Mordfall Hinterkaifeck

In Vernehmungen werden zuweilen nicht nur reine Wissensfragen gestellt, sondern es spielen ggf. auch taktische Erwägungen eine Rolle.

Ein m. E. gutes Beispiel findet sich im "Buberl" Kontext der LS Vernehmung, bei dem es auch um die Frage ging, ob LS sich wirklich für den Vater des kleinen Josef hielt.

Frage: Wie hat denn der kleine geheißen?
Antwort: Josef
.....

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Ich glaube nicht, dass Riedmayr die Frage stellte, weil er wissen wollte, wie das Kind hieß. Das wußte er.

Vgl. zu dem Kontext Riedmayr und Vernehmungstaktik auch @margaretha mit Begründung.

margaretha schrieb:Es ging in dem Verhör ja mindestens an der Stelle darum was „die Leute“ so erzählen, das kann von Riedmayr durchaus taktisch angewandt worden sein...
...

Tron42 schrieb:Ja aber wir vergleichen jetzt nicht die Bichler mit der Befragung vom LS

Nicht direkt, aber wir haben aber anhand des Beispiels der Bichler und seiner Berichte einen Standard wie gearbeitet wurde 1922 bei Verdächtigungen, die aufgrund von Hinweise aus der Bevölkerung kamen und denen durch denselben Personenkreis nachgegangen wurde.

z. B Georg Neuss im Auftrag der Polizeidirektion München, ich zitiere mal aus seinem Bericht vom 28.4.22

Siegl kommt als Täter nicht in Frage. Sein Alibi in der kritischen Zeit ist nachgewiesen.
(…) Wenn auch das Alibi des Karl Bichler in der fraglichen Nacht nachgewiesen sein soll, so halte ich eine Nachprüfung für unbedingt notwendig.
(…)
In Richtung Schlittenbauer hat sich zunächst nichts Wesentliches ergeben. Es sind aber noch eine Reihe von Personen zu hören.

Da wurde selbst beim Alibinachweis nochmal nachgeprüft, und gerade bei Schlittenbauer waren zum Ende April noch mehrere Leute zu hören.


Staatsanwalt Renner resümiert dazu am 12. Mai 1922:

Da mir die Gendarmerie des Tatorts (Station Hohenwart und Hauptstation Schrobenhausen) etwas zu schwerfällig arbeitete und nicht genug Initiative entwickelte, hatte sich auf mein Veranlassen Krim.Kom. Neuss von der Polizeidirektion München mit einem weiteren Beamten im April erneut an den Tatort begeben, um die aus den persönlichen und örtlichen Beziehungen der Ermordeten sich etwa ergebenden Spuren gründlich zu klären und weiter zu verfolgen. Das Ergebnis seiner mehrwöchentlichen sehr eifrigen und gründlichen Erhebungen war indessen ebenfalls negativ. Doch kann nun der in meinem ersten Berichte erwähnte Verdacht gegen den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern entgültig als beseitigt gelten …

Ich glaube ja Renner wusste um den Klüngel und wie schwer es die hiesige Polizei haben könnte da zu ermitteln und deshalb aktivierte er die Münchner!

Tron42 schrieb:Das einzige was ich mir anders vorgestellt hätte wäre die Verortung der Treppe.

Ne, die war laut der Skizzen des Zeitzeugen Andres Schwaiger da:


Original anzeigen (0,5 MB)

margaretha schrieb:Ne, die war laut der Skizzen des Zeitzeugen Andres Schwaiger da:

Ok. Danke. Dann scheint es im Video sogar fast richtig eingebaut worden zu sein. Dachte eher die Treppe wäre da wo im Video der Kellerzugang ist gewesen.
Einen Kellerzugang scheint er aber nicht eingezeichnet zu haben.. Auch interessant. Denn im Innenhof sieht es nicht danach aus als könnte man da in den Keller gelangen.
Ist ja auch egal.

margaretha schrieb:Da wurde selbst beim Alibinachweis nochmal nachgeprüft, und gerade bei Schlittenbauer waren zum Ende April noch mehrere Leute zu hören.

Also ich wenn der Schlittenbauer gewesen wäre, hätte dem Kommissar ins Gesicht gelächelt und gefragt, "wie oft man mich da noch fragen möchte. Hatte man ja schon meine Frau und Familie dazu befragt."

Tron42 schrieb:Einen Kellerzugang scheint er aber nicht eingezeichnet zu haben.. Auch interessant. Denn im Innenhof sieht es nicht danach aus als könnte man da in den Keller gelangen.

Es gab aber tatsächlich im Haus einen Kellerzugang:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Grundriss.gif

Auf dem ist vermerkt, dass sich der Kellerzugang unter der Bodenstiege befand.
Ebenso ist eingetragen dass sich im Hofraum/Innenhof ein Kellerabgang befand.

Tron42 schrieb:Einen Kellerzugang scheint er aber nicht eingezeichnet zu haben.. Auch interessant. Denn im Innenhof sieht es nicht danach aus als könnte man da in den Keller gelangen.

Der fehlt da in der Tat, denn Wiessner schreibt ja in seinem Bericht vom 6.4., daß zwischen Stall und Küche noch ein "Kellervorraum" gewesen ist.

Durch den Futtergang im Stall sind die Täter wahrscheinlich weiter in das Haus eingedrungen, gelangten durch den Vorplatz in den Kellervorraum, in die Küche u. von da in die Mägdekammer

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter


Und auch der Postbote berichtet von einer Treppe in einem Vorraum, wohl im Windfang der wegseitigen Haustüre.

Das Anwesen Hinterkaifeck hatte zwei Haustüren. Die hintere an der Nordseite war ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen. Ich ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus. Wenn man die hintere Haustüre betreten hatte, kam man zuerst in eine Art Futterkammer. Von dort aus ging eine Türe, die rechts war, in die Küche. Außerdem führte von der Futterkammer aus eine Treppe zum Getreideboden, links führte eine Türe zum Stall.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

In der Tatortskizze (Rekonstruktion von Venus aus den 50igern) ist die Treppe eingezeichnet als nur Kellertreppe





Legende zur Skizze: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Skizze_HK_Venus_1951xxxx_Legende.jpg

Im wiki wird sogar beschrieben, was im Keller lagerte:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Der_Hof_Hinterkaifeck#Der_Keller

Der Keller war eben von zwei Seiten zugänglich, von außen brachte man die Feldfrüchte und Milchfässer ein. Diese alten Keller waren ideal zur Lagerung von, z.B. Kartoffeln, da die Keller einen Ziegelboden hatten.
Dass man, wenn man Dinge aus dem Keller für die Mahlzeiten benötigte, nicht aus dem Haus laufen wollte ist logisch.

Eine Kellerluke gab und gibt es außen:
Wikipedia: Luke#/media/Datei:Stralsund, Meeresmuseum in der Katharinenkirche, Kellerluke (2012-04-10), by Klugschnacker in Wikipedia.jpg

Und innen:
https://www.dictator.de/referenzen/bodenklappe-gasfedern-keller-denkmalschutz/

MissHudson schrieb:Es gab aber tatsächlich im Haus einen Kellerzugang:

Ok ist schon länger her, dass ich mir das alles mal ansah ;)
Danke !

margaretha schrieb:zum Getreideboden

Was ist denn ein Getreide Boden ? Ich würde das als Dachboden verstehen.
Duden sagt auch :
https://www.duden.de/rechtschreibung/Getreideboden
Dachboden für die Lagerung von Getreide

Aber ist nicht wichtig. Wirklich ;)

Das hier habe ich auch schon verdrängt

margaretha schrieb:Die hintere an der Nordseite war ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen

Davor war ja noch die Wasservorrichtung zu Stall oder ?
Hm.. vll hätte man sich da auch irgendwie rausquetschen können oder ?
Fragt sich nur warum die Ermittler den LS gefragt haben wie er es sich erklärt. Scheint als würde niemand damals das ales wirkliche Option gesehen haben. Vll war sie aber tatsächlich auch versperrt. GIng bei Ihr der gleiche Schlüssel ?

MissHudson schrieb:Im wiki wird sogar beschrieben, was im Keller lagerte:

Naja das ist ja bekannt. Nur wie man dort hinunter kam wäre interessant.
Vll war die Vorrichtung rechts an der Haustüre auch nur die Schüttstelle in der man die Kartoffeln hineinkippte.

pensionär schrieb:Ich vermute, in seiner Vernehmung versucht Riedmayr den LS taktisch zu locken, indem er ihm anbietet - er müsse sich damals doch sehr geärgert haben ...

Danke für die Einschätzung @pensionär sehe ich sehr ähnlich, finde ich sehr plausibel!

Interessant aber auchdie doch prompte Umkehr des LS in jener Aussage. Zunächst gibt er ganz unumwunden seine Verärgerung zu, um dann noch im Satz innezuhalten und das Gegenteil zu behaupten. Weder wirkt das glaubwürdig, noch wäre ein Zugestehen der echten Emotionen automatisch belastend. Möglich, dass LS hier einfach seine seit der Tat gemachten negativen Erfahrungen adhoc reflektiert und sich sorgt, dass das Zugeben der wahren Emotionen den gegen ihn (zu unrecht) bestehenden Tatverdacht nur noch verstärkt. Möglich aber auch, dass der ansonsten ja als "arglos" und "gutmütig" beschriebene LS gar nicht so um die Ecke dachte bei der Vernehmung, sondern einfach ganz küchenpsychologisch interpretiert sich im wahrsten Sinne des Wortes auf die Zunge beißt, weil er sein Mordmotiv nicht preisgeben will. Für mich ist das eine ganz zentrale Stelle in der Frage wie man es mit der pot. Täterschaft des LS hält. Ich halte beides für legitime Interpretationen.

pensionär schrieb:Frau Dr. Kastner in dem hörenswerten Podcast "Dunkle Heimat" kann für sich keinen Bezug zu LS als möglichem Täter herstellen, weil sie davon ausgeht, dass das Verhältnis zwischen LS und den Gruber/Gabriels mindestens zwischenzeitlich nicht mehr so konfliktbeladen war, dass sie ein Tatmotiv für LS erkennen kann.

Der Profiler Axel Petermann - auch im Podcast - will einen sog. "Intimizid" nach so langer Zeit seit dem Konflikt zwar nicht völlig auschließen, würde das aber für ungewöhnlich erachten.

Der Podcast ist tatsächlich hörenswert. Ich kann die Einschätzungen von Dr. Kastner und AP nachvollziehen, allerdings setzt das voraus, dass tatsächlich kein konfliktgeladenes Thema mehr im Raum stand. Zwar sprechen einige Aussagen, inklusive der von LS dafür, aber die "grundsätzliche" Lage, die der damaligen örtlichen Öffentlichkeit bekannt war, muss nicht den Tatsachen entsprechen und v.a. kann damit keine Aussage getroffen werden über "irgendein unbekanntes tatnahes Ereignis als Auslöser" (Zitat @pensionär ), dass sich völlig unbemerkt, weil ohne erkennbare Anbahnung für die Öffentlichkeit und auch von niemand Außenstehendem einschätzbar, da eruptiv und im Affekt geschehen, vollzogen hat. Ich finde daher die oben zitierten Aussagen (AP, Dr. K.) in ihrer Absolutheit nicht ganz "sauber", für sich genommen stimmen sie natürlich, aber eben nur, wenn man außer Acht lässt, das es neben den bekannten Entwicklungen eben keine anderen gegeben hat.

Tron42 schrieb:Was ist eigentlich wenn es einen Vorauffingung gab ? Dann ist doch der Schlüssel und der LS als Tatverdächtiger obsolet oder ?

Ich finde wir berücksichtigen die Möglichkeit einer Vorauffindung viel zu wenig.
Was ist wenn die beiden Kaffehändler die Erstauffinder waren, alle bedeckten und den Hof verschlossen haben

Das ist im Grundsatz nicht auszuschließen, "löst" aber das Schlüsselproblem nicht. Wir wissen: AG vermisste seinen Schlüssel und bei Auffindung der Toten durch LS nutze ebendieser den zuvor von AG als verloren berichteten Schlüssel. Was in er Zwischenzeit geschehen ist, wissen wir nicht. ich finde aber, dass du die Möglichkeiten sehr gut beschrieben hast. Ein neues Schloss oder eben auch die Zweitschlüssel- Theorie, wonach LS im legalen Besitz eines solchen gewesen sein soll, ist m.E. auszuschliessen, da es LS sofort von allen Verdächtigungen rund um den Schlüsselkomplex befreit hätte. Daher ist m.E. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der von LS bei Auffindung benutzte Schlüssel der ursprünglich verlorene Schlüssel gewesen sein muss.

Tron42 schrieb:Heisst, man hätte da doch zuerst seine Frau fragen können oder ? Es wurde ja bereits getratscht. ...

Da gebe ich Dir sehr Recht. Natürlich wissen wir nicht (mir zumindest nicht bekannt, lass mich gern belehren), ob eine solide Alibiabklärung stattgefunden hat, aber diese Vernehmung legt nahe, dass dies nicht der Fall gewesen ist. Das "Hörensagen" mit dem Übernachten im Heu darf einen umgekehrt nicht dazu verleiten dies für bare Münze zu nehmen und LS damit ein fehlendes Alibi zu unterstellen. Aber, weil wir ja kürzlich über die Qualität der entlastenden Punkte für LS gesprochen haben, bleibt festzuhalten: aufgrund der Art der in der Vernehmung gestellten Frage liegt die Vermutung sehr nahe, dass seinerzeit versäumt wurde, das Alibi in der Tatnacht zu überprüfen. Eine solche Abklärung hätte LS sofort entlasten können. Alleine die Tatsache, dass man noch Jahre später LS verdächtigte und erneut einvernahm, untermauert diesen Umstand. Und hier wären wir dann schon bei einem qualitativen Punkt der Ermittlungen von 1922, die auch damals ganz sicher nicht dem kriminalistischem Standard entsprochen haben. Unterstellen wir für einen Moment, dass LS kein Alibi gehabt hat, wie würde man dann die Gesamtlage bewerten? Ich denke, dann würd es schon sehr eng werden, eine Anklage wäre dann doch nicht mehr so ferner liefen gewesen.

@Tron42

Hathora schrieb:So entstehen Missverständnisse. Jetzt liest das einer und behauptet, später, die Fensterchen sind die vom Treppenhaus und Kammern. Die Fenster, von denen die Rede war, können zu keinem Zimmer gehören haben. Auch nicht zu einem Treppenhaus. Warum? Na überleg mal selber!

Tron42 schrieb:Da brauch ich nicht überlegen. So ein Dach lässt genügend Luft durch. Da brauchst keine zusätzlichen Öffnungen.

Die sind aber nun mal da. Und weil Du selber nicht drauf kommst, verrate ichs Dir: Diese Fensterchen im Dachboden liegen erstens in der Abseite und zweitens nur knapp über dem Fussboden. Können also weder zu einem Treppenhaus noch zu einem Zimmer gehören..Sie wurden deswegen knapp über dem Fussboden angelegt, weil sie so perfekt das Getreide belüften können! Wie ich schon schrieb, die Fenster zu der Knechtkammer gehen an der Giebelseite zum Garten hinaus.


Die Skizzen sind alle eben nur Skizzen, aus dem Gedächtnis und nach Annahmen gezeichnet. Auch das 3D—Modell!
Ich hatte mir vor langer Zeit die Mühe gemacht, auf Grundlagen des Fotos und der Neigung des Daches vom Haus Berechnungen anzustellen. Ich habe mir die Grösse der Zimmer und Höhe der Räume ausgerechnet. Und davon ausgehend einen Grundriss zeichnen lassen. Meine Freundin arbeitet bei einem Architekten und kann das perfekt. Auch der Architekt hat für meine Berechnungen mir einige Tips gegeben und sie schliesslich für richtig befunden.
Danach kann in der Abseite kein Zimmer sein aus obengenannten Gründen.
Und im Hausflur von der neuen Haustür kann kein Treppenaufgang sein! Dazu wäre es dort viel zu eng.. Ausserdem wäre es logisch, dass ein Treppenaufgang und eine Treppe in den Keller im Flur bei der alten Haustür zu finden ist. Was der Postbote berichtet, erscheint mir sinnvoll. Deshalb können schlecht die Fenster vom Treppenhaus auf der anderen Hausseite sein.

Hathora schrieb:Sie wurden deswegen knapp über dem Fussboden angelegt, weil sie so perfekt das Getreide belüften können!

In der südlichen Eifel gibt es diese Fenster auch in vielen alten Bauernhäusern, und dort sind sie genauso knapp über dem Boden, damit die Vorräte belüftet werden können. Und sie lassen Licht in den Dachboden, so dass man (zumindest tagsüber) keine brennende Laterne mitnehmen musste, was immer gefährlich war, wenn dort Heu oder Stroh gelagert wurden.

@brigittsche
Ganz genau. Das mit dem Licht ist sinnvoll!

Hathora schrieb:Und im Hausflur von der neuen Haustür kann kein Treppenaufgang sein! Dazu wäre es dort viel zu eng.. Ausserdem wäre es logisch, dass ein Treppenaufgang und eine Treppe in den Keller im Flur bei der alten Haustür zu finden ist. Was der Postbote berichtet, erscheint mir sinnvoll.

Mir erscheint das auch sinnvoll, vor allem die hintere Hauseingangstür, die in die "Futterkammer" führte (und nicht in die Küche.). Einen Raum mit 4 Türen auszurichten isst, wie ich finde, sehr unfunktional. Egal wo man dort sitzen oder anrichten würde, es hätte alles und man selber im Weg gestanden. Auch wäre im ursprünglichen Zustand, als diese Tür auch damals benutzt worden wäre, die Kälte beim Betreten in das Wohnhaus direkt eingetreten. Ein Windfang über den Kellervorraum oder "Futterkammer" wäre funktionaler gewesen.

Ich denke Reingruber hätte eine Treppe zum Dachboden im Hausflur auch erwähnt. Er schrieb:

Links von Hausgang aus führte eine Türe in das Schlafzimmer. Dort standen 3 Kästen, 2 Betten (beisammenstehend), eine Kinderbettstatt und ein Kinderwägelchen. ...
.....
Am Fussboden fanden sich wieder Blutflecken vor, jedoch keine Fußspuren. Rechts vom Hausgange führt eine Türe in das Wohnzimmer, dort war anscheinend nichts durchwühlt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

Hier hätte die Erwähnung (eines Ermittlers) bzgl der Treppe doch hingehört, weil sie einfach ein relevantes bauliches Merkmal in diesem Bereich gewesen wäre.

Beim Postboten Mayer geht die Beschreibung allerdings so und bei ihm fehlt die Erwähnung der Kellertreppe:

Das Anwesen Hinterkaifeck hatte zwei Haustüren. Die hintere an der Nordseite war ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen. Ich ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus. Wenn man die hintere Haustüre betreten hatte, kam man zuerst in eine Art Futterkammer. Von dort aus ging eine Türe, die rechts war, in die Küche. Außerdem führte von der Futterkammer aus eine Treppe zum Getreideboden, links führte eine Türe zum Stall.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

Wiessner hingegen erwähnt den Vorraum im Zusammenhang mit dem Keller, und erwähnt nicht die Treppe zum Dachboden.

Durch den Futtergang im Stall sind die Täter wahrscheinlich weiter in das Haus eingedrungen, gelangten durch den Vorplatz in den Kellervorraum, in die Küche u. von da in die Mägdekammer, wo

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Sinnvoll wäre die Treppe zum Dachboden im Vorraum gewesen, wie auch der Zugang in den Keller, auch eine hintere Tür im Vorraum (Windfang, zusätzliche Absicherung des Wohntraktes da zusätzliche Tür dazwischen).

Ob es nur wirklich so war, lässt sich leider gar nicht feststellen, es sei denn man hätte vergleichbare Referenzgebäude aus der Zeit, dass man sich dem annähern könnte.

margaretha schrieb:Ne, die war laut der Skizzen des Zeitzeugen Andres Schwaiger da:

Warum jetzt allerdings die Beschreibung des Andreas Schwaiger aus den 50gern Vorrang bei der Verortung der Treppe haben sollte, ist mir noch nicht ganz klar.

Mir ist auch nicht klar, wie der Postbote 1 mal im Monat das Haus durch die Hintertür betreten konnte, wenn diese doch durch Grubers Wasserleitungen versperrt war.

Die Polizeischüler sind damals zu einem Ergebnis gekommen. Dass dies nicht veröffentlicht wurde hatte seine Gründe.

Mit heutiger Sicht auf die Dinge, die eben auch die Polizeischüler hatten, würde man von einer Beziehungstat ausgehen.

Nun, dass muss natürlich nicht sein.

Was mich immer wieder stört: Bei dem Tatbild wäre der Beziehungsmord der wahrscheinlichste.
Auch die Vorgeschichte zur Tat lässt darauf schließen. Die Dynamik, die hier ersichtlich ist, wird immer wieder ignoriert. Für mich, und nur für mich, ist dies eine Beziehungstat. Selbst A.G. würde ich nicht vollends ausschließen.

Klar, dazu hätte er einige Stunden überleben müssen. Warum eigentlich nicht. Adrenalin macht vieles möglich.

Er hätte es auch geplant haben können, und deswegen die „vermeintlichen“ Spuren legen können. Ein Raubmord, mit dieser Brutalität, vor allem gegenüber den Kindern, halte ich für eher unwahrscheinlich. Aber gut.

Meine Meinung.

Hathora schrieb:Die sind aber nun mal da. Und weil Du selber nicht drauf kommst, verrate ichs Dir:

So früh am Morgen schon ? Na gut .

https://i.ibb.co/ynZSrdv/HK-Fenster.png

Das kannst du bestimmt alles erklären. Wenn hinter den Fenstern keine Kammern waren, wie waren die Kammern angeordnet ?
Auf der anderen Seite ?
Sollte da nicht die Treppe sein ?

Ich sagte ja bereits. Erfreue uns mit einem Grundriss des Dachbodens.

Hathora schrieb:Meine Freundin arbeitet bei einem Architekten

Super , dann ist die Darstellung ja kein Problem

Blaubeeren schrieb:Wiessner hingegen erwähnt den Vorraum im Zusammenhang mit dem Keller, und erwähnt nicht die Treppe zum Dachboden.

Ich denke das ist tatsächlich die logischste Erklärung. Dachte ja auch sie könnte da drin sein. Da irrte ich mich offensichtlich.
In der Vorkammer müsste die Treppe wohl in den Raum der Vik gehen. ( Platz ) Was theoretisch möglich wäre. Stellt sich dann halt nur die Frage warum ..
Die meisten mir bekannten Häuser haben ihre Treppen immer im "grossen" Flur. Da würde sie wie im Video auch perfekt reinpassen ohne das etwas stört.
Nur wenn Ihr alle Recht habt und die Fenster zu keinen Kammern gehören, dann haben die Kammern alle erst recht keinen Platz.
Wenn man die Treppe umdreht hat man das Problem mit der Dachschräge.

Tja ich bin gespannt was @Hathora liefert. Dann sehen wir ja wie es war.

Sorry habs zu spät gesehen, dass das Bild nur als Link dargestellt wird


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Ich setze hier mal einen Link zu den Bildern des Hofes ein (s. 4.2 Weitere Bilder zum Hof)

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Der_Hof_Hinterkaifeck#Der_Dachboden

Man kann auf einigen Bildern des Gebäudes erkennen, dass die Fenster auf der Giebelseite im Verhältnis zu den Fenstern auf der Südseite nach oben versetzt und auch wesentlich größer sind. Daher ist es plausibel, dass hier die Kammern waren.

Schrätzenstaller sagte 51 aus, dass der Dachboden sich in einer Versenkung über der Küche befunden hätte. Wenn damit auch der Wohnbereich zur Giebelseite umfasst wäre, könnte man schlussfolgern, dass der Heuboden nicht durchgängig bis zur Giebelseite durchging.

Zum Dachboden kam man vom Hausflur aus über eine Treppe zum Getreideboden und dann zum Spitzboden. Der Dachboden lag in der Versenkung über der Küche und dem Schlafzimmer.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef

Tron42 schrieb:Ich denke das ist tatsächlich die logischste Erklärung. Dachte ja auch sie könnte da drin sein. Da irrte ich mich offensichtlich.

Das weiss man ja gerade nicht, wo die Treppe zum Dachboden war. Das Eine ist, was man als sinnvoll erachtet, das Andere wo die Treppe tatsächlich war. Daher kannst Du auch nicht wissen, ob Du Dich geirrt hast.

Tron42 schrieb:In der Vorkammer müsste die Treppe wohl in den Raum der Vik gehen. ( Platz ) Was theoretisch möglich wäre. Stellt sich dann halt nur die Frage warum ..

Was meinst Du mit "Platz". Gab es einen Platz auf dem Dachboden, der zu Viktoria gehörte?

Hab zwar kein profissionelles Tool aber mit Blender lässt es sich auch ganz gut darstellen.
Sorry. Ich scheitere da schon etwas an den Maßen der Räume. Hab mich am Hofbild orientiert und die Frontansicht ausgeschnitten. Daher ist das wohl nicht 100% korrekt.

Der hellblaue Bereich ist der Bereich in welchem man eine Treppe unterbringen muss.
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Zieht man die Wände unten nach oben druch, sieht es so aus.
Die grünen Wände müssen innerhalb der beiden Fenster oben am Eingang liegen.
Würde man die erweitern dann hätte da so wie im Video tatsächlich eine Treppe platz.
Das verkleinert dann aber alle Räume.

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Blaubeeren schrieb:Das weiss man ja gerade nicht, wo die Treppe zum Dachboden war. Das Eine ist, was man als sinnvoll erachtet, das Andere wo die Treppe tatsächlich war. Daher kannst Du auch nicht wissen, ob Du Dich geirrt hast.

Klar das stimmt. Aber im hellblauen Bereich passen wohl kaum eine Treppe für Keller und Dachboden.
Eines ja.. verortet man dort die Kellertreppe, dann kann da kaum eine zum Dachboden sein.
Zu dem wäre zum Dachboden eine Treppe ziemlich steil.

Blaubeeren schrieb:Was meinst Du mit "Platz". Gab es einen Platz auf dem Dachboden, der zu Viktoria gehörte?

ich habs mal eingezeichnet

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Das Problem ist die Küche. Die scheint ziemlich klein zu sein. Ein Tisch wird da fast keinen Platz haben

@Tron42
Ich fang mal mit dem letzten Bild an.
Ist schon ganz gut, nur dreh mal die Treppe um 90 Grad nach links, dann passt sie auch hin.

Tron42 schrieb:Klar das stimmt. Aber im hellblauen Bereich passen wohl kaum eine Treppe für Keller und Dachboden.
Eines ja.. verortet man dort die Kellertreppe, dann kann da kaum eine zum Dachboden sein.
Zu dem wäre zum Dachboden eine Treppe ziemlich steil.

Klar passt die hin. Und zwar nach oben und unten. Die Treppen sind zweigeteilt, mit Knick. Zuerst geht es einige Treppen nach unten(oder nach oben) mit Blickrichtung gegen die Wand. Dann gibt es einen Richtungswechsel um 45 Grad. Die Treppe kann ganz bequem breit sein.
Zum besseren Verständnis: Wenn Du in der alten Haustür stehst, dann siehst Du, wenn Du geradeaus zur Wand von Vik. Schlafzimmer schaust links den Treppenabgang zum Keller bis zum Knick und rechts den Treppenaufgang zum Dachboden bis zum Knick...(oder umgekehrt).