Mordfall Hinterkaifeck

Lothar schrieb:und dann hat er sich unter eine Tür gelegt und ist gestorben?

Nein natürlich nicht. Das hat dann Schlittenbauer gemacht.

Hathora schrieb am 23.03.2016:Derzeit glaube ich, dass Kreszenz Rieger und Adolf Gump sich kannten. Ob die Rieger aktiv oder passiv am Mord beteiligt war, weiß ich nicht aber ich glaube, sie wußte zumindest, wer die tat beging. (Unter der Voraussetzung, dass Gump der Täter war).

Nur was für ein Tatmotiv soll Adolf Gump gehabt haben?

Hathora schrieb:Warum wurde als Tatwaffe die auf dem Hof vorhandene Reuthaue, bzw auch die Kreuzhacke benutzt?

1 Weil sie in Reichweite (bzw Sichtweite) der Täter hing en - sehr wahrscheinlich
2. weil sie von den Tätern vorher (z.B. zur Verteidigung) ausgesucht wurden -möglich
3. weil sie mitgebracht wurden - unwahrscheinlich
4. in Ermangelung anderer (eigener und vorhandener Waffen) - unwahrscheinlich

Punkt 2 halte ich für sehr interessant. Du meinst damit, dass sich die Täter bzw. die Eindringlinge kurzfristig mit den Geräten wie Reuthaue bewaffneten, weil sie einen Angriff auf ihr Leben befürchteten bzw. erahnten ?

Rustin schrieb:Hathora schrieb:
Warum wurde als Tatwaffe die auf dem Hof vorhandene Reuthaue, bzw auch die Kreuzhacke benutzt?

1 Weil sie in Reichweite (bzw Sichtweite) der Täter hing en - sehr wahrscheinlich
2. weil sie von den Tätern vorher (z.B. zur Verteidigung) ausgesucht wurden -möglich
3. weil sie mitgebracht wurden - unwahrscheinlich
4. in Ermangelung anderer (eigener und vorhandener Waffen) - unwahrscheinlich
Punkt 2 halte ich für sehr interessant. Du meinst damit, dass sich die Täter bzw. die Eindringlinge kurzfristig mit den Geräten wie Reuthaue bewaffneten, weil sie einen Angriff auf ihr Leben befürchteten bzw. erahnten ?

Ich denke nicht das der/die Täter um sein/ihr Leben fürchtet/fürchteten. Ich denke das sich die zwei Frauen sich mit jemanden heimlich getroffen haben. Deswegen waren der alte Gruber und Cilli schon mit ihren Nachtgewändern angezogen. Die beiden Frauen warteten bis Opa und Enkel ins Bett gehen. Danach gingen sie zum vereinbarten Treffpunkt. Dort ist dann die Situation eskaliert. Der Täter nahm dann die Reuthaue weil sie - wie in Punkt 1 beschrieben - in Reichweite / Sichtweite hing.

Hathora schrieb:Ja, schon klar. Wer weiss, wem die Schlittenbauers da weinen hörten. Oder auch nicht. Er sagte das vielleicht nur aus, um seine Meinung, die Grubers seien schlechte Menschen gewesen, zu bekräftigen.

Ja. Ich nehme das auch nur als gesagten Satz. Noch nicht mal als Indiz.
Vielleicht war der Mann schlecht auf die Familie zu sprechen und suchte nach Dingen, die man ihnen vorwerfen kann? -
Vielleicht hat er eine Katze miauen gehört?
Vielleicht hat er nur ein Gerücht nachgeplappert?
Vielleicht war das nur ausgedacht?

Hathora schrieb:Ooch, das würde jetzt viel zu weit führen. Ich habe hier schon öfter versucht, mit Argumenten meine Hypothesen darzulegen und wurde nur mit Häme überschüttet. Seitdem lasse ich mich nicht mehr darauf ein, den Namen meines Verdächtigen zu verlautbaren.

Das ist schade. Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass es kriminalistisch wenn überhaupt nur Anhaltspunkte für LS gibt, alles andere ist Spekulation und LS ist natürlich nicht gesichert- es würde aufgrund der Gesamtsituation aber passen können. Bin da bewusst zurückhaltend.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass es kriminalistisch wenn überhaupt nur Anhaltspunkte für LS gibt, alles andere ist Spekulation

Ich denke sogar, dass auch die Anhaltspunkte, die für L.S. als Mörder sprechen, Spekulation sind.
So ist z.B. nicht gesichert, ob Josef sein Sohn ist. Dass L.S. vor lauter Trauer über den Tod seiner Tochter übermannt wurde und deshalb zum Mörder seiner Nachbarn wurde, ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Und weil er eifersüchtig war? Auf wen denn. Viktoria war Witwe, hat offenbar keinen Freund/Bewerber oder Heiratsabsichten und das mit ihrem Vater wusste er schon seit Jahren.

@EdgarH

Es ist mit den sehr alten Fällen ja so, dass die entscheidenden Menschen, Streitigkeiten, Konflikte oft im Hintergrund bleiben.
Die Menschen, die im Licht stehen- und die wir diskutieren- sind doch vielleicht gar nicht in die Tat verwickelt gewesen.
Im Ort wohnten noch mehr Menschen- und weitere haben die Hkler gekannt. Und "kennen" kann auch heissen, im Streit liegen.
Oder jemand hegt einen Groll, von dem noch nicht mal die Opfer etwas gewusst haben müssen.
Ich denke da z.B. an einen Aushilfsarbeiter, der nur einmal am Hof war und vielleicht rausgeschmissen wurde.

Man bespricht immer wieder das selbe Personal, weil nicht mehr hervorgeholt werden konnten.
Genau so gut könnte der Täter XY sein, von dessen Existenz wir keine Ahnung haben.

@frauZimt
Genauso ist es!
Wer kennt heute noch die Hintergründe, die Lebensverhältnisse, die Freundschaften oder Feindschaften, die gesellschaftlichen und sozialen Kontakte der Grubers? Wir kennen nur, was uns überliefert ist, sonst nix. Und das wenige was wir kennen, muss nicht untereinander im Zusammenhang Und nicht mit dem Mord in Zusammenhang stehen. Wir basteln uns nur die bekannten Überlieferungen zu einer Geschichte zusammen.

@olli14
@Rustin

olli14 schrieb:Ich denke nicht das der/die Täter um sein/ihr Leben fürchtet/fürchtete

Das denke ich auch nicht.
Ich hab das nur unter den Wahrscheinlichkeiten der Vollständigkeit halber aufgeführt.
Aber diese Werkzeuge könnten auch als Drohung benutzt worden sein.

olli14 schrieb:Ich denke das sich die zwei Frauen sich mit jemanden heimlich getroffen haben.

Ist eine der Möglichkeiten. Eine weitere ist, dass die Frauen, oder eine, oder alle wussten, dass im Stadel jemand ist. Es war schlechtes Wetter, nachts noch empfindlich kalt, da könnte Gruber einem Störarbeiter, den er schon kannte, ein Nachtlager gewährt haben.
Eine andere Möglichkeit, dass sich ehemalige Knechte unbemerkt eingeschlichen haben.
Und noch eine, dass sich Erpresser von den Grubers oder Viktoria eine weitere Ration Bares abholen wollten. Wer sagt uns denn, dass nicht zwei Männer ganz normal mit Klopfen an der Haustür eingelassen wurden und sogar mit am Tisch gegessen und getrunken haben. Und als die Viktoria ihnen ihr Nachtlager im Stadel zeigen wollte, sind sie ihr an die Wäsche. Ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber auch nicht ganz unmöglich.

Hathora schrieb:Wer kennt heute noch die Hintergründe, die Lebensverhältnisse, die Freundschaften oder Feindschaften, die gesellschaftlichen und sozialen Kontakte der Grubers? Wir kennen nur, was uns überliefert ist, sonst nix. Und das wenige was wir kennen, muss nicht untereinander im Zusammenhang Und nicht mit dem Mord in Zusammenhang stehen. Wir basteln uns nur die bekannten Überlieferungen zu einer Geschichte zusammen.

@Hathora
Genau dieser Text sollte über dem Thread stehen.

Ich wünschte, dass man wenigstens das Unwahre und nicht zum Fall gehörende eliminieren könnte.
Man müsste alles in eine Wäscheschleuder werfen können, ordentlich kurbeln und dann müsste nur das übrig bleiben, was für den Fall relevant ist.

Ich würde gerne wissen, ob diese Überlieferungen zur Aufklärung beitragen:

Das Geld im Beichtstuhl
Die Spuren im Schnee
Die gefundene Zeitung
Der Mann, der angeblich den Hof beobachtet hat
Die verschobenen Dachziegel
Die Kuhle im Heu (Dachboden)
Der Bericht des Lehrers, Cilli war verstört und hat von einem lauten Streit zu Hause erzählt
Der an die Haustür angebundene Hund
Das notdürftig versorgte Vieh
Der Lichtschein, nachts am Backofen

Nicht zuletzt auch, ob der Inzest wirklich und wiederholt stattgefunden hat.
(Für mich ein Fakt, weil es Urteile gibt, aber wenn ich schon dabei bin, würde ich auch das gerne in die Schleuder werfen.

jaska schrieb:einem Mordopfer wird hier die Täterschaft unterstellt

Naja, was heißt unterstellt? Die Täterschaft wird nur als möglich erachtet.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Man müsste alles in eine Wäscheschleuder werfen können, ordentlich kurbeln und dann müsste nur das übrig bleiben, was für den Fall relevant ist.

So ist es.
Da gäbe es so viele Fragen!🤔
Ich würde gerne wissen, ob Viktoria und Karl aus Liebe geheiratet haben.
Ob Viktoria vor Karl und nach ihm ernsthafte Liebschaften hatte. Ich zähl mal den Schlitti nicht als ernsthaft dazu. Ich glaube, er hat in der Geschichte mehr gesehen als Viktoria.
Ich möchte wissen, wer der Körbelzäuner war, der angeblich Josefs Vater gewesen sein soll.
Ich würde gern erfahren, warum die geizigen Grubers der Magd Rieger so sehr geholfen haben.
Ich wär neugierig, warum die Viktoria von ihrer Schwester Geld borgte. Um Maschinen zu kaufen auf jeden Fall nicht. Wenn neue dagewesen wären, wäre das im Inventar in Hinsicht auf die Geldleihe erwähnt worden.
Ach....wir werden es nie erfahren🙁

@frauZimt

@Hathora

Ich sagte ja, Anhaltspunkte, sprich Indizien, Beweise gibt es keine. Der m.E. überwiegende Punkt aber ist, dass nahezu all diese Anhaltspunkte nicht kriminalistisch aufgeklärt wurden, sondern das Verhalten des LS selbst dafür spricht. Nahezu alle auf ihn weisenden Punkte liegen in seinem Nachtatverhalten begründet. Er selbst also weist auf sich. Das er dazu sogar ein Motiv hätte (dabei ist es unerheblich, ob Josef sein Sohn war, er bezahlte zumindest für ihn) kommt erschwerend hinzu. Die Tatausführung weißt auf hohe persönliche Involvierung des Täters hin, z.B.Wut, Hass, es legt nahe, dass Opfer und Täter sich kannten und auch die Verdeckung der Leichen, die weniger de Vertuschung diente, als eher der „ich will nicht sehen, was ich getan habe“ Handlung spricht für einen persönlichen Bezug, gerade, wenn man weiß, dass der Täter danach noch anwesend war. Wie gesagt: das ist die Indizienlage. Ich kenne keinen anderen, gegen den es eine ähnlich Indiziensituation gäbe. Alles andere ist Spekulation. Natürlich ist es denkbar, dass LS es nicht wahr, oder sagen wir, nicht beteiligt war. Ich würde auch nie sagen, der war’s. Das steht mir nicht zu, aber wenn man nur die Fakten betrachtet, komme zumindest ich zudem Schluss, dass eine andere Täterschaft unwahrscheinlicher wirkt als jene.

@EdgarH
Ich fang mal von oben an und lass mir schön Zeit.

EdgarH schrieb:(dabei ist es unerheblich, ob Josef sein Sohn war, er bezahlte zumindest für ihn

Ja, er bezahlte offiziell so etwas wie eine Alimentenabschlagzahlung. Die bekam er aber hintenrum von Viktoria zurück. Darüber hinaus bekam er noch....müsste nachschauen......Aktien oder Pfandbriefe, die er auch offenlegte, indem er fragte, ob er die zurückgeben müsse.
Ausserdem versprach ihm Viktoria die Ehe, wenn er die Vaterschaft anerkenne. Hat sie nicht gehalten, deswegen hat er sie wegen Inzest angezeigt. Nach einem neuerlichen Versprechen hat er die Anzeige wieder zurückgenommen, um dann nochmal die Anzeige zu erstatten.
Als Vater infrage kamen wohl, soweit ich weiss, drei Männer: der Gruber, der Schlittenbauer, der Körbelzäuner. Der Schlitti sollte "Zitat: "den Vater machen". Den Vater machen heisst in Bayern : das Kind anerkennen, ohne dass sicher ist, dass er der Erzeuger war.

@EdgarH

EdgarH schrieb:hohe persönliche Involvierung des Täters hin, z.B.Wut, Hass, es legt nahe, dass Opfer und Täter sich kannten und auch die Verdeckung der Leichen, die weniger de Vertuschung diente, als eher der „ich will nicht sehen, was ich getan habe“

Ja da gebe ich dir recht.das ist natürlich sehr gut möglich. Andererseits war damals eine Zeit, in der Gewalt im privaten Raum öfter passierte. Die vom Krieg Überlebenden hatten Unbeschreibliches erlebt. Für die war Töten......ich will nicht sagen alltäglich......aber sie schlugen halt zu und nahmen den Tod billigend in Kauf, vornehm ausgedrückt. Der Gump zum Beispiel wurde wegen Mordes gesucht. Er erschlug angeblich einige Bauern in Schlesien. Zur Tatzeit war er in der Gegend Schrobenhausen.
Solchen abgebrühten Gesellen konnte man einiges zutrauen.

EdgarH schrieb:Wie gesagt: das ist die Indizienlage. Ich kenne keinen anderen, gegen den es eine ähnlich Indiziensituation gäbe. Alles andere ist Spekulation.

Das sind doch aber keine Indizien. Schon gar nicht für Schlittenbauer als Täter.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Das Geld im Beichtstuhl

Steht bei dir ganz oben.
Ich muss sagen, das ist für mich auch das mysteriöeste von allen. Wenn du magst, können wir das mal diskutieren. Was hältst du denn davon?

@krimilover
Ja, weil Dir das subjektiv so gut gefällt...


@EdgarH
Das Verdecken der Leichen wird von Profilern unterschiedlich interpretiert.
Hr. Wiest hat im Hieberfilm tatsächlich eine persönliche Motivation dahinter vermutet, eine Art Wiedergutmachung, was für eine persönliche Beziehung zwischen Täter und Opfer spricht.
Im Antenne Bayern Podcast kamen Axel Petermann und Prim.a Dr.in Adelheid Kastner zu Wort, die dieser Sache eher pragmatische Gründe bescheinigten (freie Laufwege und Sichtschutz von außen).
So eindeutig ist das nicht. Kann sich halt Jeder auf das stürzen, was in die eigene Geschichte passt.

Ein für mich sehr interessanter Fall ereignete sich am 31. März 1935 in Daberg (Bezirksamt Cham). Dabei wurden der 17jährige Richard, seine Mutter und seine Großmutter erschlagen/erdrosselt.
Einzelheiten dazu gibts in unserem Wiki: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Beispielhafte_Kriminalf%C3%A4lle
Oder im Forum (Registrierung nötig, deshalb zitiere ich hier meinen eigenen Beitrag dazu, was die Verdeckung angeht: https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=2848.0

...
Seine Wut richtete sich nur gegen die beiden Frauen, doch weil Richard ein Zeuge gewesen wäre, wurden die Mordpläne auch auf ihn ausgedehnt.
...
Er ging durch die Scheune in den Stall und von dort ins Wohnhaus. Neben der Treppe zum Speicher sah er ein Beil. "Das hat mir gut in meinen Plan gepasst. Mit einem Beil ist es einfacher, jemanden zu erschlagen".
Er musste eine halbe Stunde warten, bis Maria heimkam. Als sie die Kammer betrat warf er ein weisses Leinentuch über ihren Kopf und schlug mit der Breitseite des Beils mehrmals zu. Maria ging zu Boden, es bildete sich eine Blutlache. Ludwig griff nach einer Wäscheleine, schlang sie um Marias Hals und erdrosselte die nur noch schwach atmende Frau. Danach schob Ludwig die Tote halb unter das Bett, damit niemand beim Betreten der Kammer sofort die Leiche gesehen hätte.
...
Gegen 11:15 kam Richard heim. Ludwig überraschte ihn im Flur, wo er sofort mit der Breitseite des Beils zuschlug. Den schwer Verwundeten schleppte Ludwig in den Keller, holte anschliessend ein weiteres Tuch aus der Schlafkammer und die Wäscheschnur, mit der er zuvor schon Richards Mutter getötet hatte. Im Keller erdrosselte er Richard ebenfalls und zog ihm Schuhe und Strümpfe aus, um sie an sich zu nehmen.
Als er wieder nach oben kam stand schon Katharina vor ihm und beschimpfte ihn. Ludwig ermordete auch sie mit dem Beil und schleppte sie in den Keller und deckte beide Leichen ab.
Danach machte Ludwig sauber. Vom Pumpbrunnen holte er Wasser und reinigte die Böden. "Um 12 Uhr war ich mit der ganzen Arbeit fertig".

Der Täter und die Opfer waren verwandt, hatten aber keinen Kontakt. Auf den Täter hätte am nächsten Tag ohnehin eine Haftstrafe gewartet und er wollte dort übernachten, was ihm nicht gestattet war. Er fühlte sich ungerecht behandelt und auch vom Leben betrogen, was sich in der Nacht unter freiem Himmel so kumulierte, dass er Mordpläne schmiedete.
Er deckte die Leichen ab, aus rein praktischen Gründen.
Außerdem verblieb er noch eine Zeit auf dem Hof, machte es sich gemütlich und versuchte sogar, das Vieh zu verkaufen.
Die Tat wurde erst Tage später entdeckt, weil der Richard an seiner Arbeitsstelle vermisst wurde.

Den Fall hab ich damals gefunden in folgendem Buch:
Titel "Verurteilt und Hingerichtet, berühmte Kriminalfälle aus Oberpfalz und Niederbayern"
Autor: Johann Dachs
Verlag: Mittelbayerischer Verlag
ISBN: 3-931904-72-5

jaska schrieb:So eindeutig ist das nicht. Kann sich halt Jeder auf das stürzen, was in die eigene Geschichte passt.

Zu jeder These eine Gegenthese :-) Da hast Du wohl recht.
Nur ganz allgemein:
Ich habe keine "eigene Geschichte", aber es gibt nun mal recht wenig belastbare Fakten, und wenn man die zusammenzieht, kristallisiert sich zumindest etwas raus, dass grds. wahrscheinlicher ist, als etwas anderes. Ich verteidige auch nicht irgendeine These oder Version, ich beschreibe nur, was mir bekannt ist und bewerte es dann. Ich halte einen Täter aus dem unmittelbaren Umfeld, der sich im Haus auch auskannte, für wahrscheinlicher, als den von den Toten auferstandenen Soldaten Gabriel oder irgendeine marodierende Räuberbande, die durchzog. Mit "wahrscheinlicher" meine ich eben genau das: es kann auch eben genau anders gewesen sein.

Hathora schrieb:Ja, er bezahlte offiziell so etwas wie eine Alimentenabschlagzahlung. Die bekam er aber hintenrum von Viktoria zurück. Darüber hinaus bekam er noch....müsste nachschauen......Aktien oder Pfandbriefe, die er auch offenlegte, indem er fragte, ob er die zurückgeben müsse.
Ausserdem versprach ihm Viktoria die Ehe, wenn er die Vaterschaft anerkenne. Hat sie nicht gehalten, deswegen hat er sie wegen Inzest angezeigt. Nach einem neuerlichen Versprechen hat er die Anzeige wieder zurückgenommen, um dann nochmal die Anzeige zu erstatten.
Als Vater infrage kamen wohl, soweit ich weiss, drei Männer: der Gruber, der Schlittenbauer, der Körbelzäuner. Der Schlitti sollte "Zitat: "den Vater machen". Den Vater machen heisst in Bayern : das Kind anerkennen, ohne dass sicher ist, dass er der Erzeuger war.

Ein Motiv aus finanziellen Gründen schließe ich aus. Ich sähe da eher ein religiöses. Da war evtl. jemand, der diese "Blutschande" nicht länger erdulden konnte, jemand, der der Ansicht war, dass "der Herrgott da schon seine Hand am rechteten Fleck" gehabt habe, als er über die Toten HKler sprach. Ich halte das wenn überhaupt eher für die Triebfeder, das erklärte auch dieses komplette Auslöschen jeglicher Existenz auf diesem Hof. Ich glaube auch nicht, dass die tat geplant war, es war ein Affekt, der vielleicht infolge einer Demütigung im Gespräch kulminierte. Ich gebe zugleich zu bedenken, dass es schwer vorstellbar ist, dass es ein einzelner Täter war. Rein vom Ablauf her. Nicht unmöglich, aber schwer zu steuern... bin nur grad in Eile. Dazu gerne später nochmal mehr.