Mordfall Hinterkaifeck

EdgarH schrieb:Vielleicht kann man es ja sogar am Originalort aufstellen, also dem ehemaligen Standort des Hofes. Es stand ja nicht dort, sondern etwas entfernt davon.

Ich nehme an, der Besitzer des Feldes hat es an einen anderen Standort verlegt, weil die Menschen schon seinerzeit durch das Feld gelaufen sind. Den Platz bei den Wetterfichten fand ich sehr ansprechend und würdevoll. Dieser Platz befindet sich aber in Privatbesitz und weil Menschen, gerade in diesem Jahr, durch die Felder liefen und bei Nachfahren klingelten, ließ der Besitzer das Marterl abbauen.

Hallo an alle, durch Erzählungen der Großeltern und Urgroßeltern bin ich mit Hinterkaifeck aufgewachsen. Ihr habt hier bestimmt auch schon die Ansicht von Adolf Köppel diskutiert, der diesbezüglich ein Sachbuch und einen Roman veröffentlicht hat. Bei Hinterkaifeck net habe ich erfahren, dass zu den Büchern schlecht recherchiert wurde, weswegen ich mir diese nicht zugelegt habe. Ist für euch an der Theorie, dass es der Gruber war, etwas dran?

Shemima schrieb:Ist für euch an der Theorie, dass es der Gruber war, etwas dran?

Für mich ja. Es könnte sehr viel für den Gruber sprechen.

Bei Köppel stirbt der AG durch einen selbstverschuldeten Unfall oder ? Da fällt er auf einen Pickel und ist tot ?
( Sorry bin mir nicht ganz sicher ob das seine Theorie war :D )
Das kann man ausschliessen. Wäre das der Fall hätte man den Gruber wohl auf so einem Pickel finden müssen. bzw wäre wohl ein blutbefleckter Pickel in seiner Nähe gewesen. Man fand auch einen Pickel. Allerdings nicht in der Nähe vom AG.(Lag im Futtertrog)

Ich denke, dass der AG einen Schlag mit einem Gegenstand ins Gesicht bekam. Und zwar von einer der beiden Frauen als er sich gerade mit dem Rücken zu einer dieser befand. (von Hinten ausgeführt mit der rechten Hand in die rechte Gesichtshälfte vom Gruber ) Dieser Schlag verursachte seine Verletzungen.( vll mit dem gefundenem Pickel oder mit dem Bandeisen. Der AG hätte den Pickel später in den Futtertrog legen können) Dieser Schlag kostete ihm nicht sofort das Leben. Dieser Schlag machte ihn aber rasend und führte zu den ganzen Tötungen der anderen Hofbewohner.

Hier mal seine Verletzung beschrieben auf HK.net :

"Vom Gruber erinnere ich mich noch, dass er an der linken Seite erheblich verletzt war." [7]
"rechte Gesichtshälfte ... zerschlagen" [14]
"Die Backenknochen standen heraus" [14]
"das Fleisch war zerfetzt" [14]
"Das Gesicht war von Blut verkrustet" [14]
"in der Gegend des rechten Auges zerschlagen" [14]
"Den Kopf zusammengeschlagen" [15]

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer


Als ich das erste Mal diese Verletzungen gelesen habe, dachte ich mir .. nun gut.. und an was ist er nun gestorben ?
Die og. Berichte beschreiben Verletzungen die das Gesicht betreffen Gesicht, Backen, Gesichthälfte, linke Seite.
Ich bin kein Arzt nur wenn ich eine klaffende Wunde unterhalb des Auges habe und mir der Backenknochen herrausragt bin ich dann sofort tot ? .. wie gesagt .. wir werden es nicht mehr rekonstruieren können. Ich denke es führte eben nicht zum sofortigen Tod. Wir haben keinen einzigen Bericht der die Todesursache vom Gruber beschreibt. Seine Verletzung ist auch ganz anders als die der anderen.
Wir können nur davon ausgehen, dass der Arzt (Obduktion) zum Schluss kam, dass diese Verletzungen die Todesursache waren.
Ich bezweifle es.
In meiner Theorie stirbt der AG später an einer Blutvergiftung die er sich durch diese Verletzung zugezogen hat.
Vll war er gerade dabei die Toten in der Futterkammer zu stapeln, als er erschöpft (kraftlos) zusammenbrach wo man ihn letzendlich fand.

Warum muss es der AG gewesen sein?
Für mich ist das eine Frage die sich darum dreht wie der/die Mörder aus dem Haus gelangten.
Es gab nur 2 Möglicheiten.
1. Entweder durch die Haustüre und man sperrt hinter sich ab
oder
2. über den Dachboden mit einem Sprung ca 3m hinunter in die Druchfahrt.. und das macht kaum Sinn.
..................
1- Kann nur der LS sein ( Glaub ich aber auch nicht mehr dran )
2- Halte ich für sehr unwahrscheinlich ( aber klar vll auch möglich.. nur eben total unsinnig)

Sehr wahrscheinlicher ist da für mich, dass der Mörder unter den Toten liegt und niemals aus dem Haus raus musste.
Und das kann für mich dann nur der AG sein.
Um die Frage des "Warums" .. kann man aber wieder auf einige Hinweise vom Klöppel zurückgreifen.

Thats it :)

Ps. Das haben wir schon so oft hier besprochen.. Es wäre leichter wenn du es hier im Fred alles nachlesen würdest ;)

Shemima schrieb:Ist für euch an der Theorie, dass es der Gruber war, etwas dran?

Nein. Mit absoluter Sicherheit nicht.

Adolf Köppel ist ein sehr minder "Trittbrettfahrer" mit seiner ganz "eigenen" reisserischen Theorie, bar jeglicher Realität.

A us meiner Sicht nein, da Zeitlöcher in der Theorie enthalten sind, die sich nur schliessen lassen, wenn man beispieelsweise eine dreizehnmonatige Schwangerschaft der Victoria akzeptiert.

Für mich wurde die Theorie nach der Maxime "RTeim dich oder ich fress Dich" zusammen gezimmert und wenn man Köppel darauf hinweist, wird man dumm angemacht!

Tron42 schrieb:... Die og. Berichte beschreiben Verletzungen die das Gesicht betreffen Gesicht, Backen, Gesichthälfte, linke Seite.
Ich bin kein Arzt nur wenn ich eine klaffende Wunde unterhalb des Auges habe und mir der Backenknochen herrausragt bin ich dann sofort tot ? ...

Man ist vielleicht nicht sofort tot, aber Schmerz und Blutverlust dürften recht schnell zur Handlungsunfähigkeit führen. Ein zerschlagenes Auge dürfte auch dazu führen, das die Orientierungsfähigkeit stark eingeschränkt ist. Zudem müsste er minimal eine starke Gehirnerschütterung bekommen haben. Die Kopfverletzungen von AG sind erheblich. Wie man mit solchen Verletzungen noch mehrere Menschen erschlagen, die Leichen abdecken und minimal mehrere Stunden überleben soll erschließt sich mir nicht.

Tron42 schrieb:Dieser Schlag kostete ihm nicht sofort das Leben. Dieser Schlag machte ihn aber rasend und führte zu den ganzen Tötungen der anderen Hofbewohner.

Und danach kroch er unter das Brett zu seiner erschlagenen Gattin….
Spass beiseite— wenn die Toten so aufgefunden wurden, wie es überliefert ist, dann kann es nur so gewesen sein, dass es ein oder zwei Mörder außerhalb der Familie waren.
@Shemima
Ich gehöre zu der Fraktion, die einen Beziehungsmord vermutet, der in einem Blutrausch endete, dem auch die Kinder zum Opfer fielen. Die Magd wurde zum Schluss beseitigt, da sie Zeugin war.
Der Täter kannte sich im Anwesen gut aus. Eventuell hat er schon mal auf HK gearbeitet. Und vielleicht hatte er schon des öfteren auf HK zu tun gehabt. Das meine ich in Richtung Viktoria. Es ist m.M.n. nicht abwegig, wenn der Täter Josefs Vater gewesen ist. Gerüchte diesbezüglich gab es durch Gruber selbst. Und Viktoria wurde vor dem Mord an der Kirche gesehen, wie sie einen Mann in Soldatenmantel ohrfeigte.
Aber jeder kann natürlich das glauben, was ihm behagt. Manche denken, dass es der Schlittenbauer war. Andere glauben, der Ehemann oder der Halbbruder ist aus Kriegsgefangenschaft zurückgekommen und hat die Tat begangen. Das ist nicht völlig ausgeschlossen, denn viele sind totgeglaubt und Jahre später daheim aufgekreuzt.
Wir wissen es nicht, denn nichts kann bewiesen werden. Ich für meinen Teil habe eine Tabelle angefertigt mit Wahrscheinlichkeitspunkten. Da war ein Herr Gump mit Abstand an erster Stelle, Schlittenbauer an letzter.

Hathora schrieb:Da war ein Herr Gump mit Abstand an erster Stelle, Schlittenbauer an letzter.

Und an welcher Stelle war AG?

@schluesselbund
den hab ich ehrlich gesagt nicht aufgeführt. Diese Möglichkeit ist in meinen Augen absurd.

Hathora schrieb:Da war ein Herr Gump mit Abstand an erster Stelle, Schlittenbauer an letzter.

Entweder die Gebrüder Gump oder Josef Bärtl. Allen von denen ist ein gewalttätiges Vorleben gemeinsam, wobei bei Bärtl aber noch zusätzlich eine Geisteskrankheit dazukommt. Und die Brutalität der Tat deutet da schon etwas auf einen (oder zwei?) Geistesgestörten hin. Deswegen bekommt bei mir Bärtl Platz 1 mit einem hauchdünnen Vorsprung vor Gump. Also beide Möglichkeiten sind fast gleich wahrscheinlich.

Frage: Eines aber Herr Leuschner haben sie uns bislang immer nicht verraten und zwar ihre aktuelle Theorie die sie durch die Akteneinsicht gewonnen haben.

Durch die Akteneinsicht sehe ich einen politischen Hintergrund aber keinen politischen Täter.
Was ich ganz persönlich glaube, glaube ich an einen religiösen, motivierten Sühnemord, jemand das Böse in Form der Blutschande schlichtweg auf Hinterkaifeck auslöschen wollte.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik2:_11

+1

Hathora schrieb:Diese Möglichkeit ist in meinen Augen absurd.

So absurd finde ich die gar nicht. Absurd mag sicher sein:

Tron42 schrieb:Bei Köppel stirbt der AG durch einen selbstverschuldeten Unfall oder ? Da fällt er auf einen Pickel und ist tot ?

Es ist doch nicht auszuschliessen, dass am Samstag oder Sonntag Gump oder Bärtl in Hinterkaifeck auftauchten und den Andreas Gruber töteten. Die Möglichkeit, dass einer der Schwager von Viktoria den Andreas Gruber töteten ist nicht ferner als Gump oder Bärtl.

schluesselbund schrieb:Es ist doch nicht auszuschliessen, dass am Samstag oder Sonntag Gump oder Bärtl in Hinterkaifeck auftauchten und den Andreas Gruber töteten. Die Möglichkeit, dass einer der Schwager von Viktoria den Andreas Gruber töteten ist nicht ferner als Gump oder Bärtl.

Ein zufälliges Zusammentreffen von zwei verschiedenen Verbrechen hat immer ein Plausibilitätsproblem. Warum so kompliziert, wenn doch die Möglichkeit, dass Gump der Bärtl das gesamte Massaker angerichtet haben weit naheliegender ist?

Lange nicht gelöste Morde, wo die Ermittler sich die Köpfe zerbrachen, stellten sich nach deren Aufklärung als absolut banal heraus. Ich denke auch, dass manche hier bei Kaifeck über viel zu viele Ecken denken.

@SomertonMan
@Mr.Brain
@schluesselbund
@EchoM1

SomertonMan schrieb:Lange nicht gelöste Morde, wo die Ermittler sich die Köpfe zerbrachen, stellten sich nach deren Aufklärung als absolut banal heraus. Ich denke auch, dass manche hier bei Kaifeck über viel zu viele Ecken denken.

Völlig richtig.
Genauso denke ich, dass nicht alle Vorkommnisse, die über die letzten Tage der Hinterkaifecker dokumentiert sind, mit der Tat zu tun haben.
Zum Beispiel:
1. der von Gruber erwartete Brief. Das kann schließlich alles mögliche sein und hängt vielleicht mit
2. Viktorias angeblichem Besuch bei einem Anwalt oder Amt zusammen.
Diese beiden Punkte könnten mit dem geplanten Bau zu tun haben.

Hathora schrieb:Genauso denke ich, dass nicht alle Vorkommnisse, die über die letzten Tage der Hinterkaifecker dokumentiert sind, mit der Tat zu tun haben.

Nicht alle, aber die meisten sind schon sehr aussagekräftig: die Spuren im Schnee, der unbekannte Mann am Waldrand oder die Tatsache, dass sich ganz offensichtlich bereits seit Tagen jemand versteckt im Gehöft aufhielt.

Das alles sind wertvolle Informationen, um zu einen Täterprofil zu kommen. Und das sieht für mich folgendermaßen aus:

1. Mann mit krimineller und gewalttätiger Vergangenheit

2. Vagabund ohne feste Unterkunft. Der Bereich Nahrungsbeschaffung und Dach über dem Kopf scheint eine wichtige Rolle gespielt zu
haben

3. war den Hinterkaifeckern persönlich nicht bekannt (der unbekannte Mann am Waldrand), also vermutlich jemand von Auswärts

4. handelt nicht unbedingt rational. Beispiel: das Geld nimmt er nicht mit. Das und die brutale Vorgangsweise könnte ein Hinweis auf eine
psychische Erkrankung sein

Der Einfachheit halber habe ich jetzt im Singular geschrieben. Natürlich sind zwei Personen ebenso wahrscheinlich.

Mr.Brain schrieb:die Spuren im Schnee, der unbekannte Mann am Waldrand

Wer klauen will, schlägt nicht gleich ne ganze Familie tot. Einbrecher haben in der Regel mehr Angst als der Besitzer und hauen ab, wenn es brenzlig wird.

Mr.Brain schrieb:die Tatsache, dass sich ganz offensichtlich bereits seit Tagen jemand versteckt im Gehöft aufhielt.

Dann muss er Ortswissen gehabt haben. Wer versteckt sich tagelang in nem Hof, wenn er nicht die Gewohnheiten des Besitzers kennt? Zum Beispiel, wer versteckt sich im Stroh auf dem Boden, wenn man nicht weiß, ob der Bauer nicht jeden Tag da oben ist?

SomertonMan schrieb:Wer klauen will, schlägt nicht gleich ne ganze Familie tot. Einbrecher haben in der Regel mehr Angst als der Besitzer und hauen ab, wenn es brenzlig wird.

Lies einfach noch einmal das Täterprofil, das ich geschrieben habe in seiner Gesamtheit. Von normalen Einbrechern ist da keine Rede, sondern von gewalttätigen Psychopathen. Dass so jemand auch gleichzeitig Einbrecher sein kann, ist natürlich durchaus wahrscheinlich.

SomertonMan schrieb:Dann muss er Ortswissen gehabt haben. Wer versteckt sich tagelang in nem Hof, wenn er nicht die Gewohnheiten des Besitzers kennt? Zum Beispiel, wer versteckt sich im Stroh auf dem Boden, wenn man nicht weiß, ob der Bauer nicht jeden Tag da oben ist?

Das Ortswissen hat er sich während seinem Verstecken ja angeeignet. Und das Landleben selbst war ja in der damaligen Agrargesellschaft ja den meisten geläufig. Die Leute damals wussten einfach, dass Bauern nicht jeden Tag auf dem Dachboden sind.

@Mr.Brain
Es gibt natürlich aussagekräftige Hinweise, die vor dem Mord, aber auch danach einbezogen werden können ( nicht müssen).
Deine Liste sehe ich folgendermaßen:
1.bedingt richtig ( zu 90% aller altersmäßig in Frage kommender Männer waren Kriegsteilnehmer, also hatten vielleicht die Hälfte davon keine großen Berührungsängste mit dem Tod). Eine gewalttätige und kriminelle Vergangenheit sehe ich nicht zwingend, aber eine Gewaltbereitschaft und Jähzorn setze ich voraus.
2. gehe ich mit Dir, zumindest zeitweise. (zum Zeitpunkt der Tat)
3. Der Mann am Waldrand muss der Familie tatsächlich nicht bekannt gewesen sein ( Kumpel oder Verwandter des Täters). Aber der Täter kannte sich im Anwesen aus. Er wusste, wie man es unbemerkt betreten und verlassen konnte. Er wusste, dass er sich unentdeckt eine Zeit dort aufhalten konnte.
4. Man weiß ja nicht, wieviel Geld genau vorhanden waren. Es hieß, dass jeder Erwachsene eine eigene Geldkassette besaß. Nach dem Mord waren noch zwei vor Ort. Also fehlte eine. Vielleicht suchte der Täter nach dem Fund einer Kassette nicht weiter.
Hier meine weiteren Punkte:
5.als aussagekräftigen Hinweis erachte ich den Fremden, der am Donnerstag Viktoria von der Singstunde abpaßte und den sie ohrfeigte. Diesen Mann mußte sie näher gekannt haben und hier sehe ich den Beginn eines Konfliktes.
6. Natürlich sind die Fußspuren quer über das Feld aussagekräftig. Hier sieht man, woher der Täter kam und wahrscheinlich auch wieder entschwand.
7. In dieser Richtung eine gedachte Linie weitergezogen liegt auch die Jagdhütte, die Straße der Reisländer—Sichtung und das Dorf, in dem Gump und sein Kumpel, Bruder oder Vater auf Tour waren.
8. In der Gegend sah man Männer, die militärisch angezogen waren und schlesischen Dialekt sprachen. ( passt wiederum zum Unbekannten am Waldrand und zum Ohrfeigenmann im Soldatenmantel.

Nachfolgend diffuse Hinweise:
die Münchner Zeitung— Gump war einige Male in München, aber die Zeitung kann auch ein Hamsterer oder Vertreter oder Durchreisender liegen lassen haben. Die Zeitung ist für mich kein eindeutiger Hinweis.
Dass das Brett auf den Toten ein gängiges Vorgehen von Soldaten sein soll, um zu sehen, ob die Darunterliegenden nicht mehr leben, glaube ich nicht. Erstens hatten Soldaten in der Schlacht doch nicht dauernd Bretter bei der Hand und zweitens gar keine Zeit, zu beobachten, ob das Brett sich bewegt.
Nichts dest trotz glaube ich aber schon, dass die Täter ehemalige Kriegsteilnehmer waren, denn wie gesagt, fast alle Männer im Alter von 26 bis 50 waren im Krieg und viele schätzten den guten Stoff ihrer Uniformmäntel und trugen sie auf.
Den erwarteten Brief und die Fahrt zum Amt kann viele Gründe gehabt haben.
Und das Geld im Beichtstuhl muss auch nichts mit der Tat zu tun haben.
Ebenso der Familienstreit in der Nacht zum Freitag. Dafür gab es wahrlich genug innerfamiliäre Gründe.

Hathora schrieb:als aussagekräftigen Hinweis erachte ich den Fremden, der am Donnerstag Viktoria von der Singstunde abpaßte und den sie ohrfeigte. Diesen Mann mußte sie näher gekannt haben und hier sehe ich den Beginn eines Konfliktes.

Dieser Punkt war mir bisher nicht bekannt. Handelt es sich dabei um Zeugenaussagen mit Hand und Fuß oder Dorftratsch?

Gleichzeitig tut sich hier aber auch ein Widerspruch auf. Sollte es diesen Vorfall tatsächlich gegeben haben, wieso versteckte sich der, der auf Vergeltung aus war vorher unbemerkt am Hof? Wäre es aus Sicht eines von Zorn getriebenen Gewalttäters nicht eher naheliegend, dass so jemand sofort zur Tat schreitet. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr vergeht auch der momentane Jähzorn.

Für mich wäre da eher folgendes Szenario nachvollziehbar: zwei Landstreicher (kann auch nur einer gewesen sein, das wäre wieder ein eigener Themenbereich) mit Hang zu Gewalt, der natürlich auch durch Kriegstraumata verursacht gewesen sein kann, haben sich heimlich auf den Hof geschlichen. Dort versteckten sie sich vorher einen oder ein paar Tage auf dem Dachboden. Von Hunger getrieben versuchten sie auf einen Moment zu warten, in dem niemand zu Hause war und sie unbemerkt in die Vorratskammer im Wohnbereich eindringen konnten. Ein Verbrechen war ursprünglich nicht geplant.

Leider wollte sich dieser Moment nicht und nicht einstellen und je größer der Hunger, desto größer wird auch die Aggressionsbereitschaft. Auch schien sich ja schon vorher jemand im Stall beim Vieh zu schaffen gemacht haben, das könnte man als Versuch, eine Kuh zu melken interpretieren.

Letztendlich wurden sie dann an diesem verhängnisvollen Abend von Viktoria überrascht und von da an eskalierte die Situation und die psychisch gestörten bzw. kriegstraumatisierten Täter verfielen in einen Blutrausch.

Hathora schrieb:Man weiß ja nicht, wieviel Geld genau vorhanden waren. Es hieß, dass jeder Erwachsene eine eigene Geldkassette besaß. Nach dem Mord waren noch zwei vor Ort. Also fehlte eine. Vielleicht suchte der Täter nach dem Fund einer Kassette nicht weiter.

Irgendwie ist das trotzdem nicht ganz stimmig. Wenn jemand einen Raubmord begeht und dabei Beute macht, macht der sich doch so schnell wie möglich aus dem Staub. Das Geld, um sich damit zu versorgen hat er dann ja. Das zentrale Thema scheint hier aber Nahrung und Unterkunft gewesen zu sein. Es war sogar so wichtig, dass man dazu bereit war, mit den Toten unter einem Dach zu leben. Das würde eigentlich recht gut zu jemanden passen, der aus einer Irrenanstalt ausgebrochen ist wie der Bärtl.