Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Das Wort "der" habe ich hervorgehoben. Du schriebst nicht etwa, es wurde EIN Verkauf verifiziert, sondern der. Natürlich muss Jedem, der Deine Verteidigung Noacks die letzten Monate so verfolgt, klar sein, dass es nicht um einen beliebigen Verkauf geht.

Genau so, wie @jaska es Dir anmahnt, habe ich es in der Tat verstanden, was Du geschrieben hast @arschimedes

arschimedes schrieb:Und man spricht sich dann so ab, dass ein benutzer von hk.net ohne Absprache mit Noack oder Anderen 2009/2010 für sich den Kauf des Pferdes verifiziert ...

"des" von mir hervorgehoben..

Wir sprechen hier die ganze Zeit über ein bestimmtes Pferd, nämlich "Petrus".
Und jeder, der Deine Formulierung

arschimedes schrieb:den Kauf des Pferdes verifiziert ...

muss zwangsläufig davon ausgehen, Du sprichst von "Petrus".
Aber faktisch ist nichtmal ein Kauf eines Pferdes, geschweige denn der Kauf des Pferdes Petrus verifiziert.
Diese Art, unverifizierte Dinge hier als Fakten verkaufen zu wollen, ist genau das, was man zu recht Noack anlastet.

margaretha schrieb:Er hat doch alle Recherchen und was er am Messtisch erstellte weg geworfen :D

Das klingt m E sehr unglaubwürdig und unwahrscheinlich.
Warum sollte sich jmnd (Noack) zuerst die Mühe geben, etwas zu recherchieren, nur um dann die Ergebnisse dieser Recherche in den Müll zu werfen ?!

thunderhawk schrieb:Zu diesem kaifeck Fall gibt es ein Buch und einen Film wie heißen die ?

Es gibt nicht nur ein Buch und einen Film.

Gehe mal davon aus, dass Du mit dem Buch wahrscheinlich "Tannöd" Wikipedia: Tannöd meinst und mit dem Film diesen hier: Wikipedia: Tannöd (Film)
oder vll auch diesen: Wikipedia: Hinter Kaifeck
Oder meinst Du die Hieber - Doku:

Auf den Spuren eines Mörders - Hinterkaifeck

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Oder diese Doku, in der Polizeischüler sich mit dem Fall Hinterkaifeck beschäftigen:

[Doku] Der Fall - Hinterkaifeck - Die wahre Geschichte hinter Tannöd [HD]

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margaretha schrieb:Hast Du die Video denn angeschaut? Dort wird doch die Seite mt dem Danielhof und Röt im Murgtal aus der Kladde gezeigt, da muss man nicht davon ausgehen dass das in der Kladde steht!

Sogar mehrfach habe ich das Video angeschaut.
Mag sein, dass ich mich da etwas unpässlich formuliert habe. Dann verbesser ich den Satz.

Da es diesen Danielhof in Röt gibt, gehe ich davon aus, dass da wirklich etwas einschneidendes passiert sein könnte.

Weil dich dies so stört. "Dass dieser in der Kladde steht". Aber es wird wohl nicht nur das sein.

schluesselbund schrieb:Da es diesen Danielhof in Röt gibt, gehe ich davon aus, dass da wirklich etwas einschneidendes passiert sein könnte.

Weil dich dies so stört. "Dass dieser in der Kladde steht". Aber es wird wohl nicht nur das sein.

Irgendjemand kauft 1922 auf einem Hof ein Pferd. Ein Hof, der in einer Kladde vorkommt, vor der wir wissen, dass sie gefälscht ist. Ein Pferd von dem wir wissen, dass es in der Fälschung und in den Erzählungen von Herrn Noack angeblich einen Mann mit einer Hand im April über den 300 Meter breiten Rhein gebracht haben soll, was schon total unrealistisch ist. Einen Mann, der nicht verifiziert werden kann und der angeblich in einem Munitionsdepot gearbeitet hat, was es gar nicht gegeben hat.

Damit ist es auch egal, ob der Kauf des Pferdes verifiziert ist oder nicht. Es ist egal, ob es diesen Danielhof in Röt gibt oder nicht. Es ist egal, ob dort etwas einschneidendes passiert ist oder nicht.

Für unseren Fall Hinterkaifeck ist das völlig obsolet, nachdem die Rechercheergebnisse von hinterkaif.net und die anderen ergänzenden Beiträge hier publik sind.

autor77 schrieb:Für unseren Fall Hinterkaifeck ist das völlig obsolet, nachdem die Rechercheergebnisse von hinterkaif.net und die anderen ergänzenden Beiträge hier publik sind.

Wenn ich @schluesselbund richtig verstanden habe, geht er davon aus, dass es in dieser Kladde (d. h. in der Geschichte) einen wahren Kern gibt, der dann übernommen und auf Hinterkaifeck umgemünzt wurde, wann auch immer und von wem auch immer. Dieser wahre Kern kann sich aber an einem ganz anderen Ort und/oder zu einer ganz anderen Zeit abgespielt haben (also z. B. statt 1922 in Bayern 1930 in Schlesien oder so).

Nun wäre es interessant, wenn man herausfinden könnte (was @schluesselbund 's Ziel zu sein scheint?), welche wahre Geschichte sich dahinter verbirgt, weil man dann evtl. noch einen weiteren Nachweis hätte, dass es sich um eine Fälschung handelt UND evtl. auch herausfinden könnte, wer es gefälscht hat, wenn man zwischen der wahren Geschichte und einem möglichen Fälscher (Noack oder jemand anderer) eine Verbindung finden könnte.

M. E. ist das Problem aber, dass die Teile der Geschichte, die wahr sein könnten (sich aber eben ganz woanders und/oder zu einer anderen Zeit abgespielt haben) so allgemein sind, dass man sie nicht ohne weiteres sicher identifizieren kann.

In den letzten 150 Jahren werden sich noch mehr Morde auf abgelegenen Höfen ereignet haben. Und es werden sicher auch noch mehr Pferde auf irgendwelchen Danielhöfen verkauft worden sein. Ich glaube nicht, dass man ohne zusätzliche Fakten die wahr sein könnten (denn der größte Teil der Geschichte ist eben, wie die Recherchen gezeigt haben, ausgedacht) wirklich definitiv sagen kann welche wahre Geschichte da verwurstet wurde. Und das was übrig bleibt lässt keinen Rückschluss auf den Fälscher zu - wenn der denn überhaupt eine wahre Geschichte als Vorlage genommen hat. Es könnte ja z. B. auch ein Roman gewesen sein.

Allerdings, und da gebe ich @autor77 Recht: Es ist auch so klar, dass die Teile der Geschichte, die sich auf Hinterkaifeck beziehen, ausgedacht sind und vor allem keine Lösung für diesen Fall bieten. Von daher würde es auch nicht zu einer Lösung für HK beitragen, wenn man den evtl. vorhandenen wahren Kern der Geschichte kennen würde, weil der eben sicher nichts mit HK zu tun hat.

Grundsätzlich, wenn man von Fälschung spricht, wo ist dann das Original?

Ob die Kladde ein Fälschung ist, oder Herr Noack den Inhalt der Kladde durch seine Erzählungen zur Fälschung macht bleibt bei mir noch offen.

Dass es diesen Ernst Mehnert geboren am 03.12. 1892 in Ottwitz Kreis Breslau nicht gibt haben die Recherchen von Hinterkaifeck Net. klar aufgezeigt.

https://www.allmystery.de/static/th/preview/i/4ubekx1pfv0o_erste_Seite.png_conv.jpg

Leider für mich nicht klar, ob im obigem Link Ernst Mehnert steht. Falls ja, ist es dann auch der spätere Oberleutnant Ernst Friderich

Das es einen Oberleutnant Ernst Friderich Mehnert wie in der Kladde auf der ersten Seite zusehen ist nicht geben soll bleibt bei mir noch offen.

schluesselbund schrieb:Mir scheint auch, dass die Handschriften nicht identisch sind. Genau das war ja der Anlass meiner These, dass auf den entfernten Seiten der Kladde eben der Name des urheblichen Verfassers gestanden hat. Bzw. steht. Warum sonst soll Herr Noack diese raus trennen?

Bzw. der Name des erlebten der Ereignisse steht.

schluesselbund schrieb:Ich würde nicht ausschliessen wollen, dass in der Kladde eine wahre Lebenserinnerung auf geschrieben wurde.

autor77 schrieb:Damit ist es auch egal, ob der Kauf des Pferdes verifiziert ist oder nicht. Es ist egal, ob es diesen Danielhof in Röt gibt oder nicht. Es ist egal, ob dort etwas einschneidendes passiert ist oder nicht.

Genau das sehe ich doch etwas anders. Warum soll, wer auch immer die Kladde geschrieben hat, sich die Mühe nehmen, ausgerechnet eine Danielhof in Röt, bei welchem auch noch eine Pferdeverkauf im besagten Zeitraum bestätigt wird ausfindig machen. Wenn doch:

schluesselbund schrieb:Also wenn du die Kladde grundsätzlich für Blödsinn haltest, legt das mir nahe, dass Herr Noack die Kladde selbst geschrieben hat. Bzw. schreiben hat lassen. Weil letztlich nutzt sie nur ihm.

Und wenn es so ist, wie oben genannt, dann ist es die Geschichte zu Hinterkaifek wie Herr Noack sie sieht. Von einer Fälschung wäre da eher nicht auszugehen. Seine Meinung kann als falsch gelten. Genauso wie der Schlittenbauer wars. Oder wer auch immer.

Solange der Inhalt der Kladde nicht vollständig bekannt ist erachte ich es für möglich, dass der Schreiber, wer immer es auch war, teile eines tatsächlichen Ereignisses in die Kladde einbringt.

Verstehe einfach nicht was an dieser Meinung falsch sein soll.

schluesselbund schrieb:Leider für mich nicht klar, ob im obigem Link Ernst Mehnert steht. Falls ja, ist es dann auch der spätere Oberleutnant Ernst Friderich

Nur zur Klarstellung: Du gehst davon aus, dass es einen Soldaten namens Ernst Friedrich Mehnert gegeben hat?

Aber dieser stimmt nicht zwangsläufig mit dem Verfasser des nachfolgenden Textes überein, der am 03.12.1892 in Ottwitz Kreis Breslau geboren sein will?


Ich verfolge diese Debatte aus Zeitgründen nur am Rande, möchte mich hierzu aber kurz äußern.

Es war auch zu Beginn der standesamtlichen Zeit (in Preußen Ende 1874) ungewöhnlich, dass eine Geburt nicht rechtzeitig angezeigt oder beim falschen Amt eingetragen wurde.

Ich halte die Geschichte für unglaubwürdig.

Das beginnt - wie bereits geschrieben wurde- mit dem Schriftbild, einschließlich des langen S in Breslau statt einem Schluss-S, und hört beim Sachverhalt auf.

Wenn jemand seine Biographie niederschreibt, dann sollte sie eigentlich wahr und damit nachprüfbar sein.

Wenn es ein Geständnis sein soll, eine Beichte, eine Erklärung, man aber nicht von fremden erkannt werden möchte, dann benötigt es nicht derlei falscher Angaben - die nach meiner Meinung nur eingefügt wurden, um dem ganzen einen Hauch von Glaubwürdigkeit zu verleihen und eine Begründung für die Story liefern zu können. Anderenfalls hätte der Verfasser es allgemeiner halten können.

schluesselbund schrieb:Ob die Kladde ein Fälschung ist, oder Herr Noack den Inhalt der Kladde durch seine Erzählungen zur Fälschung macht bleibt bei mir noch offen.

Vielleicht hilft Dir das? Ebenfalls ein Screenshot aus der Kladde, Teil 1 ca, Minute 12:05, da kann man recht gut die relevante Stelle zum Munitionsdepot erkennen.

[..] 0. Oktober 1916 übe[…]
[…]s Munitionslager Neu (….)
(…)erzweiler im Elsass.

Original anzeigen (0,9 MB)

Und im Video 100 Jahre Hinterkaifeck berichtet Noack doch, dass er EFM in diesem Munitionslager verifizieren konnte, weil die Kommandantenlisten erhalten sind und „Mehnert“ dort namentlich aufgeführt ist.

Dieses und auch ein anderes Munitionslager gab es aber nicht, also wird doch ganz offensichtlich der Inhalt zur Fälschung gemacht.

https://www.hinterkaifeck.net/militaerischelisten/#Die_leitende_Taetigkeit_im_Munitionsdepot

schluesselbund schrieb:bei welchem auch noch eine Pferdeverkauf im besagten Zeitraum bestätigt wird

Inwieweit der gesichert ist, ist doch völlig unklar.

jaska schrieb:hat damals telefonisch von einem Pferdekauf erfahren. Kann sogar der 5.4.1922 gewesen sein.
Er hatte aber nie etwas Schriftliches bekommen, schon gar keinen Käufer genannt bekommen. Von einer Verifizierung des Pferdekaufs durch Mehnert kann keine Rede sein.

"Quittung" oder Beleg hat doch keiner gesehen, aber vielleicht wird die Quittung des Pferdes die es ja offenbar durch den Rhein geschafft hat von Noack noch gezeigt? Hab mal gehört er hätte diese. (Sollte da allerdings ein Barcode mit aufgedruckt sein wäre ich skeptisch ;) ) Mich wundert das mit der Quittung eh: 1922 wurde doch Viehhandel noch per Handschlag besiegelt.

schluesselbund schrieb:Solange der Inhalt der Kladde nicht vollständig bekannt ist

Das wird er auch nie werden

margaretha schrieb:und das hier ist so das Sahnehäubchen:

Unglaublich, aber an der Geschichte dürfte einfach ALLES erlogen sein.
Na ja, okay, den Rhein hat es wohl zu dieser Zeit schon gegeben ... ;)

Vielleicht sollte HK.net ein Debunking Buch schreiben.

margaretha schrieb:1922 wurde doch Viehhandel noch per Handschlag besiegelt.

genau das war der Fall:

https://www.kreiszeitung.de/lokales/minden-luebbecke/handel-frueher-handschlag-besiegelt-578716.html

Wikipedia: Viehhändler

https://www.wr.de/wr-info/pferdehandel-per-handschlag-id1805950.html

Aber bei Herrn Noack muss 1922 eine Quittung her, kann sein, ist aber unwahrscheinlich.

@autor77

autor77 schrieb:Aber bei Herrn Noack muss 1922 eine Quittung her, kann sein, ist aber unwahrscheinlich.

Nicht nur das. Diese Quittung überlebt unbeschadet die Rheinüberquerung und ist so wichtig, dass sie noch 50 Jahre später versteckt wird.
Und sie wird nie gezeigt...
Das finde ich ja echt das Auffallendste: dass es angebliche weitere Gegenstände außer der Kladde gab, die Mehnert und seiner Familie nicht zum Verhängnis werden könnten, die andeutungsweise sogar wie im Fall der gravierten Taschenuhr den Opfern von Hinterkaifeck zugeschrieben werden, die man aber nicht zeigt. Damit ist ja die Argumentation "Familie schützen" dahin.

jaska schrieb:Diese Quittung überlebt unbeschadet die Rheinüberquerung und ist so wichtig, dass sie noch 50 Jahre später versteckt wird.

Ich sagte ja der Handschlag war damals bei Viehhändlern noch gebräuchlich.
Für was ne Quittung? Wenn das Pferd nach 20 km bockt zurückbringen? Wenn es keine Lust auf die Rheinüberquerung hat wieder umdrehen? Immer noch in Reichswehruniform das Pferd umtauschen?

Der zitierte Beitrag von margaretha wurde gelöscht. Begründung: enthält Infos, die mittlerweile leider nicht mehr frei verfügbar sind

So ist es, wobei in der Kladde ja gar nichts vom "durchschwimmen" steht. Das hat ja erst - verbal sehr überzeugend - Herr Noack erzählt und wir wissen, dass das nicht stimmen kann, da der Rhein nur bei der Loreley 100 Meter breit ist. Ein Durchschwimmen bei Iffezheim war nicht möglich.

Der zitierte Beitrag von margaretha wurde gelöscht. Begründung: enthält Infos, die mittlerweile leider nicht mehr frei verfügbar sind

Vielleicht wird dies ja bei der Untersuchung der Kladde auch durchgeführt. Ich höre, dass da wirkliche Fachleute am Thema arbeiten sollen.

autor77 schrieb:Vielleicht wird dies ja bei der Untersuchung der Kladde auch durchgeführt. Ich höre, dass da wirkliche Fachleute am Thema arbeiten sollen

Magst Du bitte mit uns teilen, wer diese wirklichen Fachleute sein sollen, sprich wo genau die Kladde untersucht werden soll?

Der zitierte Beitrag von margaretha wurde gelöscht. Begründung: enthält Infos, die mittlerweile leider nicht mehr frei verfügbar sind

Ich würde mich mehr als wundern, wenn das zum Auftrag des die Kladde untersuchenden Institut dazugehören würde und Noack eine eigene Handschriftprobe zum Abgleich mit der Handschriften in der Kladde " dazugelegt" hätte.
Es wäre schon schön, wenn zum Auftrag ein Handschriftenvergleich innerhalb der Kladde gehören würde.
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, lautet der Auftrag ja nur "Ist die Kladde echt" und das bedeutet für mich lediglich "Stammt die Kladde selbst aus spätestens der angegebenen Beschriftungszeit und gilt das auch für den benutzten Bleistift.? "

Sollte ich den Auftrag richtig interpretieren, sagt es aber mE. gar nichts aus, sollten beide Fragen mit "Ja" beantwortet werden, denn eine Kladde aus dem angebeben Zeitraum zu finden, ist jetzt nicht gerade einem Wunder gleichzusetzen. Flohmärkte, das Internet und selbst alte, lange nicht mehr entrümpelte Keller, Haushaltsauflösungen usw. bieten da doch gute Möglichkeiten. Das Gleiche gilt für entsprechende Bleistifte. Ich würde, gerade im Bezug auf entsprechende Bleistifte, sogar darauf wetten, dass da so einige seit Jahrzehnten unbeachtete noch in irgendwelchen Haushalten rumliegen.

Ein bisschen wirkt der Auftrag, so wie ich ihn verstanden habe, nach Augenwischerei bezüglich der eigentlich interessanten Frage nach der "Echtheit".

BigMäc schrieb:Sollte ich den Auftrag richtig interpretieren, sagt es aber mE. gar nichts aus, sollten beide Fragen mit "Ja" beantwortet werden, denn eine Kladde aus dem angebeben Zeitraum zu finden, ist jetzt nicht gerade einem Wunder gleichzusetzen. Flohmärkte, das Internet und selbst alte, lange nicht mehr entrümpelte Keller, Haushaltsauflösungen usw. bieten da doch gute Möglichkeiten. Das Gleiche gilt für entsprechende Bleistifte. Ich würde, gerade im Bezug auf entsprechende Bleistifte, sogar darauf wetten, dass da so einige seit Jahrzehnten unbeachtete noch in irgendwelchen Haushalten rumliegen.

Das denke ich auch.

Ich kann mir ja noch vorstellen, dass man bei Tinte vielleicht eingrenzen kann wann diese auf ein Papier gebracht wurde. Diese verblasst ja mit den Jahren. Ich meine auch mal gelesen zu haben-ohne Gewähr- dass das Sterbebild dahingehend untersucht wurde. ...
Aber ist es denn möglich einzugrenzen wann Graphit aufgetragen wurde?

margaretha schrieb:Ich kann mir ja noch vorstellen, dass man bei Tinte vielleicht eingrenzen kann wann diese auf ein Papier gebracht wurde. Diese verblasst ja mit den Jahren. Ich meine auch mal gelesen zu haben-ohne Gewähr- dass das Sterbebild dahingehend untersucht wurde. ...
Aber ist es denn möglich einzugrenzen wann Graphit aufgetragen wurde?

Ich kann nur vermuten, denke aber, daß Wann ist selbst bei Tinte schwer, solange man nicht definitiv weiss, unter welchen Umständen das entsprechende Schriftstück gelagert wurde.
Bei Graphit halte ich es, aus Laiensicht, für unmöglich, die Auftragszeit festzustellen.

BigMäc schrieb:Magst Du bitte mit uns teilen, wer diese wirklichen Fachleute sein sollen, sprich wo genau die Kladde untersucht werden soll?

Ich weiß leider keine Details über das Geschriebene hinaus.

BigMäc schrieb:Ich würde mich mehr als wundern, wenn das zum Auftrag des die Kladde untersuchenden Institut dazugehören würde und Noack eine eigene Handschriftprobe zum Abgleich mit der Handschriften in der Kladde " dazugelegt" hätte.

Wir erinnern uns an Konrad Kujau, der seine Handschrift als Beweis für die Echtheit seiner Fälschung vorgelegt hat.

BigMäc schrieb:Ein bisschen wirkt der Auftrag, so wie ich ihn verstanden habe, nach Augenwischerei bezüglich der eigentlich interessanten Frage nach der "Echtheit".

Das sehe ich ganz genauso. Ein Ergebnis der Untersuchung, welches auch immer dabei herauskommt, hilft gar nichts. Es ist völlig obsolet, da ja schon die Grundlage (die Existenz eines "Mehnert") gar nicht vorhanden ist. Die Kladde beweist gar nichts, selbst wenn man feststellen würde, dass die Schrift, das Graphit, das Papier wirklich vor Jahrzehnten beschriftet worden sind.

autor77 schrieb:Vielleicht wird dies ja bei der Untersuchung der Kladde auch durchgeführt. Ich höre, dass da wirkliche Fachleute am Thema arbeiten sollen.

Wo genau hast Du denn gehört / gelesen, dass da wirkliche Fachleute am Thema arbeiten sollen bzw. wo genau wird denn die Kladde aktuell untersucht?
In den Videos wurde ja lediglich erwähnt, dass die Kladde untersucht werden wird, aber nicht wo.

BigMäc schrieb:Ich würde, gerade im Bezug auf entsprechende Bleistifte, sogar darauf wetten, dass da so einige seit Jahrzehnten unbeachtete noch in irgendwelchen Haushalten rumliegen.

Definitiv.
Auch ich z B besitze noch alte Stifte meiner Großeltern, würde ich nun mit diesen ein entsprechend altes Papier beschreiben, könnte ich behaupten, dieses Schriftstück sei bereits vor Jahrzehnten entstanden und es würde wohl aufgrund des Alters der verwendeten Materialien einer Überprüfung standhalten.

autor77 schrieb:Wir erinnern uns an Konrad Kujau, der seine Handschrift als Beweis für die Echtheit seiner Fälschung vorgelegt hat.

Da fragt man sich wirklich, was ihn dazu bewegt hat.
Noack schätze ich allerdings nicht als so "leichtsinnig" ein, dass er dies freiwillig von sich aus tun würde.

ThoFra schrieb:Wo genau hast Du denn gehört / gelesen, dass da wirkliche Fachleute am Thema arbeiten sollen bzw. wo genau wird denn die Kladde aktuell untersucht?
In den Videos wurde ja lediglich erwähnt, dass die Kladde untersucht werden wird, aber nicht wo.

Ich weiß nicht wo und konkret durch wen, aber dass es Fachleute sind habe ich von jemand, der direkt damit konfrontiert ist und das klang auch absolut glaubhaft. Das muss hier reichen. Wir werden sehen, was herauskommt.

ThoFra schrieb:Da fragt man sich wirklich, was ihn dazu bewegt hat.
Noack schätze ich allerdings nicht als so "leichtsinnig" ein, dass er dies freiwillig von sich aus tun würde.

Meine Quelle sagt, Herr Noack tut sich schwer damit Sütterling zu lesen. Ist das nicht nur gespielt, kann er sie niemals selber geschrieben haben.