürzel "wg." kann man tatsächlich für Steno halten, aber ich denke, dass hier einfach nicht genug Platz war, das Wort auszuschreiben und außerdem war der weitere Text wichtiger.
Nebenbei: früher kürzte man Worte auch ab. Ich habe zu Hause ein altes Andenken an Altötting, dass die Besitzerin/der Besitzer auch beschriftet hat. Dabei finden sich zwei abgekürzte Worte: heilige und feierlich.
Der Gesamtext lautet: Erinnerung an die hl. feierl. Profeß von Sr. (abgekürzt von Schwester, auch heute noch üblich (Rest fast unleserlich, da das Andenken nur klein ist (Breite: 3,5 cm, Höhe: 9,5 cm)

Ich habe noch nirgends gehört, dass Menschen ein Sterbebild, ein Wallfahrtsandenken, ein Heiligenbild beschriften, ohne dass sie in irgendeiner Beziehung zu der Person gestanden hätten.
Privat sammle ich diese alten Bildchen und drei davon sind beschriftet. Einmal: "Das einzige Andenken an meine Mutter", "Erinnerung an die hl. feierl. Profeß der Sr. ...."
und ein Geburtsdatum des Verstorbenen, das offensichtlich vergessen wurde.

Der Besitzer des Sterbebilds muß den älteren Erwachsenen, nicht den Kindern oder der Magd, außerordenlich negativ gegenüber gestanden haben, das ist nicht nur ein einfaches "dem Herzen Luft machen".

Der Zusatz "Mein Jesus, Barmherzigkeit" ist mit den Worten "Strafe Gottes" überschrieben worden. Dazu ist folgendes wissenswert: Pius X. erlaubte 1857 einen Ablaß von jedesmal 300 Tagen, wenn ein Gebet mit diesem Stoßseufzer beschlossen wurde. Dieser Ablaß konnte für sich selbst,gewonnen werden, beim Gebet für Verstorbene kam er ihnen zugute, d.h. 300 Tage weniger im Fegefeuer. Es gab noch mehr solcher Stoßseufzer, z.B. "Süßes Herz Mariä, sei meine Rettung (300 Tage Ablaß).

Auch wichtig: wer stirbt und mit seinen letzten Worten "Jesus" oder "Mein Jesus, Barmherzigkeit" sagt, muß nicht in die Hölle, sonder "nur" ins Fegfeuer.
Der Verfasser der Worte "Strafe Gottes" wünscht ihnen also die Hölle, weder Gnade, noch Barmherzigkeit, noch Vergebung, sondern ewig währende Strafe.

MissHudson schrieb:Ich habe noch nirgends gehört, dass Menschen ein Sterbebild, ein Wallfahrtsandenken, ein Heiligenbild beschriften, ohne dass sie in irgendeiner Beziehung zu der Person gestanden hätten.

Das ist sicher richtig, aber in diesem Fall muss das ja keine besonders enge Beziehung zu den Leuten gewesen sein - eine einfache Verwandtschaft in einen der umliegenden Orte wo über diese Leute eben so gesprochen wurde, wäre da u. U. schon ausreichend. Ich würde nicht zwingend davon ausgehen, dass der Schreiber oder die Schreiberin unbedingt zur Verwandtschaft der Familie Grunber/Gabriel gehörte oder gar etwas mit dem Verbrechen zu tun hatte.

@MissHudson
Das Sterbebild kann auch einfach als Notizzettel "missbraucht" worden sein.

Ein Christ, ein gläubiger Katholik, der an die Barmherzigkeit Gottes glaubt - auch zudem an die Ablaßwirkung der päpstlichen Stiftung und beides in seiner Todesstunde dereinst für sich selbst erhofft, hätte schon allein u. a. wegen der auch allgemein bestens bekannten Bibelworte
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet." (Matthaeus 7) allergrößte Hemmungen haben müssen, ein Sterbebildchen wie geschehen eigenhändig zu beschriften. Warum hat der Beschrifter es dennoch getan.

@jaska Diese Frage kommt mir auch, wenn es etwa insbesondere wegen der Anmutung von Flüchtigkeit mit der die Worte platziert wurden, nur eine Gedächtnisstütze sein sollte, zu der das Sterbebildchen wie Du zu Recht sagst "mißbraucht" wurde. Er hätte es sich auch einstweilen auf die Manschette oder die Handinnenfläche schreiben können bis Papier zur Hand war, wenn es so eilig und wichtig war, denke ich.

Mich erinnert allerdings dieser Vorgang mittlerweile viel eher an das Interview mit der Gerichtsgutachterin (im Fall Fritzl) Frau Dr. Kastner, aus dem Podcast "Dunkle Heimat".
Dort weist sie auf die nach ihrer Einschätzung besondere Ablagesituation der Leichen hin. Weil sie eine so "degradierende Qualität" habe, wie man sie auch in Tatortsituationen selten finde.
Episode 3 bei 14:50
https://www.antenne.de/podcast/dunkle-heimat/ (Archiv-Version vom 25.12.2020)

@MissHudson

Dank, für Wissenserweiterung und Denkanstoß.

jaska schrieb:Das Sterbebild kann auch einfach als Notizzettel "missbraucht" worden sein.

Naja, wenn da nun ein Name oder eine Adresse notiert wäre, aber die Botschaft dieser Notizen ist doch schon relativ eindeutig auf die Leute bezogen.

Zumal

pensionär schrieb:Ein Christ, ein gläubiger Katholik, der an die Barmherzigkeit Gottes glaubt - auch zudem an die Ablaßwirkung der päpstlichen Stiftung und beides in seiner Todesstunde dereinst für sich selbst erhofft, hätte schon [...] allergrößte Hemmungen haben müssen, ein Sterbebildchen wie geschehen eigenhändig zu beschriften.

(Kürzung von mir)

So ein Bild ist ja nicht irgendein Zettel, sondern es ist schon ein Gegenstand der irgendwie mit der Kirche und dem Glauben in Verbindung steht.

Wer keinen Bezug zur Religion hat und ganz ohne aufgewachsen ist, der kann das wahrscheinlich nur schwer nachvollziehen, aber ich bin katholisch, wenn auch nicht übermäßig gläubig - und ich hätte trotzdem Hemmungen, einfach ein Heiligenbild oder ein Kruzifix in den Mülleimer zu werfen, wo ein anderer vielleicht nur sagen würde: "Ach, was soll das blöde Ding? Schmeiß es weg!" so als wäre es irgendein Kunstdruck oder ein Gartenzwerg.

Und bei der damaligen ländlichen Volksfrömmigkeit? Da ist es schon "ein starkes Stück" so etwas auf ein Sterbebild zu schreiben. Da muss jemand schon sehr bewegt gewesen sein....

@brigittsche
Jemand der die Opfer gekannt hatte und um ihre Eigenschaften und Vorgeschichten wusste, der hätte keine Gedankenstütze benötigt.
Ein Journalist aber zum Beispiel, der im Gespräch mit einem Einheimischen Informationen aufschnappt hätte mangels Papier eventuell genau so etwas geschrieben. Vielleicht sogar ein Pfarrer, wenn man bedenkt dass das Bildchen in einem Kirchenbuch gefunden wurde.
Liegt für mich näher als wenn man hier noch eine weitere Schwarz-Weiß-Geschichte gesponnen wird mit tiefen Gefühlen.

MissHudson schrieb:Auch wichtig: wer stirbt und mit seinen letzten Worten "Jesus" oder "Mein Jesus, Barmherzigkeit" sagt, muß nicht in die Hölle, sonder "nur" ins Fegfeuer.
Der Verfasser der Worte "Strafe Gottes" wünscht ihnen also die Hölle, weder Gnade, noch Barmherzigkeit, noch Vergebung, sondern ewig währende Strafe.

Ich habe gerade etwas Mühe das zu verstehen.

brigittsche schrieb:Ich würde nicht zwingend davon ausgehen, dass der Schreiber oder die Schreiberin unbedingt zur Verwandtschaft der Familie Grunber/Gabriel gehörte oder gar etwas mit dem Verbrechen zu tun hatte.

brigittsche schrieb:Und bei der damaligen ländlichen Volksfrömmigkeit? Da ist es schon "ein starkes Stück" so etwas auf ein Sterbebild zu schreiben. Da muss jemand schon sehr bewegt gewesen sein....

brigittsche schrieb:und ich hätte trotzdem Hemmungen, einfach ein Heiligenbild oder ein Kruzifix in den Mülleimer zu werfen,

Dem mag ich nur beipflichten.
Es ist nichts ungewöhnliche, dass man etwas auf ein Sterbebildchen schreibt. Aber dann auf die Rückseite.

Wer immer diese Worte auf die Vorderseite geschrieben hat, bringt doch klar seine Aversion zu den Opfer von Hinterkaifeck zum Ausdruck.

schluesselbund schrieb:Wer immer diese Worte auf die Vorderseite geschrieben hat, bringt doch klar seine Aversion zu den Opfer von Hinterkaifeck zum Ausdruck.

Wieso auf die Vorderseite? Auf der Rückseite befindet sich die Schrift. Die Vorderseite ist das Bild.