Mordfall Hinterkaifeck

Mr.Brain schrieb:Es war sogar so wichtig, dass man dazu bereit war, mit den Toten unter einem Dach zu leben. Das würde eigentlich recht gut zu jemanden passen, der aus einer Irrenanstalt ausgebrochen ist wie der Bärtl.

Das ist sicher richtig. Doch denke ich, dass Soldaten dieser Zeit, ebenfalls kein Problem damit hatten, mit Toten in der unmittelbaren Umgebung zu schlafen.

Wenn ich nur an die Überlieferungen aus den Grabenkämpfe des 1. Weltkrieges im Bereich Verdun, Ypern usw denke, müssten für Männer, die das erleben mussten, diese Zustände an diesem Tatort, sorry, wenn ich es so nenne, mit nur 5 "frischen Toten" paradiesisch gewesen sein.

Ich bitte schon jetzt alle Teilnehmer diese Ausdrucksweise zu akzeptieren und mit zu glauben, dass dies keinesfalls eine Verherrlichung der Taten, oder gar eine Verunglimpfung der Toten damit erreichen will.

Doch wer diese Berichte las, weiß sicher wie ich das meine.

@OdinAndy
Ich weiß sehr gut, was Du meinst. Ich habe noch Briefe meines Großvaters, der vom Feld oft nach Hause geschrieben hat. Er war bei Verdun. Sehr schlimm, was die armen Soldaten beider Seiten erleben mußten.
Und doch meine ich, dass nicht jeder Soldat abgebrüht war, um Zivilisten und Kinder zu erschlagen und dann neben ihnen zu leben. Dazu gehört m.M. nach zusätzlich eine Brutalität und Skrupellosigkeit, die schon von Kind an im Charakter angelegt ist. Und es ist ein Unterschied zwischen Soldaten , die im Krieg töten, weil sie einem Befehl gehorchen müssen und ihr eigenes Leben verteidigen müssen und zivile Personen in Friedenszeiten die ohne diese Gründe wehrlose Frauen und Kinder brutalst erschlägt

Mr.Brain schrieb:Dieser Punkt war mir bisher nicht bekannt. Handelt es sich dabei um Zeugenaussagen mit Hand und Fuß oder Dorftratsch?

Beschrieben wurde dies von Hecker in seiner Artikelserie 1951. Hecker kannte noch den Briefträger von 1922, der ihm vieles über die Familie berichtet haben soll.
Nach Hecker geschah dies am Donnerstag, dem 30.4. nach der Chorprobe auf dem Weidhofener Friedhof, als Viktoria von einem Fremden angesprochen wurde und sie ihn nach kurzem Wortgefecht abwatschte.
Außerdem hat Schlittenbauer in einer Aussage erwähnt, dass er selbst gesehen haben will, wie Viktoria kurz vor dem Mord einem Fremden eine Ohrfeige verpaßte.

Ich muss mich berichtigen:
Nicht der alte Schlittenbauer hat das beobachtet, sondern Johann Schlittenbauer!
Und damit es kein Einzeiler bleibt, meine Vermutungen bezüglich dieses Donnerstages:

Viktoria ging nach der Chorprobe nach Mühlried zur Verdingerin Rockesmüller, die ihr die Magd Baumgartner vermittelte. Eventuell waren noch Schriftsachen zu erledigen. Danach wird sie wohl heim gegangen sein. An diesem Abend gab es einen großen Streit in der Familie, in dessen Verlauf der Gruber eine der Frauen sogar tätlich angegriffen hat und diese dann hinaus rannte. Cilli erzählte in der Schule, sie hätten die Mutter die halbe Nacht im Wald gesucht.
Ob es Frau Gruber oder Viktoria war, die in den Wald lief, ist nicht überliefert. Einige User meinten, Cilli könnte Frau Gruber auch Mutter genannt haben. Ich bin aber der Meinung, dass es Viktoria war und der handfeste Streit mit ihrem Vater die Fortsetzung war von der Begegnung auf dem Friedhof.
Für Viktoria war der Fremde, der sie nachmittags abpaßte, kein Fremder. Sie hat den Mann ganz sicher näher gekannt. Es war also ein Mann, den die Einheimischen als Fremden bezeichneten, als einen „nicht von hier“. Er muss aber schon mindestens einmal vorher in der Gegend gewesen sein, als Viktoria ihn kennen lernte. Wer ist sporadisch im Lande unterwegs und hat Gelegenheit, Bäuerinnen „näher“ zu kommen?
Viktoria war also sauer auf diesen Mann, so sehr, dass sie ihn in aller Öffentlichkeit Backpfeiffen verpaßte. Zuhause hat sie womöglich von dieser Begegnung erzählt und die Familie vorbereitet, dass der Mann auftauchen könnte. Der Gruber ist vielleicht ausgerastet, weil dieser Mann ein rotes Tuch für ihn war. Er hat gewütet, weil sich Viktoria mit diesem Mann einmal eingelassen hat. Das hätte Gruber wohl bei jedem Mann nicht leiden können. Also hatte er einen Grund, bei diesem Mann besonders wütend zu werden? Vielleicht, weil Viktoria damals schwanger wurde und Josef bekam. Das sagte Gruber nach der Geburt selbst: „jeder wär mir recht gewesen, wenns nur nicht der Körbelzeuner gewesen wär“.
Ein Körbelzeuner ist ein Korbflechter, der von Hof zu Hof zieht und seine Dienste anbietet. Dort auch übernachtet. Gump zog im fraglichen Zeugungszeitraum mit seinem Vater einige Monate umher. Auch im Tatzeitraum war er als Korbflechter unterwegs. Sein Bruder, der wegen dem Hinterkaifeckmord in U—Haft war, sagte zu einem Mithäftling „ und alles wegen dem Kind“.

Hat Gump erfahren, dass er als Vater des Josef in Frage käme? von wem?
Es gab einen etwa Gleichaltrigen aus Gumps Geburtsort, mit dem er zur Schule ging und der mit ihm zur gleichen Zeit am selben Kriegsschauplatz war, Jakob Weber. Von diesem Weber bekam 1921 Kreszenz Rieger eine Tochter. Zu dieser Zeit war sie Magd auf Hinterkaifeck und hat so einiges dort mitbekommen. Vom 25.3.1922 an war sie in Adelshausen bei Bauer Wagner beschäftigt. Gump war als Korbmacher unterwegs. (mit Vater oder Bruder oder einen Kumpel, den er aus seiner Zeit in Oberschlesien mitbrachte).Seine damalige Freundin Magdalena Schindler sagte später aus, dass er mit ihr vorzugsweise im Bereich Schrobenhausen, Hohenwarth bis Regensburg unterwegs war, in kleinen Dörfern, weil er so vor der Gendarmerie sicherer war. Eventuell traf er in Adelshausen (Adelshausen liegt am Ende der oben genannten Linie von den Fußspuren im Schnee durch den Wald am Jagdhaus vorbei zur Reisländersichtung am Waldrand)auf die Magd Rieger. Sie kamen ins Gespräch oder kannten sich schon durch Weber und Rieger verriet ihm von Josef. Gump könnte sich eine schöne Zukunft als vermögender Bauer an Viktorias Seite ausgemalt haben. Das wollte Viktoria nicht und Gruber schon gar nicht.
Schindler sagte weiter aus, dass Gump ihr 1922 eine goldene Frauenarmbanduhr schenkte, die er seinen Worten zufolge einer Bäuerin gestohlen habe. Im Wertgegenständeverzeichnis von HK ist keine goldene Armbanduhr aufgezählt, aber einige andere Schmuckstücke. Ich denke, eine stolze Bäuerin wie Viktoria hatte eine goldene Armbanduhr. Das war damals doch ein Statussymbol!

Nebenbei: ich vermute, der Mörder war Linkshänder, da alle, außer Josef und die Magd ihre Verletzungen auf ihrer rechten Kopfseite hatten. Gump erhielt im Krieg eine schwere Schrapnellverletzung an der rechten Hand.
Seine Schwester Kreszentia beschuldigte die Brüder Adolf und Anton Gump zeit ihres Lebens als Mörder von Hinterkaifeck.

Hathora schrieb:Dazu gehört m.M. nach zusätzlich eine Brutalität und Skrupellosigkeit, die schon von Kind an im Charakter angelegt ist. Und es ist ein Unterschied zwischen Soldaten , die im Krieg töten, weil sie einem Befehl gehorchen müssen und ihr eigenes Leben verteidigen müssen und zivile Personen in Friedenszeiten die ohne diese Gründe wehrlose Frauen und Kinder brutalst erschlägt

Da will ich Dir keinesfalls wieder sprechen. Sollte ich den Generalverdacht erweckt haben, dass quasi der größte Teil der Soldaten dieser Zeit zu skrupellosen Mördern wurden, möchte ich klarstellen, dass dies keinesfalls meine Absicht war.

Ich denke aber auch, dass es mit Sicherheit auch Fälle gab, die z.B. Verdun erleben mussten und dort so psychisch angeschlagen wurden, dass Sie nun zu solchen Taten fähig waren. Das dies nicht die Masse war, steht selbstverständlich außer Zweifel.

Ich wollte eigentlich mehr auf die Aussage hinaus, dass der, der unten den Bedingungen wie in Verdun leben musste, wo nach menschlichem Ermessen allein der Leichengeruch so stark gewesen sein muss, dass es kaum auszuhalten gewesen sein dürfte, kein Problem gewesen sein wird, hier in der Nähe von "nur 5 Leichen" einige Tage zu leben und zu schlafen.

So jemand hat mit Sicherheit weder noch Abscheu, noch in irgend eine Form Angst vor Leichen oder dem Tod.

OdinAndy schrieb:So jemand hat mit Sicherheit weder noch Abscheu, noch in irgend eine Form Angst vor Leichen oder dem Tod.

Na ja, aber auch so jemand ist ja nucht zwingend dumm. Sich längere Zeit neben Leichen, d.h. seinen eigenen Mordopfern, aufzuhalten ist nicht gerade clever. Warum sollte eine fremde Person so etwas tun? Das Nachtatverhalten spricht eher für eine Person die die Opfer gut kannte und ein persönliches Verhältnis zu ihnen besaß. Auch die improvisierte Waffe und die extreme Brutralität sprechen eher für eine Beziehungstat. Gerade im Grabenkampf musste man seine Gegner ja schnell ausschalten und konnte nicht ewig auf ihnen herumhacken.

Mr.Brain schrieb:Lies einfach noch einmal das Täterprofil, das ich geschrieben habe in seiner Gesamtheit

Bist du Profiler?

Mr.Brain schrieb:Von normalen Einbrechern ist da keine Rede, sondern von gewalttätigen Psychopathen.

Sagt wer? Du? Nochmal die Frage: Bist du Profiler?

Mr.Brain schrieb:Das Ortswissen hat er sich während seinem Verstecken ja angeeignet.

Der Typ, der da am Waldrand stand, war mitnichten versteckt, sonst wäre er nicht gesehen worden.

@Hathora
Dein Fachwissen zu diesem Fall ist wirklich beeindruckend. Da kann ich leider nicht mithalten. Ich denke auch, dass an der These mit den Gump-Brüdern was dran sein könnte.

Was ich mich allerdings frage ist, wieso sich die Täter anscheinend schon Tage vorher und dann Tage danach noch am Hof aufgehalten haben.

Diese unruhige Nacht mit Schritten am Dachboden muss ja bereits spätestens die vom 29. auf 30. März gewesen sein, also zwei Nächte vor der Tat. Warum? Weil die Nacht von 30. auf 31. war bereits aus einem anderen Grund unruhig, denn in dieser war ja die stundenlange Suchaktion nach Viktoria im Wald. Die Suchaktion war in dieser Nacht das zentrale Thema. Schwer vorstellbar, dass der Gruber dann der Thema Schritte am Dachboden gegenüber Dorfbewohnern zum eigentlichen Thema gemacht hat. Das heißt, die Täter müssen sich bereits mehrere Tage am Gehöft aufgehalten haben. Die Sache mit der Ohrfeige war aber erst am 30. Es kann also nicht sein, dass sie der Auslöser für den heimlichen Aufenthalt der Täter am Hof war.

Das zweite Problem ist der fast dreitägige Aufenthalt am Hof nach der Tat. Wieso sollte jemand, der aus Rache so ein entsetzlichen Verbrechen begeht, nicht sofort die Flucht vom Tatort ergreifen? Das ist die normale spontane Reaktion in so einem Fall. Noch dazu wenn man bedenkt, dass auch Gumps Lebensgefährtin mit ihm durch die Gegend gezogen ist. Wie sollte er der seine lange Abwesenheit erklären?

SomertonMan schrieb:Bist du Profiler?

Hobbyprofiler hier im Forum

SomertonMan schrieb:Der Typ, der da am Waldrand stand, war mitnichten versteckt, sonst wäre er nicht gesehen worden.

Der am Dachboden aber schon, sonst hätte der Gruber ja den Verursacher der Schritte ja gefunden, nach dem er intensiv gesucht hat.

@Hathora

Zu deinen Gedanken:
Als aussagekräftigen Hinweis erachte ich den Fremden der Viktoria von der Singstunde abpaßte. Als Viktoria vor dem Mord an der Kirche gesehen wurde wie sie von einen Mann in Soldatenmantel angesprochen wurde, und sie ihn nach kurzem Wortgefecht abwatschte. Nach Hecker geschah dies am Donnerstag, dem 30.4. nach der Chorprobe auf dem Weidhofener Friedhof. Diesen Mann mußte sie näher gekannt haben und hier sehe ich den Beginn eines Konflikte. Es ist m.M.n. nicht abwegig, wenn der Täter Josefs Vater gewesen ist.

Weiter folgt dann deine sehr beachtlich These Gump.

Weiter zu deinen Gedanken:
Ebenso der Familienstreit in der Nacht zum Freitag. Dafür gab es wahrlich genug innerfamiliäre Gründe. An diesem Abend gab es einen großen Streit in der Familie, in dessen Verlauf der Gruber eine der Frauen sogar tätlich angegriffen hat und diese dann hinaus rannte. Der Gruber ist vielleicht ausgerastet, weil Viktoria damals schwanger wurde und Josef bekam.

Oder doch so:
Ebenso der Familienstreit in der Nacht zum Samstag. Dafür gab es wahrlich genug innerfamiliäre Gründe. An diesem Abend gab es einen großen Streit in der Familie, in dessen Verlauf der Gruber eine der Frauen sogar tätlich angegriffen hat. Der Gruber ist vielleicht ausgerastet, weil Viktoria von ihm schwanger wurde.

schluesselbund schrieb:Es ist doch nicht auszuschliessen, dass am Samstag oder Sonntag Gump oder Bärtl in Hinterkaifeck auftauchten und den Andreas Gruber töteten. Die Möglichkeit, dass einer der Schwager von Viktoria den Andreas Gruber töteten ist nicht ferner als Gump oder Bärtl.

schluesselbund schrieb:So absurd finde ich die These gar nicht.

Und du?

Mr.Brain schrieb:Dein Fachwissen zu diesem Fall ist wirklich beeindruckend. Da kann ich leider nicht mithalten. Ich denke auch, dass an

Vielen Dank. Aber da gibt es hier noch ganz andere, dagegen bin ich ein kleines Licht.

Mr.Brain schrieb:Was ich mich allerdings frage ist, wieso sich die Täter anscheinend schon Tage vorher und dann Tage danach noch am Hof aufgehalten haben.

so viele Tage vorher haben sie sich nicht auf dem Hof bewegt.
Da war zuerst ein Einbruchsversuch am Motorhaus, wohin Fußspuren führten. Gruber bemerkte die Fußspuren und wunderte sich, dass diese zum Häuschen hin, aber nicht mehr wegführten.

holzinger schrieb am 08.12.2011:Die Darstellung, am Vormittag des 30.03. wären Fusspuren von zwei Männern im Schnee sichtbar gewesen, die hin aber nicht wieder zurück führten, stammen ausnahmslos von Schlittenbauer.

Dieser sagte am 05.04.1922 aus:

"Bemerken möchte ich noch, daß mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30. März vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er vergangene Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt u. verfolgt, habe aber dabei keine Spur die vom Haus weggeführt hätte, gefunden; dagegen habe er bemerkt, daß an der Türe des Motorhauses der Verschluss aufgerissen sei. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind."

Diese Darstellung findet sich prompt auch im Tatortbefundbericht der Münchener Polizei vom 06.04.1922 wieder:

"Weiter ist zu erwähnen, dass in der Nacht zum Donnerstag den 30.3.22 im Anwesen der Verlebten von 2 Männern ein Einbruch verübt worden ist. Es ist nach Angabe des Andreas Gruber das Motorhäuschen erbrochen, jedoch nichts entwendet worden. Im Neuschnee waren Fusspuren von 2 Männern ersichtlich, die zum Anwesen führten, es war angeblich keine Spur vorhanden, welche vom Anwesen weggeführt hätte. (Angaben des Schlittenbauer).
Am Mittwoch den 29.3. nachm. sollen neben dem Walde des Anwesens der Ermordeten 2 Burschen im Alter von 18 und 22 Jahren bemerkt worden sein. Sie sollen luckiartiges Aussehen haben. Eine genaue Beschreibung konnte ich nicht beibringen. Die Gend. Hohenwart hat davon Kenntnis und wird weitere Feststellungen hierüber einleiten."

Unter Hinzuziehung der Aussage des Kaspar Stegmair von Gröbern, die nicht erhalten geblieben ist, sowie der ebenfalls nicht erhalten gebliebenen Tatortskizze von OAR Wissner schildert STA Pielmaier am 06.11.1926 den Sachverhalt wie folgt:

"Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30. März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit dem Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, daß bei ihm in der Nacht nach den in leichtem über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorenhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von außen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der äußeren Futterkammertüre, das ist an der äußeren Türe der Raum, der an die Motorenhütte und den Stadel stößt, versucht haben!"

Ob diese Einbrecher auch die Mörder waren, die den Mord verübten? Wissen wir nicht. Aber der Einbruchsversuch geschah also in der Nacht zum Donnerstag. Der Täter ( ich spreche jetzt auch der Einfachheit halber im Singular) kann schon Tage vorher sich in der Gegend aufgehalten haben. Wenn er Hamsterer oder Störarbeiter war, konnte er sich bei Tag oder Nacht frei bewegen und hatte trotzdem Übernachtungsmöglichkeiten.
Magdalena Schindler war zu dieser Zeit nicht bei Gump. Sie lebte nach der Entbindung ihres ersten Kindes einige Monate bei ihrer Mutter und zog erst im Sommer 22 wieder mit Gump.
Dass die Fußspuren nicht wieder vom Motorhaus wegführten, kann mehrere Gründe haben. Entweder der Einbrecher ist auf das Dach geklettert, von dort aus aufs Stadeldach und in das Spitzbodenfensterchen in den Wohntrakt eingedrungen. ( Spitzbodenfensterchen sind die meiste Zeit offen gehalten worden, um eine gute Durchlüftung zu gewährleisten, da das Getreide auf dem Dachboden gelagert war).
Oder er hat entlang der Gebäude diese umrundet und ist auf Fahrspuren oder Fußspuren der Familie gelaufen.

Mr.Brain schrieb:Das zweite Problem ist der fast dreitägige Aufenthalt am Hof nach der Tat. Wieso

Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass der Täter sich noch Tage dort aufgehalten hat. Er hat doch jeden Augenblick mit Entdeckung rechnen müssen. Was spricht denn für einen längeren Aufenthalt?
Das Versorgen von Vieh, weil der Gang sauber war? Der Gang und Stall wurde am Freitag abend von den Bewohnern gerichtet. Dann war dort nichts mehr los bis zur Auffindung. Der Stallgang zeigte sich also wie er Freitag abend war: sauber.
Das Vieh war versorgt? Nein, war es nicht! Es hieß mehrmals, dass das Vieh in sehr schlechtem Zustand war, dass es nur Mengen von Wasser verlangte und dass sich Schlittenbauer sofort um das Vieh kümmerte.
Weil Hofer, der Monteur einen wehenden Mantel aus den Augenwinkel wahrnahm? Im Nachhinein war ihm wohl etwas mulmig und hat es so ausgedrückt. Und der Hund sei mal vorne angekettet gewesen, mal im Stall. Ich denke, der Hund konnte sich im Stallund Haus frei bewegen, weil alle Türen offen waren und gerade da, wo Hofer außen klopfte und rief oder arbeitete, bellte innen der Hund.

schluesselbund schrieb:Dafür gab es wahrlich genug innerfamiliäre Gründe

Stimmt. Bei Grubers gab es sicher oft Gründe für Meinungsverschiedenheiten und Streit.

schluesselbund schrieb:Es ist doch nicht auszuschliessen, dass am Samstag oder Sonntag Gump oder Bärtl in Hinterkaifeck auftauchten und den Andreas Gruber töteten. Die Möglichkeit, dass einer der Schwager von Viktoria den Andreas Gruber töteten ist nicht ferner als Gump oder Bärtl.

Das stimmt. Ausschließen läßt sich ein anderer Täter wie Bärtl oder ein Gabriel oder ein ehemaliger Knecht wohl nicht.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
So absurd finde ich die These gar nicht.
Und

Absurd finde ich z.B. diese Militärflugzeugerpressungshinrichtungsgeschichte.
Ich glaube nicht, dass diese angebliche Kladde von Leutnant Mehnert nicht echt ist! Mehnert gab es nicht! Und diese angeblich gefundenen Skelette in einer Scheune spottet jeder Beschreibung.
Absurd finde ich auch die Geschichte mit Gruber als Mörder und Schlittenbauer als Executor von Gruber oder den finalen Unfall von Gruber.
Oh, jetzt erst fällt mir auf, dass Du

schluesselbund schrieb:Andreas Gruber töteten. Die Möglichkeit, dass einer der Schwager von Viktoria den Andreas Gruber töteten ist nicht ferner als Gump oder Bärtl.

damit meinst, der Gruber hätte zuerst alle gemeuchelt.
Doch das halte ich schon für absurd.
Dass aber Bärtl oder Gabriels die Mörder der ganzen Familie sind, schließe ich keineswegs aus.
Sie stehen halt unter dem Gump in meiner Liste der Verdächtigen. Darin finden sich übrigens auch die Brüder Thaler.

Hathora schrieb:damit meinst, der Gruber hätte zuerst alle gemeuchelt.

Richtig.

Mir ergibt sich einfach nicht, warum da am Freitag plötzlich jemand auf Hinterkaifeck erscheinen soll, und nachher einen 6 Fach Mord begeht.

Und für noch unwahrscheinlicher halte ich, dass sich der/die Täter vor den Morden schon im Haus aufgehalten haben. Die müssten doch mitbekommen haben, dass gegen 17 Uhr die neue Magd auf Hinterkaifeck eingetroffen ist.

Was spricht dafür, dass der Gruber gemeuchelt hat:

Cilli erschien am Samstag nicht in der Schule. Das werden andere Kinder zuhause erzählt haben. Am Sonntag er scheint die Nachtigall nicht in der Kirche.

Da könnte doch jemand mal auf Hinterkaifek vorbei geschaut haben was da los ist. Und dann eben den alten Gruber getötet haben.

schluesselbund schrieb:Da könnte doch jemand mal auf Hinterkaifek vorbei geschaut haben was da los ist. Und dann eben den alten Gruber getötet haben.

Und statt die Polizei zu rufen nimmt der Typ das Gesetz gleich mal in die eigene Hand, erschlägt AG, bekommt dann aber doch Muffensausen und vertuscht die Tat. Sorry, aber das macht keinen Sinn.

schluesselbund schrieb:Mir ergibt sich einfach nicht, warum da am Freitag plötzlich jemand auf Hinterkaifeck erscheinen soll, und

Es passiert ständig und überall, dass plötzlich jemand unangemeldet erscheint.

schluesselbund schrieb:und nachher einen 6 Fach Mord begeht.

Zugegeben, das ist sehr selten, aber
das ist sicher nicht das erste Mal passiert, dass ein unangemeldeter Besuch den Hausherrn oder das Ehepaar oder die ganze Familie tötet. Und wird auch nicht das letzte Mal sein.

schluesselbund schrieb:Cilli erschien am Samstag nicht in der Schule. Das werden andere Kinder zuhause erzählt haben

Das war nichts außergewöhnliches. Cilli kränkelte oft und versäumte die Schule.

schluesselbund schrieb:Am Sonntag er scheint die Nachtigall nicht in der Kirche.

Da werden die Leute sicher darüber geredet haben. Aber offenbar sah auch darin keiner einen Grund zum Nachschauen. Das wäre dann, wenn überhaupt, Schlittenbauers Aufgabe gewesen. Somit hätte doch jeder gewußt, dass der Schlittenbauer die Leute oder halt zumindest den Gruber getötet hat. Da wären etliche Aussagen darüber bei den Ermittlern eingegangen.

@Ahmose

ich glaube man muss nicht nach dem Sinn fragen. Und @Hathora da muss auch der Schlittenbauer nicht zwingend hin. Ich als Schlittenbauer wäre da auch nicht hingegangen. Zumindest nicht alleine. Was er ja dann letztlich auch gemacht hat.

@Hathora

schluesselbund schrieb:Zu deinen Gedanken:
Als aussagekräftigen Hinweis erachte ich den Fremden der Viktoria von der Singstunde abpaßte. Als Viktoria vor dem Mord an der Kirche gesehen wurde wie sie von einen Mann in Soldatenmantel angesprochen wurde, und sie ihn nach kurzem Wortgefecht abwatschte. Nach Hecker geschah dies am Donnerstag, dem 30.4. nach der Chorprobe auf dem Weidhofener Friedhof. Diesen Mann mußte sie näher gekannt haben und hier sehe ich den Beginn eines Konflikte. Es ist m.M.n. nicht abwegig, wenn der Täter Josefs Vater gewesen ist.

Da gehe ich mit. Das muss also ein Mann gewesen sein der im Raum Waidhofen nicht bekannt war. Nicht ganz grundlos zweifelt Schlittenbauer die Vaterschaft an. Und ich denke, er war auch nicht der Vater von klein Josef. Laut Aussage Schlittenbauer erschien Viktoria auf seinem Anwesen und es kam zu Geschlechtsverkehr. Wohl nicht ganz grundlos. Wollte Viktoria ein Option schaffen zum tatsächlichen Vater?

Hathora schrieb:2. Viktorias angeblichem Besuch bei einem Anwalt oder Amt zusammen.

Ging es da um die Nennung des tatsächlichen Vaters von Josef? Eben den Mann mit dem Soldatenmantel den Viktoria nach der Chorprobe abwatschte. War es einer der Gebrüder Gabriel?

Am besagten Freitagabend Unterbreite Viktoria ihrem Vater sie sei Schwanger von ihm.

schluesselbund schrieb:An diesem Abend gab es einen großen Streit in der Familie, in dessen Verlauf der Gruber eine der Frauen sogar tätlich angegriffen hat.

Und am Sontag erscheint dann einer der Gebrüder Gabriel im Soldatenmantel auf Hinterkaifeck weil er seine Angelegenheit mit Viktoria besprechen wollte. Wie er das Grauen sah erschlug er den Gruber. Dem Grossvater von Cilli war wohl etwas daran gelegen Hinterkaifeck zu kaufen.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Aussage Schlittenbauer erschien Viktoria auf seinem Anwesen und es kam zu Geschlechtsverkehr. Wohl nicht ganz grundlos. Wollte Viktoria ein Option schaffen zum tatsächlichen Vater?

Das ist gar nicht so abwegig.. Sie könnte sich mehrere „Optionen“ geschafft haben. Schließlich sagte sie selbst zu Schlittenbauer: „Das Gute dran ist, daß er ( Ihr Vater) selbst mit dabei war, sonst tät er mich erschlagen“.
Und es war immer die Rede davon, dass Schlittenbauer den „Vater machen“ sollte.
Selbst diese Alimentenabfindung, die Viktoria dem Schlittenbauer erstattete und ihm darüber hinaus eine 3000—Mark—Aktie dafür überließ und die Heirat versprach, zeugt von einer gewissen Verzweiflung, was die Vaterschaft von Josef betrifft. Dass der Gruber schließlich jeden akzeptieren würde, außer den Körbelzeuner, hat er am Morgen nach der Entbindung gesagt.

schluesselbund schrieb:Ging es da um die Nennung des tatsächlichen Vaters von Josef?

Ich denke, die Frage um die Vaterschaft war schon 1919 erledigt.

schluesselbund schrieb:Eben den Mann mit dem Soldatenmantel den Viktoria nach der Chorprobe abwatschte. War es einer der Gebrüder Gabriel?

Den hätte der junge Schlittenbauer sicher erkannt

schluesselbund schrieb:Am besagten Freitagabend Unterbreite Viktoria ihrem Vater sie sei Schwanger von ihm.

Du meinst, am Donnerstag Abend? Oder glaubst Du womöglich, das sei ein Motiv für Gruber gewesen, die ganze Familie auszulöschen ? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich muss mal darüber nachdenken.
Jetzt fällt mir nur dazu ein, dass bei der Obduktion keine Schwangerschaft festgestellt wurde. Da muss ich mal recherchieren, wie man damals eine solche feststellte. Ob dazu eine Leiböffnung nötig war? Hat man in HK nicht nur die Köpfe abgetrennt? Ich muss das prüfen. Melde mich dann wieder.

staatsanwalt F.Renner schrieb in seinem Bericht an die Oberstaatsanwaltschaft Augsburg:
"Bei der Sektion der Leiche der jungen Frau wurde festgestellt, dass eine neuerliche Schwangerschafr nicht besteht."
Somit können wir davon ausgehen, dass bei Viktoria eine Leiböffnung und Untersuchung des Uterus vorgenommen wurde.

Hathora schrieb:Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass der Täter sich noch Tage dort aufgehalten hat. Er hat doch jeden Augenblick mit Entdeckung rechnen müssen. Was spricht denn für einen längeren Aufenthalt?

Zunächst einmal ist es merkwürdig, dass der gesamte Brotvorrat aufgebraucht und das Fleisch frisch angeschnitten wurde.
Noch mehr Bedeutung würde ich aber der Beobachtung des Zeugen Michel Plöckl beimessen, der in der Nacht darauf eine ihm unbekannte Person gesehen hat, die den Backofen im Freien angeheizt und ihn angeleuchtet hat.

Außerdem berichtete der Monteur Hofer von einem geöffneten Scheunentor, das aber am Abend des selben Tages bei der Entdeckung des Verbrechens dann geschlossen war.

Das und auch die von den offensichtlich auch von den Ermittlern vertretene Ansicht, dass sich noch tagelang noch jemand am Hof aufhielt würde ist schon als klares Indiz dafür halten.

Natürlich hätte er jederzeit mit seiner Entdeckung rechnen müssen und das deutet für mich eben eher auf jemanden nicht mit sonderlicher Intelligenz gesegneten hin. Wie ich bereits geschrieben haben, Essen und Dach über dem Kopf scheinen da die wichtigste Rolle gespielt zu haben.

Mr.Brain schrieb:Zunächst einmal ist es merkwürdig, dass der gesamte Brotvorrat aufgebraucht und das Fleisch frisch angeschnitten wurde.

Das ist gar nicht merkwürdig. Die Bewohner von HK haben doch gegessen!
Es stand noch ein Topf mit einer Rest Brotsuppe auf dem Herd. Und im Backhäusl war alles zum Backen hergerichtet.Demnach folgere ich, dass wahrscheinlich immer am Monatsanfang Brot gebacken wurde. Der letzte harte Brotkanten landete am Abend vor dem Backtag logischerweise im Suppentopf.
Dass das Geräucherte angeschnitten war ist auch nicht ungewöhnlich. Man hat ja nicht für jede Mahlzeit ein ganzes Stück verbraucht.

Mr.Brain schrieb:Noch mehr Bedeutung würde ich aber der Beobachtung des Zeugen Michel Plöckl beimessen, der in der Nacht darauf eine ihm unbekannte Person gesehen hat, die den Backofen im Freien angeheizt und ihn angeleuchtet hat.

Das resultierte aus Wirtshausgerede.Pflöckl erzählte dies so am Stammtisch und einer der Stammtischbrüder berichtete es so den Ermittlern. Da konnte der Pflöckl nicht mehr zurückrudern. Seine Schwester erzählte von diesem Abend, dass es sehr gewitterte, als ihr Bruder auf seinem Heimweg an HK vorbeikam. Sie wusste nichts von seinen angeblichen Erlebnissen.
Die Bauern aus Gröbern, die Nachtwache auf HK hielten, berichteten von dem sauber hergerichteten Backhäusl. Sie zündeten das Feuer dort an, um sich ab und zu aufzuwärmen. Vielleicht hat sich der Michael einfach im Tag geirrt.

Mr.Brain schrieb:Außerdem berichtete der Monteur Hofer von einem geöffneten Scheunentor, das aber am Abend des selben Tages bei der Entdeckung des Verbrechens dann geschlossen war.

Das besagte Scheunentor war dss Tor der Scheunendurchfahrt, das zu keinem Zeitpunkt verschlossen war, weil es gar nicht verschlossen werden konnte. Es war nur angelehnt und konnte mit einem dagegengelehnten Pflock festgestellt werden. Es hat sich wahrscheinlich im Wind bewegt, denn die Auffinder fanden es nicht festgeklemmt mit dem Pflock vor!

@Mr.Brain

Mr.Brain schrieb:Natürlich hätte er jederzeit mit seiner Entdeckung rechnen müssen und das deutet für mich eben eher auf jemanden nicht mit sonderlicher Intelligenz gesegneten hin. Wie ich bereits geschrieben haben, Essen und Dach über dem Kopf scheinen da die wichtigste Rolle gespielt zu haben.

Genau das wäre ein Punkt, der auf den entflohenen narrischen Bärtl hinweisen würde.
Dieser Mann hatte aber ein einzigartiges Aussehen. Er wäre jedem auf der Straße sofort aufgefallen und im Gedächtnis geblieben. Er wurde aber weder vor der Tat noch danach in weitem Umkreis gesehen.

Mr.Brain schrieb:Das und auch die von den offensichtlich auch von den Ermittlern vertretene Ansicht, dass sich noch tagelang noch jemand am Hof aufhielt würde ist schon als klares Indiz dafür halten.

Es war Xaver Meiendres, der erst 1931 mit dem Mordfall in Berührung kam. In seinem Bericht 1948 schrieb er aber erst von seiner Vermutung, dass die Täter sich eventuell noch Tage nach der Tat auf dem Hof aufhielten, weil wahrscheinlich das Vieh gefüttert worden sei. Dies entnahm er offensichtlich aus den Aussagen der Bauern, die zum vermuteten Tatzeitpunkt rund um den Hof ihre Felder bearbeiteten und nichts von brüllendem Vieh berichteten. Sonst, so betonte er, wies nichts auf einen Aufenthalt hin.
Wir hatten schon mal diesbezüglich diese Diskussion um die Tiere und ich habe damals Fachleute zu diesem Thema befragt.

Hathora schrieb am 02.11.2021:frage ich mich, wer das Vieh bzw. die Tiere versorgt hat.
Ich frage mich, woher bekannt ist, dass das Vieh versorgt wurde. Mir ist bekannt, dass die Auffinder aussagten, dass Schlittenbauer zuerst das durstige Vieh getränkt hat. Und sie beschrieben auch, dass die Schweine in einem sehr schlechten Zustand waren. Daraus kann ich nicht schliessen, dass das Vieh versorgt wurde.
Hierüber wurde schon oft diskutiert. Ich kann nicht verstehen, dass, nur weil die Kühe nicht bis nach Gröbern schrien, man annimmt, dass es täglich gefüttert und getränkt wurde. Ich hab da sogar Fachleute zitiert:
Hathora schrieb am 19.09.2015:
ist ein Mythos, dass Tiere vor Schmerzen schreien. Gerade Fluchttiere wie Rinder müssen in freier Wildbahn ruhig sein, damit keine Raubtiere auf sie aufmerksam werden. Die chirurgische Tierklinik der tierärztlichen Fakultät der Ludwig-Maximilian-Universität München beschreibt Lautäußerungen bei Wiederkäuern (u.a. Rinder) wie folgt: Schmerzgesicht, nervöses unruhiges Verhalten (Kopfwedeln, Schwanzschlagen), Bei starken Schmerzen äußern sich die Tiere mit Zähneknirschen und Stöhnen, in seltenen Fällen mit monotonem Brummen und sehr selten mit Brüllen.
Ich nehme wieder die höchste Wahrscheinlichkeit an und folge den Fachleuten in ihrer Meinung. Wer dagegen meint, dass man eher das Außergewöhnliche annehmen sollte, dem sei dies belassen.
und verlinkt wurde auch:
DerGreif schrieb am 19.09.2015:
sehe ich das aus. Der wissenschaftliche Konsens ist da ziemlich eindeutig. Hier mal zwei Links zu dem Thema:
http://www.kuhgesundheit.de/kalberkrankheiten/die-kuh-bruellt-unhoerbar-vor-schmerz/
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/2636/1/Feist_Melanie.pdf

Hinzu kommt, dass die Tiere auch nichts zu trinken hatten. Das führt dann zu reduzierter Milchbildung, mal abgesehen davon, dass die Milchproduktion damals eh noch nicht so ausgeprägt gewesen ist wie heute. Und schließlich gab es auch noch Jungrinder bzw. Kälber im Stall. Sofern die zwischen den Kühen standen, hätten diese auch gerade wegen des Durstes am Euter trinken können. Das gilt auf jeden Fall für das losgebundene/-gerissene Kalb, das ja umhergelaufen ist.

Interessant ist auch, dass die Zeugenaussagen mit den Beschreibungen von Schmerzlauten der Fachleute übereinstimmen. Die Kaffeehändler hörten das Vieh "laut geben". Der Postbote hörte das Vieh brummen. Auch Schwaiger gab zu Protokoll, dass hungrige und durstige Tiere nicht brüllen, sondern ruhen.

Wie Du aus den Zitaten entnehmen kannst, hörte niemand das Vieh brüllen oder schreien. Sondern
vielmehr nur brummen oder unruhigsein, so wie Zeugenaussagen mit den Fachleuten übereinstimmen.

Ich hoffe, dass man hiermit nicht nur mit dem Versorgen von Tieren nach der Tat, sondern auch mit

Mr.Brain schrieb:von den Ermittlern vertretene Ansicht, dass sich noch tagelang noch jemand am Hof aufhielt würde ist schon als klares Indiz dafür halten.

abrücken kann.

schluesselbund schrieb:Und am Sontag erscheint dann einer der Gebrüder Gabriel im Soldatenmantel auf Hinterkaifeck weil er seine Angelegenheit mit Viktoria besprechen wollte. Wie er das Grauen sah erschlug er den Gruber.

Kein normaler Mensch würde sowas machen! Der würde nen Angstschub kriegen und sich ausm Staub machen bis zur nächsten Polizeistelle.