Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Jemand der die Opfer gekannt hatte und um ihre Eigenschaften und Vorgeschichten wusste, der hätte keine Gedankenstütze benötigt.

Ah, jetzt verstehe ich wie Du das gemeint hast! Ich hatte das falsch aufgefasst....Du meinst also, dass es z. B. jemand gewesen sein könnte, dem der Hintergrund zu den Opfern erzählt wurde und der dann sozusagen aufgeschrieben hat, von was für Leuten er das Bildchen hatte? Interessante Idee, das könnte man in der Tat denken.

Allerdings geht die Beschriftung mit der Zeile "Strafe Gottes" ja über das reine Notieren von Fakten hinaus, also eine eigene Wertung darstellt.

schluesselbund schrieb:Es ist nichts ungewöhnliche, dass man etwas auf ein Sterbebildchen schreibt. Aber dann auf die Rückseite.

Also, ich habe von verschiedenen Zweigen meiner Familie so um die 150 dieser Dinger hier liegen, von ungefähr 1860 bis in die Gegenwart - und da ist keines irgendwie beschriftet. Geht ja auch kaum, weil auf der einen Seite der Text ist und auf der anderen das Bild. Ich kenne das nur so, dass man sie recht pietätvoll aufbewahrt hat, da irgendwie mal was draufschreiben passiert nicht einfach so nebenbei.

Daher stimme ich Dir aber ausdrücklich zu, dass da jemand eine tiefe Aversion gegen die Leute oder ihre Geschichte gehabt haben muss.

@arschimedes

brigittsche schrieb:Geht ja auch kaum, weil auf der einen Seite der Text ist und auf der anderen das Bild.

Also ich kennen das so, auf das Sterbebildchen wurde ein Ab Bildnis der verstorbenen Person aufgedruckt. Darunter der Name das Geburtsjahr und das Sterbedatum. Die Rückseite blieb leer. Mag sein, dass mancher Orts diese Angaben auch auf die Rückseite aufgedruckt wurden. Dann aber vermutlich noch ein Bibelwort dazu. Den Verwandten wurden diese Sterbebilden der Todesanzeige beigelegt. Zu Ende der Bestattungsmesse wurde bei der Pforte ein Opfersock hingestellt.

Bei Hinterkaifeck und wohl auch zu dieser Zeit üblich wurde ein Heiligenbild hinten bedruckt. Wovon ich hier von der Annahme einer zweiteiligen Karte ausging. Was wohl falsch ist.

schluesselbund schrieb:Also ich kennen das so, auf das Sterbebildchen wurde ein Ab Bildnis der verstorbenen Person aufgedruckt. Darunter der Name das Geburtsjahr und das Sterbedatum. Die Rückseite blieb leer.

Ist das in einer katholischen oder protestantischen Gegend? Weil ich es nämlich auch heute noch nur so kenne wie im Fall Hinterkaifeck- natürlich etwas moderner gestaltet, aber grundsätzlich immer noch gleich: Eine Seite Text, die andere ein Heiligenbild oder ein Kreuz etc.

@brigittsche

Ja das ist in einer katholischen Gegend. Später wie sich dann der Kult mit den Sterbebildchen langsam auflöste wurde nur noch ein kleines schwarz weis Foto der Verstorben der Todesanzeige beigelegt. Einfach als Erinnerung.

Natürlich wird heute kein Opferstock mehr hingestellt. Aber ein Opfer wird nach wie vor eingezogen. Was eh einem caritativen Zweck zu gute kommt.

brigittsche schrieb:Also, ich habe von verschiedenen Zweigen meiner Familie so um die 150 dieser Dinger hier liegen, von ungefähr 1860 bis in die Gegenwart - und da ist keines irgendwie beschriftet. Geht ja auch kaum, weil auf der einen Seite der Text ist und auf der anderen das Bild. Ich kenne das nur so, dass man sie recht pietätvoll aufbewahrt hat, da irgendwie mal was draufschreiben passiert nicht einfach so nebenbei.

Ich habe auch einige Sterbebildchen alten Datums und sie wurden, bis ich sie erhielt, in Gebetbüchern aufbewahrt, man sollte doch für die Verstorbenen, bzw. arme Seelen, beten. Als Notizzettel wurden sie gewiß nicht benutzt.

brigittsche schrieb:Du meinst also, dass es z. B. jemand gewesen sein könnte, dem der Hintergrund zu den Opfern erzählt wurde und der dann sozusagen aufgeschrieben hat, von was für Leuten er das Bildchen hatte? Interessante Idee, das könnte man in der Tat denken.

Das kann ich mir tatsächlich sehr gut vorstellen.

sooma schrieb am 08.11.2019:Das sieht irgendwie fast so aus wie der erste Notizzettel, den ich mir zu Hinterkaifeck gemacht habe. Wollte damit aber gar niemanden beleidigen! Meine Oma hat sich auch ganz ähnliche und manchmal nicht so schmeichelhafte Notizen auf Sterbebildern gemacht. Zum Teil waren die in einer Schuhschachtel verwahrt, zum Teil dienten sie ihr als Lesezeichen (Bibel und Bücher).

Vielleicht war es auch ein "Schreiberling"?

sooma schrieb:Vielleicht war es auch ein "Schreiberling"?

Mir ist nicht so ganz klar, was mit dem "Kirchenbuch" gemeint sein soll, in dem das Bildchen gefunden wurde. Wenn es wirklich ein Kirchenbuch, d. h, ein Verzeichnis der Taufen, Eheschließungen usw. war, dann spricht das eher dafür, dass es der Pfarrer hineingelegt hat. Aber ich glaube eher, dass es ein Begriff war, der genauso zutreffend ist wie die Sache mit der angeblichen Gabelsberger-Schrift.

Weil die Kirchenbücher nicht einfach so in der Sakristei herumliegen und oft auch später an die bischöflichen Archive abgegeben werden....

Wahrscheinlich war es eher ein altes Gebetbuch, Messbuch o. Ä. und irgendwer hat dafür dann den Begriff "Kirchenbuch" verwendet (im Sinne von: Buch, das in der Kirche benutzt wird oder einen kirchlichen Inhalt hat).

Aber letztlich muss der genaue Auffindeort ja auch nicht unbedingt etwas zur Herkunft sagen. Es kann ja auch erst später hineingelegt worden sein.

@brigittsche

brigittsche schrieb:Wahrscheinlich war es eher ein altes Gebetbuch, Messbuch o. Ä. und irgendwer hat dafür dann den Begriff "Kirchenbuch" verwendet

Nein, das Buch wurde in der Sakristei gefunden. Der Finder war Mesner.
Warum muss das nun auch wieder anders sein?

jaska schrieb:Nein, das Buch wurde in der Sakristei gefunden. Der Finder war Mesner.

Lies meinen Beitrag bitte genau: Ich schrieb, dass Kirchenbücher, d. h. die amtlichen Verzeichnisse nicht einfach so herumliegen. Daher meine Vermutung, dass der Begriff "Kirchenbuch" nicht richtig verwendet wurde und es daher ein anderes Buch war.

Und die Zuverlässigkeit der Angaben aus dem Zeitungsartikel über das Sterbebild dürfte ja wohl durch die "Gabelsberger-Schrift" schon erwiesen sein.

@brigittsche
Ich kenne den Besitzer des Bildes persönlich und er sagt nichts anderes, als dass das Bild in einem KIRCHENBUCH in der SAKRISTEI gefunden wurde.
Mehr Infos haben wir nicht und dennoch ziehst Du alles in Zweifel?
Es wurde ein Gutachten in Auftrag gegeben zu dem Bild, das ich allerdings nicht kenne. Ich denke aber, dass dieses eine Kürzel gemeint ist, das eben Kurzschrift darstellt und das kein Schreiber ohne die entsprechende Ausbildung so ein Kürzel hinkriegt.

jaska schrieb:Ich kenne den Besitzer des Bildes persönlich und er sagt nichts anderes, als dass das Bild in einem KIRCHENBUCH in der SAKRISTEI gefunden wurde.

Ich möchte weder Dich noch den Besitzer des Bildes persönlich angreifen oder gar beleidigen. Ich sehe eben nur, dass die in dem ZEITUNGSARTIKEL getätigte Aussage, die Beschriftung sei in Gabelsberger-Schrift verfasst, eindeutig nicht stimmt. Ganz einfach. Also wäre es ja denkbar, möglich, vorstellbar, dass auch die anderen Angaben in dem Zeitungsartikel nicht stimmen. Aus welchen Gründen auch immer. Und wenn jemand den Begriff "Kirchenbuch" verwendet, weiß derjenige dann auch, was ein Kirchenbuch ist? Namentlich ein Journalist, der das irgendwo mal so nebenbei gesagt bekommen hat. Und wenn man alles glaubt, was mal irgendwo irgendwie von irgendwem gesagt und geschrieben wurde, ja dann gibt es auch ein Klassenfoto mit Cilli Gabriel und die Sache ist sowieso längst geklärt.

Und ich denke wir belassen es jetzt mal dabei, denn ich möchte keinen persönlichen Streit mit Dir anfangen, zumal die Sache letztlich auch nicht so zentral ist.

jaska schrieb:Ich denke aber, dass dieses eine Kürzel gemeint ist, das eben Kurzschrift darstellt und das kein Schreiber ohne die entsprechende Ausbildung so ein Kürzel hinkriegt.

Was meinst du mit "Kürzel"? Kannst du das auf dem Bild markieren, wo es sich befindet.

@all

Ich habe erst vor kurzem angefangen mich mit diesem Fall zu beschäftigen. Und hier jetzt alles durchlesen - ist ja fast nicht möglich.

Deshalb frage ich mal die erfahrenen schon eingearbeiteten hier.
Und die die Ahnung von Landwirtschaft haben.

Gibt es eine vorherige Magd? Aussagen von dieser wie es dort war? Ich finde nirgends Hinweise auf einen Knecht oder ähnliches wurde der Hof wirklich nur von den wenigen teilweise ja schon älteren Personen bewirtschaftet? Oder gab es zu bestimmten Zeiten Ernte- oder ähnliche Helfer?

Wo findet man die Aussagen dieser?

Vielen Dank schonmal.

Ich hätte eine kurze Frage zu dem Fall:

wenn der Täter den kleinen Josef am Leben gelassen hätte, wäre dann der Hof an ihn als Alleinerben gefallen und damit an seinen (gesetzlichen) Vater Lorenz Schlittenbauer übergegangen?

Cathryn schrieb:wenn der Täter den kleinen Josef am Leben gelassen hätte, wäre dann der Hof an ihn als Alleinerben gefallen und damit an seinen (gesetzlichen) Vater Lorenz Schlittenbauer übergegangen?

Nein. LS war zwar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der biologische Vater von Josef, aber nach damals geltendem Recht galt er als nicht mit Josef verwandt, war also nicht Josefs Vater im Rechtssinne, gem. § 1589 Abs. 2 BGB aF, weil Josef ein uneheliches Kind war. Daher hätte LS von Josef auch nicht erben können, umgekehrt bestanden auch keine Erbansprüche des Josef gegen LS. Allerdings standen Josef Unterhaltsansprüche gegen LS gen. § 1708 Abs. 1 BGB aF zu, weil dieser die Vaterschaft anerkannt hatte. LS hatte offiziell Josef mit einer außergewöhnlich geringen Einmalzahlung gem. § 1714 Abs. 1 BGB aF abgefunden. Allerdings war dieser Abfindungsvertrag nichtig, zum einen weil LS diesen gar nicht selbst erfüllt hatte und dieser auch nie gegen ihn gelten sollte, § 1714 Abs. 2 BGb aF. In jedem Fall bestand seit dem 2. März 1922 die für LS erkennbare Gefahr, dass er wegen einer inflationsbereinigten Zusatzrente in anspruch genommen werden könnte, weil eine entsprechende Entscheidung des LG Neuburg im Schrobenhausener Wochenblatt veröffentlicht wurde.

MissHudson schrieb:neidisch, räuberisch, in der ganzen Umgegend verachtet, wg. Unsittlichkeit 1

Ich lese: neidisch, wucherisch, ... A-Sittlichkeit...
ein Grossbuchstabe, wie das heutige kleine a geschrieben, und dann ein " unten, was dem heutigen Bindestrich entspricht.
A-Sittlichkeit gab es als Begriff. Das müsste mal ein Theologe oder Gläubiger erklären.
Ein Kürzel wg = wegen finde ich nicht auf dem Bildchen

@DerGreif
Danke für diese nochmalige Zusammenfassung der erbrechtlichen Situation.

@Kuno426

Ich habe Dir mal die Beschriftungen freigestellt und das, was ich als Kurzschrift erkenne, pink markiert.
Meine Vermutung ist, dass sich der Zeitungsartikel auf diese Besonderheit stürzt, da der Kreis der Beschrifter, die Tinte (dabei?) haben und der Kurzschrift mächtig sind, sicher klein ist.

@suscat
Zum Einlesen empfehle ich das hiesige Themenwiki oder mein Hinterkaifeck-Wiki: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hinterkaifeck
Da findest Du viele Originalakten, die Du über die Suchmaschine oben rechts auch nach Stichworten durchsuchen kannst.

suscat schrieb:Gibt es eine vorherige Magd? Aussagen von dieser wie es dort war? Ich finde nirgends Hinweise auf einen Knecht oder ähnliches wurde der Hof wirklich nur von den wenigen teilweise ja schon älteren Personen bewirtschaftet? Oder gab es zu bestimmten Zeiten Ernte- oder ähnliche Helfer?

Es gab sowohl Knechte und mind. 1 Magd, die zuvor für eine Zeit auf dem Hof mitgewohnt haben. Die Magd vor der getöteten Maria Baumgartner hiess Kreszenz Rieger. Von ihr gibt es mehrere Aussagen, die sind alle unten auf der folgenden Seite verlinkt: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Rieger_Kreszenz


Was wir in den Akten an Fundstücken zum Thema Knechte gefunden haben findest Du hier: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gruber#Knechte.2F_M.C3.A4gde.2F_Erntehelfer.2F_sonst._Helfer

@jaska

jaska schrieb:Besonderheit stürzt, da der Kreis der Beschrifter, die Tinte (dabei?) haben

Warum Tinte dabei! haben?
Das Bildchen muss doch nicht gleich am Tag der Beerdigung unterwegs beschriftet worden sein. Ich stelle mir vor, dass fast niemand zu einer Beerdigung mit einem Fässchen Tinte in der Tasche geht und eine Feder dazu!
Das Sterbebild könnte auch Jahre später beschriftet worden sein von jemand als Gedankenstütze an die denkwürdige Beerdigung, an der er teilgenommen hat. Und dieses Bildchen fiel vielleicht in die Hände des Pfarrers, der es aufbewahrte.
Tinte hatte damals jeder Haushalt. Es sind in den Familien genügend schriftliche Zeugnisse aus dieser Zeit vorhanden. (Briefe, Tagebücher, Poesiealben, Kochrezepte usw.)
Ich habe noch vieles davon. Erwähnenswert finde ich eine Einladung zum Kirchweihtanz meines Grossvaters an meine Oma. Er verwendete eine selbstgebastelte Schmuckkarte (wahrscheinlich von seinen Schwestern gefertigt). Und um nochmal auf das Entfernungen überbrücken einzugehen: Oma wohnte 9 Kilometer entfernt. Opa ist mittags hingelaufen, hat sie abgeholt, ist mit ihr zurückgelaufen in seine Stadt zur Kirchweih, hat sie zum Kaffeetrinken daheim seinen Eltern vorgestellt, abends waren sie bei der Tanzveranstaltung und nachts hat er sie wieder nachhause gebracht. Und selber ist er auch wieder heimgelaufen. Er hat also innerhalb von etwa 20 Stunden 36 Kilometer zurückgelegt. Das meiste davon zu Fuss!

Hathora schrieb:Warum Tinte dabei! haben?

War es denn nicht üblich, ein Kondolenzbuch auszulegen, wo sich Besucher einer Beerdigung eintragen?

Tinte und Feder waren also vor Ort. Wer nahe des Ausgangs gegessen hat, konnte die Notizen während der Beerdigung machen.