Mordfall Hinterkaifeck

margaretha schrieb:Viktoria Gruber und Karl Gabriel planten zu heiraten, dafür erhielt Viktoria am 11.03.1914 den Hof überschrieben und am gleichen Tag wurde Karl Gabriel aufgrund des Ehe- und Erbvertrages mit Viktoria zum Miteigentümer des Hinterkaifeckerhofes. Die Hochzeit war am 03.04.1914!

Nach Klöppel hätte V. G. also bereits beim Abschluß des Ehe- und Erbvertrages am 11.03.1914 schwanger sein müssen, weil sie sich ja „übersetzt: nur mit Männern treffen durfte wenn sie schwanger war“
Cäzilia Gabriel kam am 09.01.1915 zur Welt.

ich muss zugeben, dass ich mich mit den ganzen Zahlen in diesem Fall nie beschäftigt habe. Das war mir dann doch etwas zu kompliziert, wann wer wo geheiratet hat und wer von wem wie wann schwanger war und was damit ausgeschlossen werden kann usw. find ich alles sehr kompliziert.. Ich hab mich da eher immer an die anderen Fakten, außerhalb von Zahlen, gelehnt.

margaretha schrieb:daß ALLE Opfer durch Schläge auf den Kopf starben!

das ist komisch, ich meine mich nämlich zu erinnern, schon auf mehreren Seiten gelesen zu haben, dass der alte Gruber keinerlei Schläge bzw. eben Löcher im Kopf aufwies...

margaretha schrieb:die Personen auf dem Foto sind nicht identifiziert

das ist auch interessant, hier das gleiche wie oben, denn ich hab auch die Fotos bereits auf anderen Seiten gesehen, die ebenfalls schrieben, dass das A. Gruber und seine Tochter Viktoria sind. Ok, die könnten es auch einfach von der anderen Seite kopiert haben, ohne sich weiter zu informieren, aber welcher Journalist (bin selber in dem Beruf tätig) nimmt irgendein Foto von einem Mann aus der Zeit und schreibt dann dazu, dass es sich dabei um den alten Gruber handelt? Ich denke schon, dass er das aus einer seriösen Quelle hat.

@krimilover

krimilover schrieb:Beim alten Gruber. Er hatte ja keine Löcher im Kopf durch die Reuthaue, wie die anderen, sondern eine Verletzung durch den Kreuzpickel.

Also Staatsanwalt Renner schreibt dazu ca. ein halbes Jahr nach der Entdeckung der Reuthaue:

Bericht StA Renner, 20. Oktober 1923
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1923-10-20_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Mit dieser Haue sind zweifellos die Bewohner des Anwesens erschlagen worden.

Woher stammt Deine anderslautende Erkenntnis?

@EdgarH

EdgarH schrieb:Was steht denn ganz oben auf Deiner Liste?

Ooch, das würde jetzt viel zu weit führen. Ich habe hier schon öfter versucht, mit Argumenten meine Hypothesen darzulegen und wurde nur mit Häme überschüttet. Seitdem lasse ich mich nicht mehr darauf ein, den Namen meines Verdächtigen zu verlautbaren.

Hathora schrieb:Seitdem lasse ich mich nicht mehr darauf ein, den Namen meines Verdächtigen zu verlautbaren.

Ich zwinge dich zu nichts, aber ich würde gerne deine Sicht auf das ganze sehen und wen du als Tatverdächtigen hältst. Deshalb bin ich auch in diesem Forum, um mich mit den verschiedensten Leuten über die verschiedensten Theorien austauschen zu können. Wäre ja fast "öde" wenn jeder das gleiche denken würde.

jaska schrieb:Mit dieser Haue sind zweifellos die Bewohner des Anwesens erschlagen worden.

Ok er schreibt "an den Schädeln der Ermordeten" und "Bewohner des Anwesens" und er schließt auch keinen aus, aber er sagt auch nicht explizit, dass er damit wirklich ALLE meint.

@krimilover
Nochmal die Frage, worauf Du Dich denn konkret beziehst, wenn Du bei Andreas Gruber die Kreuzhacke als Tatwerkzeug festmachst?

margaretha schrieb:Er sperrte seine Kinder im Winter tagelang in den kalten Keller ein. Sophie, eine seiner Töchter, starb sogar an den Folgen der Misshandlungen.

@margaretha

Ich erinnere mich tatsächlich, dass ein Zeuge von einem eingesperrten Kind (Mädchen) im Keller berichtet hat.
Oder es war Tratsch.

Sorry, ist zu lange her, dass ich die Akten gelesen habe.
Kann das nicht näher zuordnen.
Vielleicht kann das jemand tun, der sich genauer erinnert?

@frauZimt
Der Schlittenbauer hat das erzählt, dass er und sein Vater angeblich wussten, dass auf Hinterkaifeck kleine Kinder in den Keller gesperrt worden wären.

@Hathora
Genau. Er sagt:

Aussage Lorenz Schlittenbauer, 30. März 1931
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Die Kinder sind wohl alle gestorben, weil sie keine Pflege hatten und auch nicht genügend ernährt wurden. Ich selbst und auch mein Vater hatten öfters erlebt, daß die kleinen Kinder tagelang im Keller bleiben mußten und wenn man vorbeiging, hörte man die Kinder im Keller weinen. Ich sag’s ganz offen, die Leute waren nicht gut, da hat der Herrgott schon die rechte Hand am rechten Platz gehabt.

jaska schrieb:Nochmal die Frage, worauf Du Dich denn konkret beziehst, wenn Du bei Andreas Gruber die Kreuzhacke als Tatwerkzeug festmachst?

Indiz 9:

Andreas Gruber starb durch einen Sturz auf den Spitz des schweren Kreuzpickels

Quelle: https://www.hinterkaifeck.ch/beweise-indizien/ (Archiv-Version vom 01.10.2020)

krimilover schrieb:Andreas Gruber starb durch einen Sturz auf den Spitz des schweren Kreuzpickels

und dann hat er sich unter eine Tür gelegt und ist gestorben?

@krimilover
Nicht Dein Ernst? Klöppel gilt nicht als Quelle, wenn es Originalakten gibt. Für mich jedenfalls ist er keine Quelle, wenn er andererseits die Akten auf MEINER Internetseite als Quelle angibt.
Das "Indiz" ist nur subjektive Spekulation, solange Du nicht etwas Handfestes aufweisen kannst, das was anderes sagt als der zeitnahe Bericht des zuständigen Staatsanwaltes.

jaska schrieb:Klöppel gilt nicht als Quelle

Wer ist denn Klöppel?

jaska schrieb:Das "Indiz" ist nur subjektive Spekulation

Ja, und ich will hier auch nicht versuchen, mit nichts Handfestem irgendwas zu beweisen, ich will hiermit ja nur sagen, dass ich die subjektive Ansicht des Autors der Seite gut finde und der gleichen Ansicht bin, wie er. Vielleicht sind manche Leute hier noch nie auf die Idee gekommen, Andreas Gruber zu verdächtigen und sind durch meinen Beitrag auch auf diese Theorie aufmerksam geworden.
Ich weiß auch gar nicht, ob Andreas Gruber jemals in diesem Thread als Verdächtiger genannt wurde, weil ich mir nicht diese ganzen tausend Seiten durchgelesen habe und deshalb wollte ich einfach nur einmal auf die Theorie des alten Grubers aufmerksam machen, in der Hoffnung, dass manche Leute diese für ebenfalls logisch erachten und mit mir ein bisschen drüber diskutieren :)

Hathora schrieb:Der Schlittenbauer hat das erzählt, dass er und sein Vater angeblich wussten, dass auf Hinterkaifeck kleine Kinder in den Keller gesperrt worden wären.

@Hathora

Danke!!
Genau so war das

krimilover schrieb:Ich hab mich da eher immer an die anderen Fakten, außerhalb von Zahlen, gelehnt.

Die passen aber nicht in die Theorie das Andreas Gruber nachdem er seine Familie ermordete in einen Kreuzpickel fiel.

@krimilover
Auch wenn es lang wird, schau dir meine früheren Beiträge mal an, dann weisst du, wie ich recherchiert hab. Wenn du mit journalismus zu tun hast, dann wirst du wissen, wie es auf so einem Schreibtisch ausschaut. Ich musste mein Material auf einen zweiten Schreibtisch auslagern.

[

Hathora schrieb am 23.03.2016:Es ist schon immer meine meinung, dass man nur nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip die einzelnen Komponenten des Falles zerpflücken kann. Was dabei herauskommt, muss nun nicht der Wahrheit entsprechen, aber es ist eben am wahrscheinlichsten, dass es so war. Wenn man dann alle Komponenten der Wahrscheinlichkeit nach in der Gesamtschau begutachtet, erhält man ein schlüssiges Bild über das Geschehen und die Menschen, sogar über die Täter. Ich betone aber wieder, dass es so nicht zwingend gewesen sein muss. Aber einfach blind eine These aufstellen und die dann zu untermauern versuchen, ist meiner meinung nach so wie das Pferd von hinten aufzäumen.
Ich habe unzählige Listen über die beteiligten Personen, über Aussagen und Zeitfenster erstellt, selbst Skizzen über die Gebäude, das Gelände und die Aufenthalstsorte aller Beteiligten, besonders in der Tatnacht. Ich habe das HK-Wiki gewälzt und und und. Bin auf interessante Kleinigkeiten gestoßen.
Derzeit glaube ich, dass Kreszenz Rieger und Adolf Gump sich kannten. Ob die Rieger aktiv oder passiv am Mord beteiligt war, weiß ich nicht aber ich glaube, sie wußte zumindest, wer die tat beging. (Unter der Voraussetzung, dass Gump der Täter war).
Ich schrieb scon weiter ober die Vermutung, dass die tat ein Linkshänder begangen haben könnte. Habe später entdeckt, dass der Gump im Krieg an der rechten Hand durch Schrapnellen verletzt war. Das ist ein weiteres kleines Steinchen für mein Puzzle, das den Gump als Täter zeigen könnte. Wohlgemerkt: Nur als höchste Wahrscheinlichkeit!

]
Ich habe Nächte damit verbracht, das Haus im Inneren möbliert massstabsgerecht darzustellen und das alleine waren Berechnungen, die mir den Kopf rauchen liessen. Zum Beispiel habe ich anhand des Winkels vom Dachgiebel alle Masse des Hauses im Grundriss berechnet. Es war richtig Arbeit.

Hathora schrieb am 23.03.2016:Alle diesbezüglichen Möglichkeiten hier und jetzt aufzuzählen, wäre ein stundenlanges Unterfangen.
Ich habe allerdings schon einige in Betracht kommenden Täter und deren Motive hier andiskutiert vor einiger Zeit. Wenn Du in meinen Beiträgen stöberst, dann findest Du sie. Irgendwie ist das aber jedesmal im Sande verlaufen, bzw wurde von einigen Mitgliedern ironisch kommentiert. Ich muss dazu sagen (habe das auch immer wieder betont), dass ich keinen "Lieblingstatverdächtigen" habe. Vielmehr prüfe ich, wie hoch die Wahrscheinlichkeiten der verschiedenen Verdächtigen sind, dass sie die Täter gewesen sein könnten. Dabei verschieben sich die Namen der Verdächtigen auf meiner Liste sehr oft. Zum Beispiel das Reuthauenversteck, das ich weiter oben ansprach:
Wie wahrscheinlich ist es, dass dieses Versteck (vor dem Mord) dem Schlittenbauer bekannt war? - Unwahrscheinlich
dem Martin Asam - Höchstwahrscheinlich
Karl gabriel - wahrscheinlich
Adolf Gump - möglich
Kreszenz Rieger - wahrscheinlich
Knecht??? - höchstwahrscheinlich
zum Vergleich: Bürgermeister Greger - unwahrscheinlich
Pfarrer Haas - sehr unwahrscheinlich

Hathora schrieb am 23.03.2016:So gehe ich mit jedem Indiz, jeder Aussage und jedem Hinweis vor.
Noch ein Beispiel:

Warum wurde als Tatwaffe die auf dem Hof vorhandene Reuthaue, bzw auch die Kreuzhacke benutzt?

1 Weil sie in Reichweite (bzw Sichtweite) der Täter hing en - sehr wahrscheinlich
2. weil sie von den Tätern vorher (z.B. zur Verteidigung) ausgesucht wurden -möglich
3. weil sie mitgebracht wurden - unwahrscheinlich
4. in Ermangelung anderer (eigener und vorhandener Waffen) - unwahrscheinlich

Hieraus schlussfolgere ich, dass es keine Auftragsmörder waren. -

@krimilover
Köppel, der Mann heisst Köppel. Mea culpa!

krimilover schrieb:Vielleicht sind manche Leute hier noch nie auf die Idee gekommen, Andreas Gruber zu verdächtigen und sind durch meinen Beitrag auch auf diese Theorie aufmerksam geworden.

Das ist ein altes Gerücht aus Waidhofen und Umgebung. Neben der "Lerchenstimme" behandelt auch ein Lokalkrimi von Mathias Petry "Kainegg" diese Theorie.
Das ist nichts Neues.

krimilover schrieb:ich will hier auch nicht versuchen, mit nichts Handfestem irgendwas zu beweisen,

Es geht hier um einen Mord und einem Mordopfer wird hier die Täterschaft unterstellt. Da sollte aber wirklich etwas mehr Genauigkeit an den Tag gelegt werden als "subjektive Zustimmung zu subjektiven Interpretationen".

krimilover schrieb:dass manche Leute diese für ebenfalls logisch erachten und mit mir ein bisschen drüber diskutieren

Nun diskutieren wohl doch nur die, die das nicht so logisch erachten...

@Hathora
@frauZimt

Sooo viele Kinder die man dort hätte misshandeln können gab es auf dem Hof nicht:

Cäzilia Gruber hatte aus der Ehe mit Asam vier Kinder:
1. Eine am 15.12.1877 geborene und ungetauft verstorbene Tochter, ev. Totgeburt.
2. Martin Asam, *23.7.1879, †19.8.1916
3. Cäzilia Asam, *8.2.1881, später verehelichte Starringer
4. Andreas Asam, *10.7.1883 nachts 11 Uhr und am 11.7. gegen ¾ 11 Uhr getauft., †05.10.1883

Mit Andreas Gruber drei:
1. Viktoria Gabriel, geb. Gruber, * 6.2.1887 in Hinterkaifeck - †31.3.1922 ebenda.
2. Sophie Gruber, * 15.5.1889 um 3 Uhr früh in Hinterkaifeck, getauft am 15.5.1889 nachmittags - †26.2.1891 ebenda.
3. Notgetaufte Tochter unbekannten Namens, geb. am 01.09.1892 in Hinterkaifeck (10 Uhr nachts) und verstorben am 01.09.1892 ebenda, notgetauft durch Dr. Aschenbrenner.

Zwei Kinder starben bei bzw. kurz nach der Geburt und Andreas Asam als Säugling an Convulsionen. Die Kindersterblichkeit damals war einfach höher auch ohne Misshandlungen.

@margaretha
Ja, schon klar. Wer weiss, wem die Schlittenbauers da weinen hörten. Oder auch nicht. Er sagte das vielleicht nur aus, um seine Meinung, die Grubers seien schlechte Menschen gewesen, zu bekräftigen.

@Hathora

Hathora schrieb:Er sagte das vielleicht nur aus, um seine Meinung, die Grubers seien schlechte Menschen gewesen, zu bekräftigen.

Nachdem er zu dem Zeitpunkt bereits 10 Jahre unter dem Verdacht litt kann ich mir das durchaus vorstellen.