Mordfall Hinterkaifeck

brigittsche schrieb:Man könnte auch noch weitergehen und fragen: Warum feuert überhaupt jemand den Backofen um diese Zeit an? ...

Na ja, nur zur Verbrennung von Kleidung. Aber das wäre ziemlich dämlich. Mitnehmen und irgendwo wegwerfen wäre einfacher. Aber ok, die Täter haben ja auch nicht die Tatwaffe mitgenommen.

Hathora schrieb:Dann glaubt Ihr also nicht, was die Jäger, Simon Reisländer und der Handwerker aussagten?

Ja, da habe ich schon Zweifel, immerhin sind es ja Zeugenaussagen. Da sollte man immer skeptisch sein.

Hathora schrieb:... Ich kann mir vorstellen, dass die Täter ihre blutverschmierte Kleidung verbrannt haben und sich etwas vom Gruber „geborgt“ haben. In der Inventarliste ist zwar Frauenkleidung verzeichnet, aber es steht nichts von Männerkleidung.

Ja, das wäre der einzige einleuchtende Grund. Aber es wäre auch unsagbar dämlich. Daher gehe ich auch davon aus, das in dem Ofen nichts verbrannt wurde und die Täter sich davon fernhielten. Ihre Kleidung werden sie meiner Meinung nach einfach mitgenommen haben.

Schissler schrieb:Aber, sagen wir mal, es soll ja eine Beziehungstat gewesen sein. Eine Beziehungstat, bei der der Viktoria eine Schlüsselrolle zugeschrieben wird, dann kann man ja spekulativ davon ausgehen, dass es nur eine männliche Person aus dem Nachbardorf gewesen sein kann. Und hier kommt nun die Überlegung dazu, dass man Kleiung nicht so üppig besaß wie heute, sprich: jeder im Dorf die Klamotten der Nachbarn usw. sehr wohl kannte, also von der Kleidung her sehr wohl auf den Täter geschlossen werden konnte. Da macht das Verbrennen dann schon Sinn.

In dem Fall würde gründliches waschen Sinn machen, denn sonst fällt ja irgendwann auf, das Person XYZ seit den Morden ihre "Lieblingskleidung" nicht mehr trägt.

Und wer sollte eigentlich wie auf den Täter schließen? Selbst wenn die Mörder total auffällige Kleidung getragen hätten, wer hätte das schon gesehen? Da war doch außer den Opfern niemand.

brigittsche schrieb:Darum geht es ja gar nicht, die Aussage ist ja da und das kann man natürlich nicht leugnen oder sie einfach "umbauen".

Ich bezweifle nicht, daß Plöckl eine Beobachtung gemacht hat, und diese hat er ja auch sehr zeitnah am 5.4. der Gerichtskommision erzählt. Was daraus dann durch den „stille Post-Effekt“ entstand („ins Gesicht geleuchtet“) darf man m. E. durchaus hinterfragen.

Ausgangspunkt ist das was Pielmayer ebenfalls zeitnah (1926) über Plöckl’s Beobachtung schildert:

Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck-Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht habe; auch will er an dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Strasse geht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlaterne kommend, bemerkt haben.

Daraus geht jetzt nicht hervor, daß der Kamin des Backhäuschens rauchte, man assoziert das halt, weil es eine Bewegung der Türe gab, und weil dieses „ins Gesicht geleuchtet“ irgendwann mit zu diesem Sachverhalt dazukam.

Meiner Meinung nach kann durchaus der Hauskamin geraucht haben, denn:

am 04.04. tobte ein orkanartiger Sturm über Süddeutschland, nicht ausgeschlossen, da0 sich das bereits am Wochenende zusammenbraute und der Wind die Türe am Backhaus auf-und zugemacht hat.
Quelle: Freie Presse Ingolstadt vom 6.4.22

Josef Schrätzenstaller war einer der Männer, die von Bgm. Greger zur Nachtwache eingeteilt wurde, und der sagte aus:

Wir hielten uns während der Nacht in der Hauptsache in der Backhütte auf. Zum Aufwärmen machten wir im Backofen Feuer. Dabei möchte ich erwähnen, daß das Holz, welches wir verbrannt haben, bereits in dem Backofen eingelegt war vermutlich wurde das Holz noch von den Besitzern von Hinterkaifeck eingelegt.

Quelle: Aussage vom 17.12.1951

Keiner ist doch so dreist, mutig oder dämlich und baut einerseits nen Sichtschutz (mind. Mägdekammer), verriegelt das Haus, aber benutzt dann das Backhäuschen daß an einem relativ normal frequentiertem Weg liegt, und legt danach neu Holz ein 🤦. :idee: Außer man ist irre, aus der Klapse entlaufen und das backen gewohnt?

Ahmose schrieb:Daher gehe ich auch davon aus, das in dem Ofen nichts verbrannt wurde und die Täter sich davon fernhielten.

Da gehe ich mit. Zumal mir nicht klar ist warum die Täter den Aussenofen anfachen sollten. Und glaube auch eher, dass sie die blutverschmierte Kleidung gewaschen hätten. Zum warm Wasser machen reicht da der Küchenherd. Und da ja diese zwei unbekannten Gestallten, sofern Täter aus Hinterkaifeck geflüchtet sind, frage ich mich, wer das Vieh bzw. die Tiere versorgt hat.

schluesselbund schrieb:Da gehe ich mit. Zumal mir nicht klar ist warum die Täter den Aussenofen anfachen sollten. Und glaube auch eher, dass sie die blutverschmierte Kleidung gewaschen hätten. Zum warm Wasser machen reicht da der Küchenherd. Und da ja diese zwei unbekannten Gestallten, sofern Täter aus Hinterkaifeck geflüchtet sind, frage ich mich, wer das Vieh bzw. die Tiere versorgt hat.

Ob das Vieh überhaupt gefüttert wurde ist ja umstritten. Aber so oder so wären die Täter, insofern es zwei oder mehr gewesen sind, schnell fertig gewesen. Einer durchsucht die Wohnung, ein anderer wirft dem Vieh etwas Futter hin damit es nicht brüllt, dann waschen sie ggf. ihre Kleidung und hauen ab. Das muss insgesamt nicht länger als eine Stunde gedauert haben.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:frage ich mich, wer das Vieh bzw. die Tiere versorgt hat.

Ich frage mich, woher bekannt ist, dass das Vieh versorgt wurde. Mir ist bekannt, dass die Auffinder aussagten, dass Schlittenbauer zuerst das durstige Vieh getränkt hat. Und sie beschrieben auch, dass die Schweine in einem sehr schlechten Zustand waren. Daraus kann ich nicht schliessen, dass das Vieh versorgt wurde.
Hierüber wurde schon oft diskutiert. Ich kann nicht verstehen, dass, nur weil die Kühe nicht bis nach Gröbern schrien, man annimmt, dass es täglich gefüttert und getränkt wurde. Ich hab da sogar Fachleute zitiert:

Hathora schrieb am 19.09.2015:ist ein Mythos, dass Tiere vor Schmerzen schreien. Gerade Fluchttiere wie Rinder müssen in freier Wildbahn ruhig sein, damit keine Raubtiere auf sie aufmerksam werden. Die chirurgische Tierklinik der tierärztlichen Fakultät der Ludwig-Maximilian-Universität München beschreibt Lautäußerungen bei Wiederkäuern (u.a. Rinder) wie folgt: Schmerzgesicht, nervöses unruhiges Verhalten (Kopfwedeln, Schwanzschlagen), Bei starken Schmerzen äußern sich die Tiere mit Zähneknirschen und Stöhnen, in seltenen Fällen mit monotonem Brummen und sehr selten mit Brüllen.
Ich nehme wieder die höchste Wahrscheinlichkeit an und folge den Fachleuten in ihrer Meinung. Wer dagegen meint, dass man eher das Außergewöhnliche annehmen sollte, dem sei dies belassen.

und verlinkt wurde auch:

DerGreif schrieb am 19.09.2015:sehe ich das aus. Der wissenschaftliche Konsens ist da ziemlich eindeutig. Hier mal zwei Links zu dem Thema:
http://www.kuhgesundheit.de/kalberkrankheiten/die-kuh-bruellt-unhoerbar-vor-schmerz/
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/2636/1/Feist_Melanie.pdf

Hinzu kommt, dass die Tiere auch nichts zu trinken hatten. Das führt dann zu reduzierter Milchbildung, mal abgesehen davon, dass die Milchproduktion damals eh noch nicht so ausgeprägt gewesen ist wie heute. Und schließlich gab es auch noch Jungrinder bzw. Kälber im Stall. Sofern die zwischen den Kühen standen, hätten diese auch gerade wegen des Durstes am Euter trinken können. Das gilt auf jeden Fall für das losgebundene/-gerissene Kalb, das ja umhergelaufen ist.

Interessant ist auch, dass die Zeugenaussagen mit den Beschreibungen von Schmerzlauten der Fachleute übereinstimmen. Die Kaffeehändler hörten das Vieh "laut geben". Der Postbote hörte das Vieh brummen. Auch Schwaiger gab zu Protokoll, dass hungrige und durstige Tiere nicht brüllen, sondern ruhen.

jaska schrieb am 29.10.2021:Miete brauchtest damals nicht mit Goldmünzen bezahlen wollen und auch die Currywurst ums Eck nicht :)
Da waren die tausende Papiermark und vielleicht einiges an Kleidung sicher problemloser.

Mitten in der Inflation lässt jemand Gold liegen und nimmt Papiergeld mit? Das muss ein rechter Trottel gewesen sein.

Hathora schrieb:Ob sie ein Ziel hatten oder überhaupt Ortskenntnis?

Wie käme denn ein Täter ohne Ortskenntnis nach HK? Ist er zufällig auf den Hof gestoßen?

Hathora schrieb:So ein schwerer Soldatenmantel würde tatsächlich niemals in einen Küchenherd passen. Das ist ein guter Grund, den Backofen anzufeuern. Zumal so ein Mantel, wenn er nur weggeworfen und dann blutverschmiert aufgefunden würde, doch auf einen bestimmten Personenkreis hinweisen würde.

Öhm ... genau, auf den Personenkreis der über 10 Millionen deutschen Soldaten des Ersten Weltkrieges, die 1922 noch am Leben waren.

P.Rodan schrieb:Und wenn der Mord nach Mitternacht geschah?

Hast Du da Beweise dafür?

Ne, im Ernst, das ist äusserst unwhrscheinlich, denn

1. war sie noch angezoogen

2. war der Rucksack, in dem sich ziemlich sicher auch das Nachtgewand befnd noch nicht ausgeepackt und

3. gingen die Leute raltiv früh zu Bett und das nicht im Tagesgewand

@ErnstHellfritz

ErnstHellfritz schrieb:Das muss ein rechter Trottel gewesen sein.

Du darfst natürlich gerne echte Argumente bringen, nur zu!

Hathora schrieb:Ich frage mich, woher bekannt ist, dass das Vieh versorgt wurde.

Hathora schrieb:Hierüber wurde schon oft diskutiert. Ich kann nicht verstehen, dass, nur weil die Kühe nicht bis nach Gröbern schrien, man annimmt, dass es täglich gefüttert und getränkt wurde. Ich hab da sogar Fachleute zitiert:

Ich habe mich dazu weiter vorne gemäss meinen Quellen geäussert. Und das waren alles Landwirte. Anbei alle zur Auffassung gelangten, dass ein tränken der Tiere anzunehmen sei. Und ein verenden einzelner Tier über Tage hinweg ohne Wasser nicht auszuschliessen sei. Die Landwirte berichten mir weiter, dass eine Unruhe in die Herde eintreten wird. Mit gelegentlichen Lauten. Gerade dann wenn sich Jemand nähert. Das pass auch zum zitierten.

Hathora schrieb am 19.09.2015:ist ein Mythos, dass Tiere vor Schmerzen schreien.

Was bei Wassermangel oder Futtermangel im weitesten Sinne nicht zu verwerfen ist.
Bei Wassermangel würde sich kein Lebewesen so verhalten, dass der Tod möglichst schnell eintritt. Da sagt die Logik schon, dass das Kraft kostet. Die Natur teilt sich diese Kräfte schon richtig ein. Von daher ist es auch nicht so, dass ein ständiges brüllen anzunehmen ist. Welches weitum vernehmbar ist. Wie von dir angemerkt.

Nun schauen wir auf Hinterkaifeck. Der Mechaniker verweilt eine Stunde auf Hinterkaifeck bevor er mit der Reparatur des Motors beginnt. Nach getaner Arbeit soll das Scheunentor offen gestanden haben. Und der Hund habe sich dort verweilt.

Schlittenbauer schickt sein zwei Söhne nach Hinterkaifeck. Die Berichten dann, da sei niemand anzutreffen gewesen. Schlittenbauer und sein Begleiter wie der Mechaniker und die Kinder berichten nicht von einer Unruhigen Herde mit gelegentlichen Lauten was mit einiger Sicherheit anzunehmen wäre. Das offen Scheunentor wie der Hund tut sein übriges. Welches beim eintreffen von Schlittenbauer wieder verschlossen war. Berichte wird ja man habe das Scheunentor aufgebrochen.

Mir zeichnet sich hier ein Bild welches durchaus ein Versorgen der Tiere nahelegt.

Der Nachbar Siegel berichtet, Schlittenbauer habe ihn mit dem anderen Begleiter nach dem grausamen Fund nachhause geschickt. Schlittenbauer habe dann noch des Vieh versorgt haben. Die armen Schweine und Hühner musste dann wohl bis zum Morgen warten eh sie gefüttert wurden. Mehr Mythisch als war.

Die entsprechenden Links belasse ich mal. Kennst du ja.

Hathora schrieb am 19.09.2015:Ich nehme wieder die höchste Wahrscheinlichkeit an und folge den Fachleuten in ihrer Meinung.

Was der Link nicht hergibt ist, ab wann die Tiere unruhig werden. Und wann der Tod eintritt. Bzw. getötet werden müssen in folge Wassermangel.

Landwirte sind im Umgang mit Tieren und dessen Verhalten wie deren Schmerzen bestens vertraut. Und Fachleute dazu.
Da verlasse ich mich auf die Angaben der Landwirte.

ErnstHellfritz schrieb:Mitten in der Inflation lässt jemand Gold liegen und nimmt Papiergeld mit? Das muss ein rechter Trottel gewesen sein.

Das sehe ich auch so.

… und wenn er KEIN „Trottel“ war, dann hatte er einen Grund dazu das Goldgeld u.a. liegen zu lassen.
Ich halte es für wahrscheinlich, dass ein Raubmord vorgetäuscht werden sollte. Dies geschah aber offensichtlich eher schlampig.

Kailah2 schrieb:Ich halte es für wahrscheinlich, dass ein Raubmord vorgetäuscht werden sollte. Dies geschah aber offensichtlich eher schlampig.

Aber auch dann macht es eher Sinn, Dinge mitzunehmen, die einen Wert haben. So als angenehmer Nebeneffekt um den es zwar nicht ging, der aber auch nicht zu verachten ist. Warum soll ich zur Vortäuschung eines Raubmords verhältnismäßig wertloses Papiergeld mitnehmen, das mir nicht viel bringt, wenn ich zum gleichen Zweck auch Gold mitnehmen kann, das sich immerhin verwerten lässt?

Kailah2 schrieb:… und wenn er KEIN „Trottel“ war, dann hatte er einen Grund dazu das Goldgeld u.a. liegen zu lassen.
Ich halte es für wahrscheinlich, dass ein Raubmord vorgetäuscht werden sollte. Dies geschah aber offensichtlich eher schlampig.

Was hätten die Täter denn mit dem Goldgeld anstellen sollen? Zur nächsten Bank gehen? Nein, die haben das Papiergeld mitgenommen, was nicht so dumm war. Das konnte man gefahrlos überall ausgeben. Und die Hyperinflation kam ja erst 1923 so richtig in Fahrt. Zum Zeitpunkt der Morde war Papiergeld schon noch was wert.

@brigittsche
Sie hören schlicht nicht zu.
War doch erklärt.

Ahmose schrieb:Was hätten die Täter denn mit dem Goldgeld anstellen sollen? Zur nächsten Bank gehen

Was hätten denn Grubers mit „Goldgeld daheim“ anstellen können, was Andere nicht auch hätten tun können?

Etwas „blöde“ Diskussion, mit Verlaub.

Für „Raubmord“ als originäre Motivation spricht nahezu nichts.
Basta!
👏

Ansonsten bitte valide Argumente; Gold ist geil - zumindest für Menschen, die bereit sind für materielle Bereicherung sechs Menschen brutalst zu ermorden.

Kailah2 schrieb:Was hätten denn Grubers mit „Goldgeld daheim“ anstellen können, was Andere nicht auch hätten tun können?

Die Grubers hätten es relativ problemlos umtauschen können. Es war ja zweifelsfrei ihr Geld und sie mussten es auch nicht durch die Gegend tragen. Für die Täter wäre es quasi totes Kapital gewesen, dazu kommt das Entdeckungsrisiko bei z.B. einer Polizeikontrolle. Bei Papiergeld gab es diese Risiken in dieser Form nicht. Und man hätte es jederzeit und überall gefahrlos ausgeben können.

@Ahmose

Sie leben - nicht nur zeitlich - in der falschen Welt. Sorry, nicht böse gemeint.

Beispiel:

Wie denn hätten Grubers „bei Umtausch… zweifelsfrei“ sein können?

Und sind Andere nicht auch „zweifelsfrei“?

Ach…

Wer Gold vorgelegt hat, war valide.
Wie heute - damals freilich leichter.

Eine Krawatte konnte man sich umbinden.

Und wenn es z.B. Gabriels waren?.l 🤗

Ahmose schrieb:Die Grubers hätten es relativ problemlos umtauschen können.

Wer auch immer im Jahre 1922 Goldmark umgetauscht hätte, hätte mit dem Klammerbeutel gepudert sein müssen. Die kriegsbedingte Inflation war schon damals höher als je zuvor, wenn sie auch noch nicht das alle Vorstellungskraft sprengende Tempo von 1923 erreicht hatte. Gut war es, Gold zu besitzen, nicht es auszugeben! Insofern war diese Zeit wenigstens für rational vorgehende Räuber oder Raubmörder ohnehin eine ziemlich üble, denn erbeutetes Papiergeld musste man sofort ausgeben, erbeutetes Goldgeld dagegen auf noch nicht absehbare Zeit (bis zu einer Währungsreform) behalten. Beides nicht gerade ideal.