Mordfall Hinterkaifeck

Tron42 schrieb:Nach meiner Meinung kann es in dieser deiner ersten Zeichnung nur das Hexenholztor gewesen sein, welches
aufstand und das in diesem Raum nörliche Tor welches Sie aufbrechnen mussten.

@jaska schrieb doch, daß dies ein relativ frühes Bild ist:

jaska schrieb:Der User @hexenholz hatte schon früh ein eigenes Modell gebaut und die Särge hierhin verfrachtet

Mit mehr Details durch die Aktenveröffentlichung wurde das Modell dahingehend korrigiert. HIER ist eine Anpassung innerhalb der Scheune zu sehen.

Tron42 schrieb:Bild 1 zeigt in etwas den Hof in der Kataster-Darstellung

Ja genau! Unsicher bin ich mir aber noch mit der 1. Scheune: Man kann auf dem Tatortfoto ja schon fast erahnen, daß sich das Dach nach Osten hin anders neigt. Wenn die 1. Scheune (rot) etwas kürzer ist, vielleicht um 2-3 Meter, dann kann man die im Osten im neuen Maschinenhaus verschwinden lassen. Also das Maschinenhaus würde die sozusagen überbauen/überdachen.

Oder Alternative, da ich weder Architekt, Dachdecker noch Statiker bin: die alte Scheune wurde/musste ungefähr dort, wo das Dach des Maschinenhauses beginnt, abgestützt (werden), und eine tragende Wand dort hochgezogen?

Tron42 schrieb:Ich bin halt der Meinung das diese Mauer in jedem Fall noch stand.
DIe Aufinder kamen durchs Westtor, brachen die Tür zu ihrerer Linken genau in dieser Mauer auf und gelangten dann zu den Leichen.

Von nichts anderem gehe auch ich aus, anhand der Beschreibungen Schlittenbauer, Sigl und Pöll!

Tron42 schrieb:Nur dann müssen wir uns einig über den Weg der Auffinder und genau dieser Mauer sein 😜

Meiner Meinung nach gab es diese Mauer (Außenmauer des 1. Stadels) und die Auffinder gingen in die Durchfahrt um das Außentor des 1. Stadels aufzubrechen.

Der Grundriss ist ohne Bemaßung, ich habe da nur reingekritzelt.


Original anzeigen (1,6 MB)

schluesselbund schrieb:Und das Maschinenhaus mit der Durchfahrt dürfte gar nicht so lang gewesen sein. Sieht mal gut auf diesen Bild

Vergleich das mal mit dem Kataster,,den ich weiter oben verlinkt habe die muss mind. so breit gewesen sein wie das Maschinenhaus.
.

margaretha schrieb:Mit mehr Details durch die Aktenveröffentlichung wurde das Modell dahingehend korrigiert. HIER ist eine Anpassung innerhalb der Scheune zu sehen.

Aber genauso halte ich es auch für richtig. Warum du das und Schlüsselbund anders sehen.. da kommen wir noch drauf :D

margaretha schrieb:Ja genau! Unsicher bin ich mir aber noch mit der 1. Scheune: Man kann auf dem Tatortfoto ja schon fast erahnen, daß sich das Dach nach Osten hin anders neigt. Wenn die 1. Scheune (rot) etwas kürzer ist, vielleicht um 2-3 Meter, dann kann man die im Osten im neuen Maschinenhaus verschwinden lassen. Also das Maschinenhaus würde die sozusagen überbauen/überdachen.

Ich denke du bewertest zu sehr diese Kataster Zeichnung.
Diese Zeichnung scheint aus dem Jahr 1869 zu sein (Lt HK Wiki)
Ein Jahr später sah der Hof dann schon so in L-Form aus.



Wäre es möglich das der Hof genau in der Zeit umgebaut wurde ?
Es kann ja so sein wie du es sagst. Könnten da nicht einfach mal Holzschuppen gestanden haben die dann alle abgerissen wurden ?
Und unsere Scheune gemauert mit Stein und Stock neu errichtet wurde ?

In jedem Fall scheint die Katasterzeichnung kein eindeutiger Hinweis zu sein.

margaretha schrieb:Der Grundriss ist ohne Bemaßung, ich habe da nur reingekritzelt.

Klasse !
Ok dann müssen wir uns in dem Fall auch einig sein ,dass zwischen Futterkammer und Durchfahrt eine Mauer stand !
Uneinigkeit besteht noch auf der Nordseite ( Motorenhäuschen) und vll sogar auf der Ostseite.
Mir fehlt im Raum der Leichen noch Licht ( Fenster) . Wo bekommen wir das denn her ? :D

margaretha schrieb:Vergleich das mal mit dem Kataster,,den ich weiter oben verlinkt habe die muss mind. so breit gewesen sein wie das Maschinenhaus.

Ja ja da bin ich schon einverstanden. Wenn ich von der Länge des Maschinenhauses schreibe ist das die Nord Süd Achse. Die Breite wär demnach die Ost West Achse.

Nach mal zurück zum Weg der Auffinder

Original anzeigen (0,8 MB)

Auf dem linken Bild ist eine Türe mit grünem Kreuz zu sehen. Die war bei der Auffindung offen. Weiter ist in der Ur-Wand auch ein Tor eingezeichnet. Genau wie auf dem rechten Bild. Diese Tor wurde von den Auffindern aufgebrochen. Somit standen die Auffinder in der Tenne.

Tron42 schrieb:Durch das Maschinenhäuschen gelangte die Kommission durch ein Türchen, das auf der Planskizze gelb bezeichnet ist, in den Stadel.

Wissner Oberamtsrichter

schluesselbund schrieb:Tron42 schrieb:
Durch das Maschinenhäuschen gelangte die Kommission durch ein Türchen, das auf der Planskizze gelb bezeichnet ist, in den Stadel.
Wissner Oberamtsrichter

Nur ist das leider nicht die Skizze die Wiessner anspricht ;) Die ist unauffindbar meines Wissens. Das hat vermutlich @margaretha eingezeichnet ;)

Tron42 schrieb:Nur ist das leider nicht die Skizze die Wiessner anspricht ;) Die ist unauffindbar meines Wissens. Das hat vermutlich @margaretha eingezeichnet ;)

Ja die Kreuze hat @margaretha eingezeichent.

margaretha schrieb:Entwurf von Schwaiger

Tron42 schrieb:Ok dann müssen wir uns in dem Fall auch einig sein ,dass zwischen Futterkammer und Durchfahrt eine Mauer stand !

Die wurde vermutlich abgebrochen.

@margaretha
mal ne Frage zum besseren Verständnis:
wenn ich mir das Tatortfoto aus der Scheune anschaue (Foto Nr. 6), dann schätze ich das Tor ( das Eurer Meinung nach funktionsunfähig gemacht wurde,), etwa auf gut 2 m Breite. Nach links in Richtung Stall hat es bis in die Ecke auch geschätzt 2 m. Vom Tor aus nach rechts muss man auch etwas Mauer zugeben, nachdem dann ja laut Plan eine Mauer im 90 Grad—Winkel (die vom alten Stadel) weggeht. (schätze min. 50 cm.). Danach müßte es weitergehen mit ebenfalls 50 cm, bevor das Wegtor beginnen kann. Das müßte auch gut 2 m breit sein und bis zur Scheunenecke muss man wieder geschätzt 40 cm rechnen. Zählen wir zusammen:
Ich komme auf 7,40 m. Ist dieser Gebäudeteil so breit? Dann muss auch das Maschinenhaus mit dem Hexenholztor so breit sein. Macht auf dem Foto aber nicht den Eindruck.

Tron42 schrieb:Diese Zeichnung scheint aus dem Jahr 1869 zu sein (Lt HK Wiki)
Ein Jahr später sah der Hof dann schon so in L-Form aus.

Ich glaube da stimmt was mit den Jahreszahlen nicht.

Asam hat den Hof 1865 gekauft mit den darauf neu errichteten Gebäuden (Quelle: Kaufvertrag, der Dachstuhl wurde 04/1866 fertiggestellt (Quelle ist die Vermessung und Übernahme in das Liegenschaftskataster 1871 und da war das ein Einfirsthof mit der roten Scheune, das ist im hk.net Forum eingestellt).


Asam senior übergab 1877 seinem Sohn das Anwesen

Plan Nr. 564 d Wohnhaus Stall Stadel Würzgärtl und Hofraum zu 0, 26 Tagwerk

(Quelle)
0,26 Tagwerk entspricht 0,088 589 ha 0,089 ha

1885 stirbt Asam junior und hinterlässt seiner Witwe neben einem Schuldenberg:

564 a Wohnhaus Stall Stadel Wurzgärtl und Hofraum zu 0,089 ha

(Quelle)

1896 werden im Grundbuch die Ländereien dokumentiert

Am 22. Oktober 1896
Haus Nr. 271/2 in Gröbern:
Plan Nr. 564d Gebäude zu 0.104 Ha
" 564e Garten zu 0.008 Ha

= - = - = - == - = - = - =
=0,112 ha

Das heißt die große Erweiterung fand zw. 1885 und 1896 statt, ich tippe anhand der Vergrößerung um 230 qm, daß da der Hakenhof entstand, und die Wagenremise im Norden dazu gekommen ist.

Eine weitere Eintragung im Grundbuch fand 1904 statt, nachdem 1903 von Amtswegen eine Neueinmessung und Korrektur der Lage vorgenommen wurde ( Plan in HK.net)
Größe unverändert: b]0,112 ha[/b]


Eine weitere Eintragung im Grundbuch gibt es 1905:

Am 12. Januar 1905: Plan No. 564a, 564b, 564d, 564e und 565 ½ neben No. 2 wurden vermessen und berichtigt durch Messung infolge Neuaufnahme und Neuberechnung nach Anbaumassnahme:
Plan No. 564a Wohnhaus mit Stall, Stadel, Maschinenhaus, Backofen und Hofraum mit Garten zu 0,083 ha

Irgendwas wurde da zurückgebaut (vlt. im Osten?)

Dann hab ich im Grundbuch noch ne Eintragung von 1913 (Kataster ist im HK.net Forum)

Anfang Juli 1913: Plan No. 564a sind vermessen in:
Plan No. 564a Wohnhaus mit Stall, Stadel und Hofraum 0,078 Ha

0,078 Ha
Diese Größe hat sich nicht mehr verändert bis zum Verkauf 1922


Renovierung Umbau etc. um 1910 würde passen, 1913 dann halt eingemessen und dokumentiert.

Aussage Schrätzenstaller	Das Haus wurde erst in den Jahren 1908/1909 gebaut, sodaß die Gebäudlichkeiten neuzeitlich waren.
Aussage Freundl	Wenige Jahre vor Kriegsausbruch ließ Gruber sein Haus baulich instandsetzen. Damals war ich als Handlanger beschäftigt

Tron42 schrieb:Ok dann müssen wir uns in dem Fall auch einig sein ,dass zwischen Futterkammer und Durchfahrt eine Mauer stand

Meiner Meinung stand da eine. Das Heuseil muss ja in die Durchfahrt gegangen sein, und macht halt nur Sinn, wenn da eine Mauer war.

schluesselbund schrieb:Die wurde vermutlich abgebrochen.

Nö, in dem Punkt irrt der Schwaiger, der hat da vergessen die Mauer einzuzeichnen, aber ich halt ihm zugute, daß er die Skizze 30 Jahre nach dem Abbruch fertigte und beim Abbruch ja auch erst in seinen 20-igern war.

schluesselbund schrieb:Nach mal zurück zum Weg der Auffinder

Die Auffinder sind vom Innenhof aus in die Durchfahrt und dann nch links in die Scheune nachdem sie das Tor aufgebrochen haben. Da war ne Wand!
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Wege_Tatort.png

Tron42 schrieb:Mir fehlt im Raum der Leichen noch Licht ( Fenster) . Wo bekommen wir das denn her ? :D

Das ist ein sehr sehr guter Gedanke.
Kein Bauer ist so dumm und verbaut sich eine natürliche Lichtquelle. Das hieße ja sonst, zu jeder Tages—und Nachtzeit mit Licht in dem Stadel zu arbeiten. Das wäre nicht nur unpraktisch sondern auch gefährlich. Bei den Petroleumfunzeln, die es damals nur gab. Man stelle sich vor: es gab ja keine Brandmauer. Über dem Stall war das Heu gelagert. Es wurde immer so viel runtergeworfen, wie der Tagesbedarf war. Auf der gegenüberliegenden Seite lagerte oben das Stroh. Auch das wurde in die Futterkammer runtergeworfen. Und das bei einer Lampe mit einer Flamme, die irgendwo rumschaukelte. Nein, ein Bauer ist schlau, der geht kein so großes Risiko tagtäglich ein.

Ich bin fasziniert wie akribisch und zeitintensiv Ihr Euch mit der Architektur befasst. Meinen Respekt habt Ihr.
Aber hat das irgendwas mit den Morden zu tun? Hab ich da den Zusammenhang übersehen?

@hANSaLBERS
Wenn @Tron42 ein Modell bauen will, dann kann man doch über den Bauernhof diskutieren, oder?

hANSaLBERS schrieb:Aber hat das irgendwas mit den Morden zu tun?

Hat nicht jeder Tatort etwas mit dem Mord zu tun?

Hathora schrieb:@hANSaLBERS
Wenn @Tron42 ein Modell bauen will, dann kann man doch über den Bauernhof diskutieren, oder?

Ja sicher. Warum so vorwurfsvoll. Habe doch meinen Respekt gezollt.

Hathora schrieb:Hat nicht jeder Tatort etwas mit dem Mord zu tun?

Genau. Stimmt ja. Dank Dir!

@hANSaLBERS
Alles gut. War kein Vorwurf.
Ist doch interessant, wie die Meinungen über den Weg der Auffinder auseinandergehen.

margaretha schrieb:Irgendwas wurde da zurückgebaut (vlt. im Osten?)

Ich glaube nicht, dass da etwas zurück gebaut wurde. Diese Massänderungen ist neuen Vermessungen geschuldigt.

margaretha schrieb:0,078 Ha
Diese Größe hat sich nicht mehr verändert bis zum Verkauf 1922

Von Grundriss her kann das Anwesen von Hinterkaifeck niemals 0.078 ha gross gewesen sein. Das wäre ein Riesen Hof. Ich vermute 0.078 ha Hofland waren im Kataster eingetragen.
Eine ha = 10000 m/2 0.078 ha = 780 m/2



Gemäss diesen Aussenmassen wäre die Fläche des Grundrisses 280 m/2

margaretha schrieb:Die Auffinder sind vom Innenhof aus in die Durchfahrt und dann nch links in die Scheune nachdem sie das Tor aufgebrochen haben. Da war ne Wand!

Das Maschinenhaus wurde sicher viel später erbaut. Ob es da gleich mit dem Stadel verbunden wurde ist nicht ganz klar. Wenn nicht, wovon ich ausgehe, wäre ein Überdachung der Durchfahrt nicht von Grossem Nutzen. Und durch die Durchfahrt können die Auffinder nicht in die Tenne gelangt sein.

Wir fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führende Türe verschlossen. Vom Maschinenhaus aus führte eine Scheunentür in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.

schluesselbund schrieb am 17.09.2022:Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

Ich glaube nicht, dass bei der Durchfahrt nur eine Türe war. Irgendetwas stimmt immer nicht in Hinterkaifeck.

Hathora schrieb:Kein Bauer ist so dumm und verbaut sich eine natürliche Lichtquelle. Das hieße ja sonst, zu jeder Tages—und Nachtzeit mit Licht in dem Stadel zu arbeiten. Das wäre nicht nur unpraktisch sondern auch gefährlich.

Ja sehe ich auch so ;)
Vermutlich gab es an der Ostseite ein Fenster.
Mals sehen was die anderen dazu sagen

hANSaLBERS schrieb:Aber hat das irgendwas mit den Morden zu tun? Hab ich da den Zusammenhang übersehen?

Ja. Sag mir wie die Täter aus dem Hof gelangten wenn alles verschlossen war. ;
Damit man sich damit befassen kann, wäre es doch hilfreich ein Hofmodell zu haben oder ?

schluesselbund schrieb:Von Grundriss her kann das Anwesen von Hinterkaifeck niemals 0.078 ha gross gewesen sein. Das wäre ein Riesen Hof. Ich vermute 0.078 ha Hofland waren im Kataster eingetragen.
Eine ha = 10000 m/2 0.078 ha = 780 m/2

Laut dem hier:

Wikipedia: File:Hinterkaifeck Flurkarte nach 1870.jpg

besaß HK noch Land um den Hof. Dann kommt das nämlich hin. Obwohl dann 780 m² fast noch zu wenig erscheint

Und weiter geht es mit Wohnhaus & Stall - INNEN.
Hier mal mein Vorschlag :


Original anzeigen (2,0 MB)

Sehr schöne und lebendige Darstellungen, @Tron42
Danke fürs Teilen

jaska schrieb:Sehr schöne und lebendige Darstellungen, @Tron42
Danke fürs Teilen

Danke und freut mich wenn es dir gefällt ;) Gibts Einwände zur Aufteilung ?

@Tron42
Gefällt mir sehr gut, obwohl ich einiges anders verortet hätte wegen der Proportionen und der Inventarliste. Aber vielleicht interpretiere ich falsch.

Hathora schrieb:Gefällt mir sehr gut, obwohl ich einiges anders verortet hätte wegen der Proportionen und der Inventarliste. Aber vielleicht interpretiere ich falsch.

Was zum Beispiel ?