Mordfall Hinterkaifeck

BigMäc schrieb:Mehnert, der seine Pistole 08 in einem offenen Holster an der linken Seite seiner Hüfte trug, war schneller. Die Parabellum krachte.

Hier wird tatsächlich auf eine Pistole 08 verwiesen.

Das ergibt insoweit auch Sinn, wenn eine solche Waffe bei der Kladde vorgefunden worden sein soll.

Ansonsten war ich zwischenzeitig auch versucht, auf den Revolver M83 und die Mauser C96 hinzuweisen, die auch nach Einführung der 08 im Deutschen Heer Verwendung fanden.

Hiermit dann erledigt.

Natürlich können wir uns auch noch über die Trageweise der 08 an der linken Seite unterhalten.

Aber ich glaube, die Sache Mehnert kann man getrost als nicht zielführend ablegen.

Sommerlinde schrieb:bin Anhängerin der Theorie der politischen Hintergründe

Welche Argumente hast Du für einen politischen Hintergrund der Tat?

Sommerlinde schrieb:sehe ich in der Kladde einen autobiographischen Roman nach einer wahren Begebenheit. Mehnert ist ein Künstlername.

Wenn das so wäre, wäre es für unseren Fall hier obsolet. Ein Roman ist eine Erfindnung, keine Tatsachen.

Sommerlinde schrieb:Im übrigen ist es sehr unwahrscheinlich, dass nach seinem Tod weder die Gattin noch die Kinder den Sekretär untersucht haben

Da es keinen "Mehnert" gibt, gibt es auch keine Familie (Frau und Kinder bzw. Enkel).

Sommerlinde schrieb:Das wäre dann immerhin ein Indiz, dass die Figur Mehnert mit Monsieur Fantom bezüglich Kriegsinvalidität ident ist.

Es kann sein, dass Herr Noack irgendeinen Kriegsinvaliden kennt, vielleicht sogar aus seiner eigenen Familie, der ihm dann Vorlage für "Mehnert" geliefert hat.

Der Bub auf dem Foto ( Seite 2577 ), also Mehnert hier 18 Jahre alt, trägt meiner Meinung die Schulterklappen eines Unteroffiziers.
Evtl. kann ein Kenner die Rangabzeichen bestätigen.
Aber mit 18 Jahre wäre es eine erstaunliche Karriere wenn Geschichte und das Foto stimmt ?

autor77 schrieb:Es kann sein, dass Herr Noack irgendeinen Kriegsinvaliden kennt, vielleicht sogar aus seiner eigenen Familie, der ihm dann Vorlage für "Mehnert" geliefert hat.

Vll den "Rittmeister Willi Noack"?!
Dieser soll ja wohl der Großvater von Johnny Noack gewesen sein und konnte bisher ebenfalls nicht verifiziert werden.

Hatte mich zu dieser Hypothese, ob die "Mehnert - Kladde" evtl (zumindest teilweise) auf Erzählungen von Willi Noack, beruhen könnte, hier schonmal geäußert:

Beitrag von ThoFra (Seite 2.588)

autor77 schrieb:Welche Argumente hast Du für einen politischen Hintergrund der Tat?

Nichts anderes als ohnehin schon in den vielen Kommentaren stand, wie auch zu allen anderen Theorien (ich muss sie nicht wiederholen, es gibt die Suchfunktion). Man wird wahrscheinlich keine Beweise zu den diversen Theorien finden können. Es ist eine kreisende Unterhaltung im Forum, ein interessantes und teilweise aberwitziges Gedankenspiel. Für mich selbst verschiebe ich lächelnd den Thread in die Rubrik "Unterhaltung" - und da ist mir auch ein Geheimfach mit Kladde willkommen.

Sommerlinde schrieb:Für mich selbst verschiebe ich lächelnd den Thread in die Rubrik "Unterhaltung" - und da ist mir auch ein Geheimfach mit Kladde willkommen.

D.h. Du nimmst die ganze Sache rund um die Kladde, den Sekretär, Herrn Noack usw. selber nicht wirklich ernst und hast auch keine Sachargumente, die dafür sprechen könnten. Danke Dir für Deine Klarstellung.

Die Reichswehrgeschichte hat bei Noack doch einen groben Logikfehler, oder?
Er (also "Mehnert") erzählt, Viktoria hätte die beauftragten Kammeraden der Reichswehr beim Abrücken erwischt.
Wo haben diese denn dann die gesuchten Papiere gefunden?
In Viktorias Schlafzimmer (unterm Bett, im Dielenboden) könnte das dann ja nicht gewesen sein.
Genau genommen, könnte es nirgends im Haus gewesen sein.
Wann hätten sie vor dem Abzug Zeit dazu gehabt, ohne selbst oder die Spuren der Suche entdeckt zu werden?
Und weshalb sollten sie im Abzug gewesen sein, ohne ihren Auftrag zu erledigen?

BigMäc schrieb:Und weshalb sollten sie im Abzug gewesen sein, ohne ihren Auftrag zu erledigen?

Mehnert entschied die Aktion abzubrechen, weil der Plan "einsickern-unbemerkt die Unterlagen aneignen-abrücken" nicht so einfach umzusetzen war

@BigMäc

Am 31. März wurde Mehnert -noch immer im Hexenholz ausharrend- unruhig. Er hatte seit die Männer ihm den Zutritt signalisierten keine Nachricht mehr erhalten. Stattdessen musste er weiterhin beobachten, daß die Bewohner den Hof nicht verlassen wollten und das Kommando nicht tätig werden konnte.
Am späten Abend des 31. März entschied Mehnert nun die Aktion abzubrechen, da nach Tagen der Bewachung sowohl von außen als auch vom Inneren selbst klar war, dass, ohne entdeckt zu werden, keine Sicherung der Unterlagen möglich ist.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/die-rahmengeschichte/

BigMäc schrieb:Wann hätten sie vor dem Abzug Zeit dazu gehabt

Laut dem Roman gar nicht, und der basiert ja auf den Erinnerungen Mehnerts der von außen observierte, und der eigentlich hätte mitbekommen müssen, daß in der 2. Nacht das Haus mal kurz leer stand, und damit sehr wohl die Zeit da war zu suchen.

Am Freitag, den 31.3.1922 war die Cäcilie Gabriel das letzte Mal in der Schule. Bei dieser Unterrichtsstunde schlief die Gabriel ein. Unser Schulfräulein, namens Weichert fragte die Gabriel, warum sie schlafe, worauf die Gabriel folgende Antwort gab: Der Großvater hat in der vergangenen Nacht meine Mutter (Viktoria Gabriel) geschlagen, worauf diese wegging. Wir haben uns dann mit der Laterne und dem Hund auf die Suche begeben und glaubten schon, dass die Mutter in die Paar gegangen ist. Wir konnten die Mutter aber zunächst nicht finden und glaubten schon, dass sie tot sei. Als es schon bald Tag wurde, fanden wir die Mutter im Wald auf einem Stock sitzend vor.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Fuchs_Sofie

Einmal is sie in der Schul eingenickt (eingeschlafen). Dann hat sie der Lehrer gfragt, was los is mit ihr. Sie hat nachher gsagt, daß sie die ganze Nacht die Oma gsucht hätten. Der Vater (Ann. der Großvater] hätte sie nämlich mal wieder recht gschlagn und mir ham dann glaubt, daß sie in die Paar gangen sei. Mir ham sie aber net gfunden. Mir ham sie draußen im Wald dann gfunden, da war sie auf einem Baumstock gesessen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1984-02-14_Fuchs_Sofie

Es gibt noch 'ne 3. Aussage aus 1980 die hab ich aber noch nicht abgetippt fürs Wiki, da ist das ebenfalls erwähnt. Hier mal nur die Passage:

An dem Freitag, bevor der Mord passierte, war die Cäcilie letztmals in der Schule. Sie ist im Unterricht eingeschlafen. Als sie von der Lehrerin zur Rede gestellt wurde sagt sie, das sie die ganze vergangene Nacht nicht geschlafen hatte. Der Vater habe ihre
Mutter wieder einmal geschlagen. Die Mutter habe gesagt, dass sie in die Paar gehe. Man habe dann die Mutter gesucht und im Wald auf einem Baumstumpf sitzend gefunden. Am darauffolgenden Samstag habe die Cäcilie in der Schule
gefehlt.

Damit wäre das eher kein Logikfehler, sondern Dummheit -entweder beim Kommando oder Verfasser der Kladde :D, wobei bei erstgenannten fällt es unter Arbeitsverweigerung!

29.3./30.3.	erfolgreiches Einsickern
30.3./31.3.	vertane Großchance
31.3.abends	Abbruch wg. geringer Erfolgssaussicht

Und ab da gibt es nur noch Fehler, die Kladde sollte ja wenn auch nur von nem indirekt Tatbeteiligtem stammend doch mit den Details aus den Polizeiakten übereinstimmen. Aber rat mal wieviel da zusammenpasst?! ;)

Hallo ✌️

Direkt hier anknüpfend hatte ich das hier mal ins Facebook Forum geschrieben... vielleicht könnt Ihr es gebrauchen 😉:

Herr Noack und die Reichswehr (Teil 2)

Hier ist nun die Fortsetzung denn ich bin ja beim Angucken des 3Teilers „Hinterkaifeck und die Reichswehr“ über mindestens zwei Aussagen von Lucky Noack Luke gestolpert. Ich kann teilweise meinen Sarkasmus nicht verbergen, tut mir leid! Konstruktive Kritik und Eure Gedanken dazu sind wie immer erwünscht!

Wieder habe ich den GENAUEN Wortlaut von Herrn Noack hier zu Papier gebracht! (Quelle: Doku/Interview „Hinterkaifeck und die Reichswehr, Teil 3“)

Ca. Minute 9:50:

Interviewer/Reporter: „ Dann kam es also zur Tat. Man hat dann die Unterlagen gefunden.“

Noack: „Richtig!“

Interviewer/Reporter: „Wie lief das ab?“

Noack: „Also nachdem was Mehnert schreibt hat der Wachtmeister Plonar bei der Suche unter dem Bett von der Viktoria eine Unebenheit im Bodenbrettern gefunden, hochstehendes Brett, hat dann danach gesucht und dort fündig geworden.
Interviewer/Reporter: „Was haben die dann gemacht mit diesen Unterlagen?“

Ca. Minute 11:20

Noack: „Ja also erstmal war da noch die Sache mit dem Hofner, Hofer oder Hofner, mit dem Monteur, das schreibt er (gemeint ist Mehnert) auch drin, das er an der Maschine gearbeitet hat und danach hat sich das Kommando dann über Taiting abgesetzt, nach Augsburg hin.“

***

Nun braucht man folgende Basicdaten (Quelle: Hinterkaifeck.net) dann rotieren die Gehirnsynapsen und danach gibt es viiiiele Fragen:

Freitag, 31. März, 19:30 h – 21:00 h, Tatzeit, Mord an 6 Personen
Dienstag, 04. April, Albert Hofner (der Monteur) erreicht den Hof um 9 h, Reparaturzeit von ca. 10 h bis 14:30 h, danach verlässt Albert Hofner HK in Richtung Gröbern.

Gedanken: Was machen 2 oder 3 Personen (Wachtmeister Ploner, Feldwebel Schmidt und wahrscheinlich dann auch Mehnert… oder hat sich dieser immer noch im Wald versteckt?) in diesen 4 Tagen auf dem Hof HK? Ja klaro die suchen suchen suchen… die wichtigen, belastenden Unterlagen aus den „Flugzeugkisten“, die der alte Gruber entnommen hat. Nun sollte man doch eigentlich denken, daß man zuerst im Schlafzimmer des alten Ehepaares Gruber sucht. Nein, das Zimmer war tippitoppi aufgeräumt. Nichts deutete darauf hin, daß in diesem Zimmer rumgewühlt wurde (Zeugenaussagen, Polizeiberichte). Im Zimmer von Viktoria Gabriel wurden Geldkassetten und Geldbörsen auf dem Bett gefunden. Es wurden wohl zwar Kisten und/oder Schubladen ausgeräumt ansonsten war das Zimmer wohl ebenfalls sehr aufgeräumt. Und nichts, niente, nada wurde über ein hervorstehendes Brett berichtet… von niemanden. Auch wenn die Polizei/Kripo nach meiner Meinung luschig vorgegangen ist, ich halte es trotzdem für unmöglich, daß man ein hochstehendes Brett, also eine Bodendiele, nicht bemerkt haben soll. Haben die Täter den Boden etwa wieder repariert?

Nach dem Mord von 6 Personen haben die drei Täter nach Unterlagen gesucht, die Mordwaffe versteckt, die Unterlagen verbrannt, die Kühe gefüttert und noch weitere Tage bis Dienstag Mittag Skat gespielt? A-pro-pos Mordwaffe: War es nun eine Reuthaue oder doch der Gewehrkolben laut Saloon-Prinz Noack? Gewehrkolben… also eine Schusswaffe hatten sie bei sich… warum haben die Täter nicht einfach ihre Opfer erschossen statt sie zu erschlagen, ist doch viel einfacher (sorry, etwas empathielos aber ist doch wahr, oder?). Kleine Anmerkung: Übrigens wurden die Unterlagen lt. Noack mühsam im Backhaus verbrannt anstatt zu flüchten und sie mitzunehmen.

Nach der Mordnacht kamen weitere Personen zum Hof HK. Da waren zumindest die Kaffeehändler und der Postbote. Erst als der Monteur Hofner Hinterkaifeck verließ (Dienstag, gegen 14:30 h), kamen Mehnert und seine beiden Begleiter auf die Idee mit dem Skat spielen aufzuhören? Wurde dann wohl doch zu langweilig. Also beschlossen sie den Hof Richtung Augsburg (Taiting) zu verlassen… und natürlich hat sie keiner gesehen.

Unglaublich Herr Lucky Noack Luke. Sie stehen Zigarette rauchend an der Bar in Ihrem Saloon und flunkern schneller als Ihr Schatten, oder?

Turmfalke23 schrieb am 17.08.2023:Evtl. kann ein Kenner die Rangabzeichen bestätigen.

Das Foto ist leider, und vermutlich mit Absicht, reichlich unscharf.

mashourah schrieb:Noack: „Also nachdem was Mehnert schreibt hat der Wachtmeister Plonar bei der Suche unter dem Bett von der Viktoria eine Unebenheit im Bodenbrettern gefunden, hochstehendes Brett, hat dann danach gesucht und dort fündig geworden.

Ich möchte etwas ganz sicher verstecken und komme auf die Idee: unter den Fußboden! Ok....und dann tarne ich das so dilletantisch, dass sofort, wenn jemand ins Zimmer kommt und mal kurz schaut, das unebene Brett auffällt.

@autor77


Wenn es nicht so viele Leute geben würde, die auf diese heroische Cowboystory hereinfallen, könnte man sich wirklich totlachen.

autor77 schrieb:Ich möchte etwas ganz sicher verstecken und komme auf die Idee: unter den Fußboden! Ok....und dann tarne ich das so dilletantisch, dass sofort, wenn jemand ins Zimmer kommt und mal kurz schaut, das unebene Brett auffällt.

Schön das viele Leute immer mehr ungereimte Kleinigkeiten finden... an dieses Detail hatte ich nicht gedacht und bietet einen weiteren Schmunzeleffekt.

mashourah schrieb:Schön das viele Leute immer mehr ungereimte Kleinigkeiten finde

Wenn ich Zeit hätte und wenn Herr Noack es verdienen würde, würde ich eine Tabelle aller dieser Themen erstellen - und in der Spalte daneben die entsprechenden Gegenargumente und dann die Lösung: N. hat Recht, Nn hat evtl. Recht, Gegenteil kann nicht bewiesen werden, N. hat Unrecht, d.h. Gegenteil kann bewiesen werden oder ist völlig unrealistisch. Was da wohl dabei herauskommen würde? :)

@autor77

Das würde ich auch gerne... hatte auch diese Idee im Kopf. Ich hatte mir aber nur 2 Themen aus dem 3teiligem Interview heraus gepickt, bei denen ich dachte, dass diese noch nicht grossartig besprochen wurden. Mein 1. Teil heisst "Herr Noack und die Flugzeugkisten"

mashourah schrieb:Mein 1. Teil heisst "Herr Noack und die Flugzeugkisten"

Dazu habe ich und andere schon vor einziger Zeit was geschrieben. Rein platzmässig unmöglich, davon abgesehen, dass es keinen Grund gab, keine Zeugen etc. Wie heißt der zweite Teil?

2010 waren das ja nur zwei Flugzeuge die eingelagert waren. zur Urfassung in kurz. Das wäre platzmäßig sicher kein Problem gewesen.

Wie das nun plötzlich zehn wurden. Ein 1974 beschriebenes Buch kann ja nicht plötzlich nen anderen Text haben.

margaretha schrieb:Das wäre platzmäßig sicher kein Problem gewesen

Auch das würde ich bei der Größe des Hofes in Frage stellen

margaretha schrieb:Wie das nun plötzlich zehn wurden. Ein 1974 beschriebenes Buch kann ja nicht plötzlich nen anderen Text haben

Habe wir denn ein Foto der entsprechenden Textstelle? Und wer erwähnte dann hzehn Flugzeuge ? Herr Noack?

autor77 schrieb:be wir denn ein Foto der entsprechenden Textstelle? Und wer erwähnte dann hzehn Flugzeuge ? Herr Noack?

Nein und Ja.

@autor77


Das hier ist Teil 1. Den zweiten Teil hatte ich oben schon hinein kopiert.

Diese absurde Flugzeugkisten-Story ist mir ganz besonders aufgefallen... da musste ich einfach schreiben:

Herr Noack und die „Flugzeugkisten“ (Teil 1)

Vor kurzem habe ich mir die dreiteilige Doku/Interview von BY-TV mit dem Titel „Hinterkaifeck und die Reichswehr“ angeguckt. Wirklich spannend und man denkt „hurra, das ist des Rätsels Lösung“. Gut das ich mich wenigstens ein bisschen mit HK auskenne und so bin ich über mindestens 2 Details gestossen, die ich sehr merkwürdig fand. U. A. ist ja auch hier und auf der Seite „Hinterkaifeck.net“ Herr Noack schwer in die Kritik geraten.
Ein Thema habe ich explizit hinterfragt und hier ist mein Ergebnis. Dabei habe ich den GENAUEN Wortlaut von Herrn Noack hier zu Papier gebracht! (Quelle: Doku/Interview „Hinterkaifeck und die Reichswehr, Teil 3“)
Noack: „Ja also die haben 10 Flugzeuge auf Hinterkaifeck zerlegt in Kisten. Da muß man sich vorstellen, es handelt sich um den Typ Focker D3. Ein damals schon zu 1918 etwas veraltetes Flugzeug oder als Schulflugzeug benutzt.“
Reporter/Interviewer: „Wie groß muß man sich denn eine Focker D3 vorstellen in einer Kiste verpackt?“
Noack: „Naja, ich sag mal ganz einfach so 4 Meter lang, mehrere Kisten, 4 x 1, 4 x 2 Meter… mehr nicht!“
Noack: „Die Flugzeuge sind 1921 schon weggeholt worden, weil man eben Angst hatte, daß Hinterkaifeck disloziert würde. Und Gruber hat halt Kisten geöffnet und hat Frachtbriefe entnommen. Und mit den Frachtbriefen konnte er nachweisen, daß Material von Schleißheim, eben wie gesagt, das nach Ingolstadt gehen sollte, das was bei ihm auf dem Hof gelagert war.“

Nun nehmen wir doch mal Herrn Noack beim Wort und „druseln“ das Ganze auf:
1. Nun sind es 10 Flugzeuge verpackt in Kisten. In einer Buchvorstellung von „das letzte Kommando/J. Noack“ schreibt der Verfasser 6 Flugzeuge. Naja, nur ein kleiner Unterschied, oder? Was sind denn schon 4 Flugzeuge mehr oder weniger.
2. Eine Kiste mit einem Flugzeug hat nach Herrn Noack die Größe 1 Meter x 4 Meter (x 1 Meter Höhe?). Okay die Höhe von einem Meter kommt von mir aber eine Höhe muß ja so eine Kiste auch haben und 1 Meter sind nach meiner Meinung für ein demontiertes Flugzeug nicht viel. Ich nehme also diese Maße und komme ganz einfach auf 40 Kubikmeter. Nun sollte sich mal jeder 40 Kubikmeter vorstellen. Nicht gerade wenig! Wie wurden die transportiert und mit was?
Jetzt wird’s noch bunter und ich nehme die zweite Angabe von Noack, nämlich 4 x 2 Meter (x 1 Meter Höhe). Logischerweise kommt man auf enorme 80 Kubikmeter. Wow!
3. Laut Noack hat der Gruber die Kisten auf seinem Hof gelagert (siehe Interview). Jetzt muß ich aufpassen, daß ich nicht gänzlich dem Sarkasmus verfalle. Also, 40 Kubikmeter (oder 80 Kubikmeter) wurden vom Gruber versteckt… in der Scheune… im Garten unterm Blumenbeet… oder wo? Und keiner hat etwas gesehen, z. B. auch nicht der Knecht Georg Siegl oder die Magd Rieger Kreszenz. Das Allroundgenie Gruber hat demnach einfach mal so Kisten mit einem Gesamtraummass von 40 (80) Kubikmeter verbuddelt… versteckt…!

Unglaublich Herr Noack!

mashourah schrieb:Wenn es nicht so viele Leute geben würde, die auf diese heroische Cowboystory hereinfallen, könnte man sich wirklich totlachen.

mashourah schrieb:Schön das viele Leute immer mehr ungereimte Kleinigkeiten finden... an dieses Detail hatte ich nicht gedacht und bietet einen weiteren Schmunzeleffekt.

Nicht nur Kleinigkeiten. Auch Grösserekeiten werden da genannt. Ja richtig. Schmunzeln kann man darüber, dass sich Hinterkaifeck Net die Mühe macht diesen Mehnert ausfindig zu machen.

Ein Reichswehr Mord oder ein Fememord wie auch von herumziehenden Banden kann auch nicht ganz verworfen werden. Und ist wie alle anderen Thesen nicht zu beweisen.

Halte aber oben genannte Täterschaft für möglicher als Schlittenbauer wars.

Selber bleibe ich bei meiner These. Und die besagt, dass AG die Familie ermordet hat. AG selbst wurde dann von einer zweit Person im Sinne von einer Person welche nicht im Fokus der Ermittlungen stand ermordet. Vermutlich am Sonntagabend.