Mordfall Hinterkaifeck

Hallo zusammen,
laut dem Abschlussbericht der Polizeifachhochschule Fürstenfeldbruck haben die damaligen beteiligten sich "ganz klar auf einen schuldigen einigen können" - allerdings wurde aus Schutz der Nachfahren nie erwähnt wer es war.
Weiß jemand wer beschuldigt wurde oder wie man an diese Info gelangen kann?
Habe leider bis jetzt nichts dazu gefunden.

@iampox
Damit wird Lorenz Schlittenbauer gemeint sein.

Blaubeeren schrieb:Ja, die Hypothesen sind mehr oder minder zu ähnlichen Verhältnissen falsifizierbar.

Nur zu diesen die bei HK.net aufgeführt sind.
Was ist mit den ganzen Fällen wo der Vater die ganze Familie ausgelöscht hat.

Blaubeeren schrieb:Nachweise, Indizien und Beweise, dass kein anderer, ausser Person x die Tat begangen haben kann.

Einverstanden. Diese wirst du im Fall HK aber vermutlich niemals finden.
Und wenn man dort nichts findet ? Kann man dann eine Hypothese überhaupt formulieren ?
Wie nennt man es wenn man es trotzdem tut ?

brigittsche schrieb:Man kann aber immerhin, und das meine ich jetzt ganz allgemein, die Quellen, die man hat, nach ihrer Qualität ordnen. Damit ist eine Aussage, die viele Jahre später und nur aufgrund von Hörensagen gemacht wurde, nun mal zunächst weniger "wert" als eine, die recht bald nach der Tat von einem der Beteiligten gemacht wurde.

Da stimme ich dir nur zum Teil zu.
Aussagen haben immer einen subjektiven Wahrheitsgehalt und die Bewertung ist immer vom jeweiligen Menschen abhängig.
Zeit spielt dabei oftmals gar keine Rolle.
Wichtig sind Kreuzverweise. Heisst mehrere Aussagen zum gleichen Sachverhalt.
Und das fehlt uns bei sehr vielen Aussagen. Heisst einzlene Aussagen muss man sehr kritisch betrachten.
Aber auch diese können richtig sein.

Tron42 schrieb:Einverstanden. Diese wirst du im Fall HK aber vermutlich niemals finden.
Und wenn man dort nichts findet ? Kann man dann eine Hypothese überhaupt formulieren ?
Wie nennt man es wenn man es trotzdem tut ?

Einen Ansatz bietet doch das erst gestern von @pensionär anzitierte Kommunikationsideal der Diskursivität unter Zugrundelegung von Fakten.

pensionär schrieb:Das Kommunikationsideal der Aufklärung fordert nach dem Philosophen und Soziologen Habermas für einen sachlichen und ethischen Ansprüchen genügenden Diskurs Argumente, darunter vor allem auch belegbare Fakten: Validierungsfähigkeit als Teil der Diskursivität...

Tron42 schrieb:Nur zu diesen die bei HK.net aufgeführt sind.
Was ist mit den ganzen Fällen wo der Vater die ganze Familie ausgelöscht hat.

Wenn es so festgestellt wurde, wie Du schreibst, dann hatten bei diesen Fällen offenbar Beweise, Indizien und Nachweise vorgelegen, die eindeutig den Vater als Täter identifizierten.
Im Fall HK ist das wohl nicht so.

Blaubeeren schrieb:Im Fall HK ist das wohl nicht so.

Warum ?
Wohin führen uns die ganzen Beweise, Indizien und Nachweise von denen du sprichst ?
Verstehe ich nicht Haben wir den Fall schon geklärt ?

Tron42 schrieb:Wohin führen uns die ganzen Beweise, Indizien und Nachweise von denen du sprichst ?
Verstehe ich nicht Haben wir den Fall schon geklärt ?

Jedenfalls sicher nicht dazu, dass die Vaterschaftsklage gegen Schlittenbauer - Schlittenbauer zu Vaterschaftsgeld verpflichtet. Noch dazu, dass Schlittenbauer Vater von klein Josef sei.

Tron42 schrieb:Verstehe ich nicht Haben wir den Fall schon geklärt ?

Gemäss dem damaligen Dorfklatsch vermutlich ja. Wenn es um Fakten geht nein.

schluesselbund schrieb:Jedenfalls sicher nicht dazu, dass die Vaterschaftsklage gegen Schlittenbauer - Schlittenbauer zu Vaterschaftsgeld verpflichtet. Noch dazu, dass Schlittenbauer Vater von klein Josef sei.

Wer behauptet das ?

schluesselbund schrieb:Gemäss dem damaligen Dorfklatsch vermutlich ja. Wenn es um Fakten geht nein.

Naja die Frage ist was du diskutieren willst.
Mit Fakten gewinnst du nicht alle Diskussionen zu den Theorien.
Die Alibi-Diskussion bietet einem keine Fakten.
Da muss man schon weiter denken und unterstellen, dass es ermittelt wurde.

Tron42 schrieb:Da stimme ich dir nur zum Teil zu.
Aussagen haben immer einen subjektiven Wahrheitsgehalt und die Bewertung ist immer vom jeweiligen Menschen abhängig.
Zeit spielt dabei oftmals gar keine Rolle.

Ja, das kommt natürlich noch hinzu. Ich habe das ja auch eher allgemein gemeint, dass es im Einzelfall immer überprüft werden muss und dann anders sein kann, ist klar.

Es ging mir ja auch nur generell darum, dass man sich schon fragen muss, welche Aussage nun beweiskräftig ist und welche weniger. Und dass man nicht einfach die Aussage herauspicken kann, die einem in den Kram passt und sie als die einzig verlässliche Darstellt ohne eben solche Prüfungen vorzunehmen.

Zur Erinnerung:

Aus dem Themenkomplex : "Gerüchte und Legendenbildungen".

1. Schrobenhausener Zeitung vom 01.04.1931.

Gerüchte

Daß die Bevölkerung der ganzen Gegend sich durchaus noch nicht damit abgefunden hat, dass die scheußliche Mordtat bis heute ungesühnt blieb, beweisen die Gerüchte, die sich hie und da immer wieder mit dem Mord beschäftigen. Solche Gerüchte, die wiederholt als öffentlich ausgesprochener Verdacht laut wurden, haben auch schon zu Beleidigungsprozessen geführt. Abgesehen von verschiedenen Gerüchten, die von Zeit zu Zeit überall auftauchen und die verschiedentlich auch meldeten, dass der Mörder verhaftet sei, hat sich bei der Bevölkerung von Waidhofen eine Anschauung festgesetzt, die mit der Anschauung der Staatsanwaltschaft nicht übereinstimmt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1931-04-01_Schrobenhausener_Zeitung

Dieser Zeitungsartikel gehört trotz einiger (wohl) Redaktionsversehen aus meiner Sicht in Gänze zu den wichtigsten journalistischen Dokumenten aus der Übergangszeit der Sachbearbeiter von Reingruber zu Riedmayr bei der PD München und von Pielmaier zu Kestel bei der StA Augsburg.
Und in Schrobenhausen saßen damals offensichtlich (noch ?) "gut informierte Kreise".
Der Artikel bekam zudem innerdienstlich wie folgt ein Gütesiegel der Staatsanwaltschaft, indem er OStA Kestel u. a. ("ergebenst" den damaligen Kanzleifloskeln entsprechend) zu folgender sehr formellen Anfrage (statt eines Telefonanrufs auf dem kleinen Dienstweg) bei der PD München veranlasste:

Bei dieser Gelegenheit ersuche ich erg. um Äußerung, ob der ausführliche Artikel über den Mord in Nr. 53 der Schrobenhausener Zeitung“ mit der Überschrift:“Vor 9 Jahren Mord in Kaifeck“, der genaue Aktenkenntnis ersehen läßt, von der Polizeidirektion München herrührt.

Neuburg a. Donau, 29.4.31
Der Oberstaatsanwalt

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1931-04-29_Aktennotiz_OstA_Kestel_Wiederaufnahme_der_Ermittlungen


2. Oberinspektor Riedmayr PD München, der Nachfolger von Oberinspektor Reingruber und neue Sachbearbeiter.


Legendenbildung.

Riedmayr spricht seinerseits an anderer Stelle von "Legendenbildung" beim "Verdachtskomplex" hinsichtlich LS.

Die vorliegende Anzeige zeigt, daß sich das [sic] gesamte Verdachtskomplexes gegen Schlittenbauer die Legendenbildung bemächtigt hat und gelegentlich anderweitiger Erhebungen in der in Frage kommenden Gegend konnte ich auch in jüngster Zeit die Wahrnehmung machen, daß in der gesamten Öffentlichkeit die Überzeugung von der Schuld des Schlittenbauer verbreitet ist, ohne daß jedoch neue Anhaltspunkte gegeben werden können.
Schlittenbauer weiß sehr wohl, daß diese Gerüchte bis zum heutigen Tag nicht verstummt sind, es macht aber fast den Eindruck, als ob er zu müde geworden wäre, immer von neuem gegen diesbezügliche Anwürfe vorzugehen.
Beim Studium der Akten kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß die Verdächtigungen des Schlittenbauer nicht zuletzt deshalb nie zur Ruhe kamen, weil Lehrer und Pfarrer gleichfalls zu der Annahme neigten, daß er der Täter ist, und insbesondere scheint der Lehrer Yblagger nicht selten dieser Meinung auch Ausdruck verliehen zu haben...

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02-05_Riedmayr_zu_Schlittenbauer

Riedmayr und Tenner stellen seitens der PD München ein Durchstechen von Informationen an die Presse wie folgt in Abrede:

II. An den Herrn Oberstaatsanwalt
Bei dem Landgerichte
Neuburg a. Donau
.............
............
Mit dem ergebenen Anfügen zurückgeleitet, daß die von dort erwähnte Pressenotiz hier nicht bekannt ist und auch nicht von hier herrührt. In der Sache Hinterkaifeck wurden überhaupt von hier aus keinerlei Mitteilungen an die Presse gegeben.
Polizeidirektion
I.A.
gez. Tenner
gez. Riedmayr

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1931-05-12_Aktennotiz_Riedmayr_%C3%BCber_Schlittenbauer

[Hervorhebungen von mir]

Tron42 schrieb:Warum ?
Wohin führen uns die ganzen Beweise, Indizien und Nachweise von denen du sprichst ?
Verstehe ich nicht Haben wir den Fall schon geklärt ?

Nein.
Du schriebst:

Tron42 schrieb:Nur zu diesen die bei HK.net aufgeführt sind.
Was ist mit den ganzen Fällen wo der Vater die ganze Familie ausgelöscht hat.

Und bezogst Dich auf:

Tron42 schrieb:Blaubeeren schrieb:
Ja, die Hypothesen sind mehr oder minder zu ähnlichen Verhältnissen falsifizierbar.

Die Fälle, in denen der Vater die ganze Familie ausgelöscht hat, müssen ja den Vater als Täter durch die ermittelten Indizien und Beweise zu erkennen gegeben haben. Sonst würdest Du ja nicht sagen können, dass es Fälle gibt, "wo der Vater die ganze Familie ausgelöscht hat".
Ich sage, dass im Fall HK eine solche Feststellung nicht möglich ist, die zbsp lauten würde, AGr hätte seine Familie (plus Magd btw) ausgelöscht. Solche sicheren Feststellungen lassen die uns vorliegenden Informationen im Fall HK nicht zu.
Die Fälle, von denen Du sprichst, sind ja in ihrer Hypothesenbildung sinnvoll.
Die Ermittlungsbehörden müssen ja herausfinden, warum die Opfer gestorben sind und wer das getan hat. Man muss ja ausschließen, dass kein Fremdverschulden vorliegt und der Mörder nicht frei herumläuft und anders als in HK könnte der mögliche Täter ja noch leben.
In HK wissen wir, dass der oder die Täter schon tot sind und wir wissen, dass die Aktenlage unvollständig ist. Ebenso wissen wir, dass auch die Ermittler der damaligen Zeit keine(n) Täter ermitteln konnten, weil meiner Erkenntnis nach in der Anfangszeit einige Informationen nicht erhoben wurden, dafür aber im Laufe der Zeit neue, möglicherweise verfälschte Informationen entstanden sind - Gerüchte und Gedächtnisfehler - die die Diskussionen allein schon über Fakten (Validierung) zu einem so umfangreichen Komplex machen.

Nichts desto trotz finde ich gut argumentierte, faktisch untermauerte Erklärungsansätze interessant und spannend. Das ist so und macht sie lesenswert.

pensionär schrieb:...Übergangszeit der Sachbearbeiter von Reingruber zu Riedmayr bei der PD München und von Pielmaier zu Kestel bei der StA Augsburg.

Hier muß es natürlich richtig heißen: ...Übergangszeit der Sachbearbeiter von Reingruber zu Riedmayr bei der PD München und von Pielmaier zu Kestel bei bei der Staatsanwaltschaft Neuburg an der Donau.

Sorry.

Gemischtes.

Schwäbische neue Presse

Das Massaker von Hinterkaifeck

Neue-Presse –Tatsachenbericht...

...Am Freitag, den 31. März 1922, nach zweitägiger, heimlicher aber sorgfältiger Beobachtung ihrer Opfer, hielten die Verbrecher die Zeit zum Handeln für gekommen. Vom Heuboden herunter schleichen sie sich kurz nach 20 Uhr über den Hof in den Kuhstall des Einödhofes. Dort ketten sie eine Kuh los, verstecken sich dann mit Kreuzhacken bewaffnet hinter der Stalltür.

In der abendlichen Stille, bevor der nahe Wald singt sein schaurig-schönes Lied, stört die los gelassene Kuh die nächtliche Ruhe...

.....
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1971-04-02_Schw%C3%A4bische_Neue_Presse

Zeitungsartikel aus Schwaben - voller mir bisher unbekannter "Theorien" und "Details". Hier lohnt sich ein Faktencheck.

@pensionär
Danke fürs Nutzen des Wikis :)
Die Zeitungsartikel sind voller interessanter Details, gerade die zeitnahen.
Hier die Übersicht aller bisher abgetippten Artikel: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Kategorie:Zeitungsartikel


Je weiter der Abstand zur Tat desto bunter wird das auch.
Mich wundert immer wieder, wenn das Marterl als "Gedenktafel" bezeichnet wird oder wenn zeitnah von Reportern vor Ort ein Flachdach beschrieben ist, das man auf den bekannten Bilden so nicht erkennt.

Blaubeeren schrieb:Nichts desto trotz finde ich gut argumentierte, faktisch untermauerte Erklärungsansätze interessant und spannend. Das ist so und macht sie lesenswert

Dann sind wir ja immerhin fast einer Meinung :)

brigittsche schrieb:Es ging mir ja auch nur generell darum, dass man sich schon fragen muss, welche Aussage nun beweiskräftig ist und welche weniger. Und dass man nicht einfach die Aussage herauspicken kann, die einem in den Kram passt und sie als die einzig verlässliche Darstellt ohne eben solche Prüfungen vorzunehmen.

Hmm im Prinzip würde ich dir da zustimmen. Nur leider gibts da die Aussage der Fuchs.
Es gibt keinerlei Kreuverweis zu dieser Aussage. Trotzdem halte ich sie für korrekt. Klassische Zwickmühle.

pensionär schrieb:Vom Heuboden herunter schleichen sie sich kurz nach 20 Uhr über den Hof in den Kuhstall des Einödhofes.

Das "über den Hof" mündet in eine Frage, die ich versuche herauszulesen, bislang ohne Erfolg.
Wäre der Dachboden und der Heuboden ein durchgängiger Bereich oder dasselbe oder miteinander verbunden gewesen, hätte hier niemand in den Hof gemusst, um den Stall zu erreichen.
Das macht ja nur Sinn, wenn der Heuboden im Maschinenraum war (Tenne), und der Dachboden vom Maschinenraum nicht zugänglich war.
Hier heisst es hingegen:

Der Dachboden war durchgängig und baulich nicht abgetrennt, so dass man im ersten Stock vom Scheunenbereich bis über den Wohnbereich gelangen konnte.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Der_Hof_Hinterkaifeck#Der_Dachboden

Wenn der Scheunenbereich das Maschinenhaus impliziert, war der Stadel über den Dachboden vom Maschinenhaus her folglich erreichbar.
Mir ist das Gebäude und sein Sicherheitskonzept inkl Abriegelungen der Innentore bis jetzt nicht klar.

Auf der Planskizze ist im Stadel, nahe beim nördlichen Scheunentor ein rotes Kreuz eingezeichnet. Dort hing vom Dachboden herunter bis auf den Fußboden ein etwa fingerdickes Seil, das oben so fest angeknüpft war, daß sich eine erwachsene männliche Person an ihm herunter lassen konnte.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Hier hängt das Seil und der Zugang zum Dachboden ist wahrscheinlich im Stadl. Wie verlässt man dann das Gebäude, wenn das innere Tor zwischen Durchfahrt und Stadl von innen verriegelt war?

Wir fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führende Türe verschlossen. Vom Maschinenhaus aus führte eine Scheunentür in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

Anmerkung: Bei LS impliziert das Maschinenhaus den Durchgang und mit Tenne scheint er wohl den Stadel gemeint zu haben.

jaska schrieb:oder wenn zeitnah von Reportern vor Ort ein Flachdach beschrieben ist, das man auf den bekannten Bilden so nicht erkennt.

Wahrscheinlich war mit dem Terminus "Flachdach" ein flachgeneigtes Dach gemeint.
Flachdächer wären, hätte es sie im ländlichen Bereich damals gegeben, ungünstig gewesen, bzw waren geneigte Dächer wegen der Wasserableitung (Regen) praktischer und schonender fürs Gebäude.
Flachgeneigtes Langdach.

Blaubeeren schrieb:Mir ist das Gebäude und sein Sicherheitskonzept inkl Abriegelungen der Innentore bis jetzt nicht klar.

Was genau ?

Blaubeeren schrieb:Wenn der Scheunenbereich das Maschinenhaus impliziert, war der Stadel über den Dachboden vom Maschinenhaus her folglich erreichbar.

Ja.

Blaubeeren schrieb:Hier hängt das Seil und der Zugang zum Dachboden ist wahrscheinlich im Stadl. Wie verlässt man dann das Gebäude, wenn das innere Tor zwischen Durchfahrt und Stadl von innen verriegelt war?

Hier ich habs dir im Bild etwas besser dargestellt
Original anzeigen (0,3 MB)

1. Dieses Tor stand offen. ( Hof innenseite ) Durch dieses Tor gingen unsere Auffinder.
2. Die Tür zur Futterkammer mussten sie aufbrechen. Darin fanden sie die Leichen.


Das ist auch was ich immer wieder hier fragte. Wie kam der Täter vom Hof ?
Es gibt nur 2 Möglichkeiten.
1. Durch die Haustüre mit dem Schlüssel ( Und dann kann es nur der LS gewesen sein )
2. Über den Dachboden ( Überhalb der Futterkammer ) hinunter in die Durchfahrt und über Tor 1 hinaus in den Hof-Innenhof.

@Tron42

Tron42 schrieb:Es gibt nur 2 Möglichkeiten.

Nein, es gibt noch weitere Möglichkeiten. Ich habe das schon unzählige Male hier zur Genüge erläutert. Wenn es Euch wirklich interessiert, dann geht mal in die Suchfunktion.

Hathora schrieb:Nein, es gibt noch weitere Möglichkeiten.

Stimmt, es war der AG 😎

Hathora schrieb:Ich habe das schon unzählige Male hier zur Genüge erläutert. Wenn es Euch wirklich interessiert, dann geht mal in die Suchfunktion.

Und nach was soll ich suchen ? Hab mir gerade deine Beiträge angesehen. Bin aber leider nicht fündig geworden.
Magst es mal verlinken ? Wäre nett. Danke !

@Hathora (Alter Kämpe. Mittendrin ist doch immer noch besser als nur in der ersten Reihe.) LG.

Beitrag von Hathora (Seite 2.308)

(unter anderen)

pensionär schrieb:Beitrag von Hathora (Seite 2.308)

Oh danke @pensionär

@Hathora
Das über das Dach habe ich irgendwo schon mal gelesen.
Der Trugschluss ist leider, dass wir nicht wissen wie die Vorderseite (Wegseite) aussah.
Es ist gut möglich, dass die Fenster mit der Hinterseite übereinstimmen. Nur lässt es sich vermutlich nie belegen, dass man über das Dach eines der Fenster auch erreichen hätte können.

Es wäre ja noch vorstellbar, dass man durch so ein Fenster eingebrochen ist, aber nach der Tat auf gleichem Weg zurück ?
Nur ein Wort : WARUM ?
Sorry, das ist mir unverständlich warum man so etwas tun sollte ?

Die Türe zum Weg war doch durch eine von AG selbstgebaute Wasserleitung versperrt oder ?
Egal. Alle Berichte berichten das Gleiche. ALLE Tore und Türen bis auf das an der Durchfahrt waren zugesperrt.
Insofern kannst du diese Möglichkeit streichen.