Mordfall Hinterkaifeck

Tron42 schrieb:Klar das stimmt. Aber im hellblauen Bereich passen wohl kaum eine Treppe für Keller und Dachboden.
Eines ja.. verortet man dort die Kellertreppe, dann kann da kaum eine zum Dachboden sein.
Zu dem wäre zum Dachboden eine Treppe ziemlich steil.

Hathora schrieb:Ich fang mal mit dem letzten Bild an.
Ist schon ganz gut, nur dreh mal die Treppe um 90 Grad nach links, dann passt sie auch hin.

Genau, die Treppe müsste gedreht sein 90 Grad. Sonst schneidet sie Viktorias Zimmerdecke.

Ja so könnte es gehen. Nur scheint mir die Küche bei 6 Personen immer noch zu klein zu sein. Noch ein Knecht mit auf dem Hof, dann gibts in keinem Fall ein gemeinsames Essen :)


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Ok die Treppe erledigt. Kann dort sein muss aber nicht.
Und was ist nun mit den Kammern ?
@Hathora
Auf gehts. Jetzt erwarten wir mal deinen Kammervorschlag. Bitte in Bild und nicht auf meine Darstellung erklärt.
Danke

Es waren nicht nur auf der Seite zum Innenhof solche Fenster, sondern auch an der Hofseite, die zum Weg hinaus ging:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Schwaiger_19520423.jpg
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Nordansicht1.jpg

Sie werden also wirklich zum durchlüften genutzt worden sein, denn außer der Lagerung von Getreide u.a. befand sich auf dem Dachboden die Räucherkammer:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Die_R%C3%A4ucherkammer

Nicht zu vergessen den Taubenschlag und eine kleine Kammer mit einer Bettlade:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Der_Hof_Hinterkaifeck#Der_Dachboden

@Tron42
Super! So schaut es mit der Treppe richtig gut aus.👌
Ja, auf gehts…… Hättest Du Dich besser eingelesen, dann wüsstest Du, was @MissHudson dankenswerterweise eben verlinkt hat.
Diese kleine Kammer, eine Knechtkammer, wird dort sein, wo in der Giebelseite die normalen Fenster sind und links und rechts davon ist jeweils eine Abseite mit schrägen Wänden. in diesen Bereichen nördlich und südlich des Hauses sind die kleinen Fensterchen in Bodenhöhe.
Nachdem wir also die Treppen sinnvoll verortet haben, gehören diese Fensterchen also auch nicht zum Treppenaufgang.
Ich werd einen Teufel tun und jetzt auf meinem Dachboden nach dem Grundriss suchen. Ich erklär es Dir in Deinem Bild, weil Du Dich dort schon auskennst 😉, wo genau das Kämmerchen und die Räucherkammer sind.
Zuerst musst Du den Kamin weiter in die Küche rücken. Bis zur ersten grünen Mauer. Dann denkst Du Dir oben im ersten Stock von der Giebelmauer bis zur Höhe des Kamins zwei Holzwände. Und zwar in jeweils gleichen Abständen von den Aussenmauern. Das innere Rechteck wär dann also die Kammer. Sie wurde deswegen an den Kamin gebaut, damit der Bewohner im Winter etwas Wärme erwischt. Links und rechts von der Kammer sind die beiden Abseiten mit den schrägen Wänden und den Fensterchen. Sie sind offen zum Dachboden hin, der durchgängig offen ist über dem gesamten Gebäude einschliesslich der Scheune.
Die Räucherkammer ist an oder meistens sogar in den Kamin gebaut. Sie ist keine Kammer, die man betreten kann, sondern nur ein Kabuff, durch das der Rauch geleitet wird und an einigen Querstangen kann das Räuchergut aufgehängt werden.

Blaubeeren schrieb:Warum jetzt allerdings die Beschreibung des Andreas Schwaiger aus den 50gern Vorrang bei der Verortung der Treppe haben sollte, ist mir noch nicht ganz klar.

Nach dem Krieg fehlte unter anderem ja die Originalskizze des Tatorts die der OAR Wiessner angefertigt hatte. Bewegung in den Fall HK kam auch erst wieder als man Anfang der 50-iger gegen die Gumps ermittelte. Im Zuge dessen wurde versucht die untergegangenen Akten wiederherzustellen. Staatsanwalt Dr. Dr. Herrnreiter schrieb dazu am 15. Januar 1953 an das Bayerische Staatsministerium der Justiz:

… daß die sehr umfangreichen Ermittlungsakten beim Brand des Augsburger Justizgebäudes im Jahre 1944 zugrunde gingen. Wenn es auch an Hand der bei den Polizeibehörden noch vorhandenen Zweitschriften im allgemeinen gelungen ist, die früheren polizeilichen Ermittlungen zwar nicht lückenlos aber doch in groben Zügen zu rekonstruieren, so fehlen doch die nur in den zerstörten Gerichtsakten vorhandenen bis 1944 getroffenen gerichtlichen Entscheidungen, Verfügungen und Anordnungen. Diese heute wiederherzustellen stößt auf größte, teilweise unüberwindbare Schwierigkeiten.

Im Rahmen dieser 50-iger Jahre Ermittlungen erfuhr man nun auch mehr Details zum Anwesen selbst. Und ließ von den Zeitzeugen Hofskizzen anfertigen.

Aus dem alten Aktenbestand war ja nur wenig zum Hof selbst bekannt:

• Durch den Futtergang im Stall sind die Täter wahrscheinlich weiter in das Haus eingedrungen, gelangten durch den Vorplatz in den Kellervorraum, in die Küche u. von da in die Mägdekammer Wiessner
• Dem Stallgang entlang kommt man in einen Vorplatz und von da in die Küche. Reingruber
• Das Anwesen bestand aus dem Wohnhaus und Stallgebäude, beide unter einem Dach, und der angebauten Scheune mit Futterkammer und Motorhütte und anstossendem Stadel –Maschinenhaus-, beide wiederum unter einem Dach und mit dem Stall durch eine Türe verbunden. Außerdem war noch eine freistehende Schupfe vorhanden (siehe Anwesens-Skizze).
  Ueber sämtlichen unteren Räumlichkeiten zog sich ein durch keine Zwischenmauer unterbrochener Boden hin. Pielmayer

In den „neueren“ Vernehmungen erinnerten sich dann die Befragten an Details bzw. das Gebäudeinnere:

Schrätzenstaller	Zum Dachboden kam man vom Hausflur aus über eine Treppe zum Getreideboden und dann zum Spitzboden. Der Dachboden lag in der Versenkung über der Küche und dem Schlafzimmer. Die Räucherkammer befand sich am Kamin. Dort befanden sich zur Tatzeit etwa 15 - 20 Ranken Geräuchertes. Wie man zu dem Spitzboden kam, kann ich nicht mehr genau sagen. (…..) Mit Bestimmtheit kann ich angeben, daß das Anwesen Hinterkaifeck 2 Haustüren hatte. Dies weiß ich deshalb so genau, weil vom Brunnen aus eine Wasserrinne zur Küche und zum Stall führte und wenn man die hintere Haustüre benutzen wollte, mußte man erst die Wasserrinne beiseiteschieben.
Schwaiger]Schwaiger	Im Wohnhaus des Anwesens Hinterkaifeck konnte man mittels einer Treppe auf den Speicher gelangen. Auf dem Speicherboden lagerte das Getreide, das Mehl, Bruch usw. Eine Brandmauer war nicht vorhanden. Über dem Stall befand sich dann das Heu, welches durch eine Türe oberhalb der Stallfenster eingeworfen wurde.
Postbote Mayer	Das Anwesen Hinterkaifeck hatte zwei Haustüren. Die hintere an der Nordseite war ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen. Ich ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus. Wenn man die hintere Haustüre betreten hatte, kam man zuerst in eine Art Futterkammer. Von dort aus ging eine Türe, die rechts war, in die Küche. Außerdem führte von der Futterkammer aus eine Treppe zum Getreideboden, links führte eine Türe zum Stall.

Für mich ist das absolut stimmig, daß im Hausflur eine Treppe gewesen ist (wie hier auf Seite 9, oder sogar schmäler- mglw. war das Schlafzimmer auch nicht wie angenommen rechteckig weil der Flur da „nischnenartig“ verbaut war und nicht in einer Flucht wegen dem Treppenaufgang?

Mayer spricht zwar anders als die beiden Zeugen Schrätzenstaller und Schwaiger von Treppe hoch, er brachte aber auch „nur“ die Post und war anders als die Beiden nicht als Hilfe beim Abbruch oder der Ernte dort, außerdem bezeichnet auch Wiessner das als Kellervorraum. Mayer hat sich da mglw. nur an eine Treppe erinnert und falsch geschlussfolgert.

Ich habe das mit der Treppe im Gang eingezeichnet, weil das schwer zu erklären ist.



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@margaretha
Alleine von den Maßen her kann man die Treppe zum Dachboden an diese Stelle schwer setzen.
Der Flur ist höchstens so lang wie die Zimmer rechts und links. Das ganze Haus ist, soweit ich mich an meinen Plan erinnere, wenigstens 6,50 bis 6,80 m breit. Da kann der Flur nur höchstens 3,80 m lang sein. Schon das Stück von der Haustür bis einschließlich der Schlafzimmertür haben wir auch etwa 2 m. Dann bleiben noch ganz großzügige 1,50 bis 2 m. Das wäre aber ein sehr steiler Aufstieg! ( auf 1,50 einenormale Zimmerhöhe von 2,20 bis 2,40 überwinden) Und wie soll man denn auf die unterste Stufe kommen? Reinkriechen in die Nische?

Hathora schrieb:Das ganze Haus ist, soweit ich mich an meinen Plan erinnere, wenigstens 6,50 bis 6,80 m breit.

Der scheint völlig falsch zu sein! Woher hast Du die Maße? Ich hab meine aus dem FFB Bericht, und da wird die Länge des ursprüngl. Einfirsthofes mit ca. 17.80 m angegeben. Schwaiger gibt für die Giebelseite des Wohnhauses 9 m an. Die erscheinen mir zwar auch zu lange, aber bei drei Fenstern im EG mit je rund 80-100 cm Breite plus den Fensterläden (6 x 30-35 cm) nehme ich mind. 7 m Giebellänge an.

Ich hab irgendwann mal mit anhand des Urvermessungsblattes und der Wohnhauserweiterung die Maße audgerechnet und kam bei der Giebelseite glaub auf irgendwas zwischen 7und 8 Metern (finde das auf die Schnelle natürlich nicht mehr)

margaretha schrieb:Ich hab meine aus dem FFB Bericht, und da wird die Länge des ursprüngl. Einfirsthofes mit ca. 17.80 m angegeben.

margaretha schrieb:bei drei Fenstern im EG mit je rund 80-100 cm Breite plus den Fensterläden (6 x 30-35 cm) nehme ich mind. 7 m Giebellänge an.

Danke Margaretha für Deinen ausführlichen Beitrag bzgl der Rekonstruktionen des Hofes.

Wenn man sich das Schlafzimmer der VGa anschaut, sieht man ja ein Bett. Dieses sollte mindestens 2 Meter sein. Mit Augenmaß geschätzt, würde ich dieses Zimmer auf mindestens (!) 4 Meter Länge bis zur Zimmertür schätzen. 1, 5m mind (!) Flurbreite. Etc. Setzt man die Maße unter der Annahme von Symmetrie bis zur westlichen Stadelaußenwand fort ergeben sich bei mir pi mal Daumen 25 Meter Breite. Offenbar überschätze ich (starke Abweichung zu der FFB Breite von 17.80 Meter) die Länge des Gebäudes.

Aber 6.80m funktioniert definitiv nicht. Da hat @Hathora sich gewiss falsch an die Maße erinnert oder es liegt ein Missverständnis vor.

Ca 7m Giebelseite würde ich im Übrigen auch so schätzen.

Alles unter der Annahme die Relationen des zuletzt verlinkten Bildes des Grundrisses stimmen.

Hathora schrieb:Super! So schaut es mit der Treppe richtig gut aus.

Nein, sie sieht nicht gut aus. In diesem Zimmer kannst du dann nichts mehr lagern.
Mit der Treppe hat sich das dann sofort erledigt. Aber viele Berichte deuten genau auf einen kleinen Lagerraum hin.
Eine Kellertreppe könnte eine Bodentüre gehabt haben. Dann hätte man wenigstens etwas auf die Türe legen können.

Also ich bin gegen diese Möglichkeit. Kellertreppe ja , Dachbodentreppe nein.

margaretha schrieb:Zum Dachboden kam man vom Hausflur aus über eine Treppe zum Getreideboden und dann zum Spitzboden. Der Dachboden lag in der Versenkung über der Küche und dem Schlafzimmer. Die Räucherkammer befand sich am Kamin.

Was mit lag in einer Versenkung gemeint ist erschliesst sich mir auch nicht.
Lag der Boden über dem Kuhstall höher ?
Dann wären die Fenster ja noch unsinniger.

Hathora schrieb:Das ganze Haus ist, soweit ich mich an meinen Plan erinnere, wenigstens 6,50 bis 6,80 m breit.

Vll solltest du doch mal deinen Plan vom Dachboden holen.

Das Foto vom Zimmer der Magd zeigt es doch ziemlich gut.
Nehmen wir an das Bett ist 1 m Breit ... dann passt es min 3 x hinein.
3 Fenster auf dieser Seite mit gleichem Abstand bedeutet dann min. 9 m Breite.
Aber da die Wand gleich anschliesst kann man davon ausgehen, dass das nächste Fenster links nochmal um ein paar cm verschoben ist.
Heisst ich würde die Breite des Hofes mindestens auf 10 m legen.
Aber was weiss ich schon :D

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Heisst auch. Das Wohnzimmer war mindestens 6 m lang.
Und wenn das min 6 m lang war dann passt da auch eine Treppe in den Hausflur.

Tron42 schrieb:Eine Kellertreppe könnte eine Bodentüre gehabt haben. Dann hätte man wenigstens etwas auf die Türe legen können.

Tron42 schrieb:Lag der Boden über dem Kuhstall höher ?
Dann wären die Fenster ja noch unsinniger.

Problematisch ist für mich die Annahme, der Dachboden könnte nicht auf einer Ebene gewesen sein.

Möglicherweise lag nur der Dachboden überhalb der Mägdekammer und des Wohnzimmers höher.

Vielleicht gab es einen Zwischenboden. Wozu der auch immer hätte gut sein können.

Oder aber die Fenster der Kammer auf dem Dachboden lagen einfach mal zu hoch.

Ich glaube es ist mehr Rätselraten an dieser Stelle als man das vernünftig herleiten könnte.

@Blaubeeren
@margaretha
Ich sprach nicht von der Länge des gesamten Komplexes, sondern von der Breite des Hauses. Und da bin ich wohl mit 6,80 m von Deinen 7 m @margaretha nicht weit weg.
Ich hab wirklich den Eindruck, Ihr wollt mich mit Absicht missverstehen.

@Tron42
Langsam bin ich am Verzweifeln. Wo verortest Du denn das Fenster im Mägdezimmer?

Tron42 schrieb:3 Fenster auf dieser Seite mit gleichem Abstand bedeutet dann min. 9 m Breite.

Dieses Fenster soll das linke auf der Giebelseite sein? (wenn man auf das Haus vom Garten aus betrachtet)
omg. Dann verrat mir doch bitte, was das in der Kammer rechts für eine Tür ist. Die müsste dann ja ins Freie gehen. oooooh@Tron42 hat eine dritte Haustür entdeckt.🤔

Hathora schrieb:Dieses Fenster soll das linke auf der Giebelseite sein? (wenn man auf das Haus vom Garten aus betrachtet)

Ja, ist es!

Hathora schrieb:Dann verrat mir doch bitte, was das in der Kammer rechts für eine Tür ist. Die müsste dann ja ins Freie gehen. oooooh@Tron42 hat eine dritte Haustür entdeckt.

Wo ist da noch ne Türe außer der offenen Küchentüre?

Hathora schrieb:Langsam bin ich am Verzweifeln. Wo verortest Du denn das Fenster im Mägdezimmer?

Ja ich weiss auch warum. Du hast einfach keinen Plan :D

Hathora schrieb:omg. Dann verrat mir doch bitte, was das in der Kammer rechts für eine Tür ist. Die müsste dann ja ins Freie gehen. oooooh@Tron42 hat eine dritte Haustür entdeckt.

🤦‍♂️Naja wenn du meinst. Ich hab dich tatsächlich ernst genommen. Sorry mein Fehler.

Blaubeeren schrieb:Problematisch ist für mich die Annahme, der Dachboden könnte nicht auf einer Ebene gewesen sein.

Unmöglich wäre es mit Sicherheit nicht. Würde sich nur die Frage stellen wozu.

Blaubeeren schrieb:Möglicherweise lag nur der Dachboden überhalb der Mägdekammer und des Wohnzimmers höher.

Macht auch keinen Sinn. Die Fenster auf der Längsseite sollen ja alle gleich angeordnet sein. Wäre das höher, dann sind die langsam auf Dachbodenhöhe.

Naja mir egal wie es letzendlich dort oben aussah. Ein Fakt scheint aber unbestritten zu sein.
Die Täter hätten wohl nicht in die Wohnräume gelangen können.
Die Frage ist nur wie und warum.
Berichte sagen es gab keine Brandmauer. Der "ganze" Dachboden soll begehbar gewesen sein.
Ich will da nicht so recht daran glauben.

Tron42 schrieb:Berichte sagen es gab keine Brandmauer. Der "ganze" Dachboden soll begehbar gewesen sein.

Das stammt vom Staatsanwalt Pielmaier, dem 1926 aber auch noch die Skizze des OAR Wiessner vorlag

Das Anwesen bestand aus dem Wohnhaus und Stallgebäude, beide unter einem Dach, und der angebauten Scheune mit Futterkammer und Motorhütte und anstossendem Stadel –Maschinenhaus-, beide wiederum unter einem Dach und mit dem Stall durch eine Türe verbunden. Außerdem war noch eine freistehende Schupfe vorhanden (siehe Anwesens-Skizze).
Ueber sämtlichen unteren Räumlichkeiten zog sich ein durch keine Zwischenmauer unterbrochener Boden hin.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer


Der Hof war ja ursprünglich ein Einfirsthof vergrößert wurde, zunächst weiter als Einfirsthof,
also an den Stall wurde eine Scheune angebaut,mit anderer Firsthöhe (auf dem Hofbild ist das gut zu erkennen), unter Gruber erweiterten sich die Gebäude von 1885 (0,089 ha) zu 0,914 ha (1896) was für den Maschinenhausanbau spricht. (Quelle)

Das der Dachb-oder Heuboden vom Scheunenanbau zum Urhof durchgängig war, kann man auf dem Tatortfoto erahnen, aber auch nicht wirklich einwandfrei erkennen.

@Hathora
Die Treppe im Flur war sicher ähnlich dem Modell https://community.fachwerk.de/upload/opti/balken-absturzsicherung-ytong-i26935_2021411212742.jpg (Quelle)

margaretha schrieb:Das stammt vom Staatsanwalt Pielmaier

Ich meinte das hier vom Schwaiger

margaretha schrieb:Schwaiger]Schwaiger Im Wohnhaus des Anwesens Hinterkaifeck konnte man mittels einer Treppe auf den Speicher gelangen. Auf dem Speicherboden lagerte das Getreide, das Mehl, Bruch usw. Eine Brandmauer war nicht vorhanden. Über dem Stall befand sich dann das Heu, welches durch eine Türe oberhalb der Stallfenster eingeworfen wurd

Der Teil um die Treppe hätte verschlossen werden müssen. Sonst könnte ein Mörder ja über die Futterkammer , über den Dachboden in das Wohnhaus. Ich denke wenn es keine Brandmauer gab, dann wenigstens ein paar Holzwände die wenigstens die Treppe abschirmten. Da war dann bestimmt eine Türe die man absperren konnte.
Ich bau das mal nach.


Habe mal die Hofinnenseite mit der 2.Eingangseite gespiegelt. Dabei ist mir aufgefallen, dass einige Mauern nicht zu den Fenstern passen. Die waren anders angeordnet. Diese Skizze (bild unten) kann also nicht stimmen.

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Tron42 schrieb:Der Teil um die Treppe hätte verschlossen werden müssen. Sonst könnte ein Mörder ja über die Futterkammer , über den Dachboden in das Wohnhaus.

Ich bin der Meinung, dass Reingruber oder Wissner eine Treppe zum Dachboden gerade in diesem Hotspot des Tatortes unmittelbar vor der Tür des Schlafzimmers (VGa) in ihren ersten Berichten hätten erwähnen müssen.
Der Tatablauf, der von Reingruber vermutet wurde und der den Weg des Täters (der Täter) vom Stadel über den Stall in den Wohnbereich vermuten liess, hätte mit dieser Treppe vor dem Schlafzimmer Viktorias noch einen alternativen Weg des Täters oder einer der Täter über den durchgängigen Dachboden geboten.
Hier mal der Link zum Spurenbild des Blutes:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Blutspuren.png

Gerade im Bereich des Stalles unterbricht sich die Blutspur.
Und im Bereich des Flures vor dem Schlafzimmer sind Blutspuren in Form von Flecken.

An dieser Stelle hätten Reingruber (oder Wiessner) wenigstens mal einen Ansatz aufnehmen müssen oder in Betracht ziehen müssen, ob sich die Blutspur über die Dachbodentreppe hinfortzieht oder von ihr herrührt oder nicht.

Wie gesagt, die Treppe wäre ein relevantes und erwähnenswertes Merkmal in diesem Bereich gewesen.

Vielleicht stellen wir uns die Dachbodentreppe verkehrt vor.
Ich wohnte in meiner Jugend in einem Haus, da konnte man die Bodentreppe/-stiege in der Decke versenken:
https://heimwerk.org/bodentreppe-feder-spannen

So eine Möglichkeit, freilich ohne die Treppe, besser Leiter, gab es schon früher, da konnte man aber die Bodenluke von oben und von unten verriegeln:
https://www.alamy.de/stockfoto-alte-holz-schaukelstuhl-und-spinnrad-neben-bodentreppen-in-1785-feldsteinen-cottage-stil-nach-hause-quebec-kanada-119538388.html

Viel Platz hätte so eine Bodentreppe/-stiege nicht gebraucht. Oben war auch die Knechtkammer, der hätte, wenn er in den Wohntrakt hätte kommen wollen, ohne eine solche Treppe/Stiege durch den gesamten Dachboden laufen müssen. Oder wenn man Rauchfleisch essen wollte, bzw. räuchern, der gleiche Weg.

Im übrigen habe ich mir schon überlegt, ob die Mörder nicht doch über den Dachboden kamen, das wäre sehr leicht gewesen. Es gab auch im Wohntrakt Blutspuren, zwar nicht im Kellervorraum, aber in der Küche und im Flur:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Blutspuren.png

Schade, dass man die Blutspuren nicht fotografiert hat oder die Fotos sind verloren gegangen.

ich denke, das waren 2 Täter, die über den Dachboden gekommen sind, aber durch das begehen des Dachboden knirscht des auf den Balken(Bretter) schon. was mich noch stutzig macht, was ist mit den Hund? Der müsste doch anschlagen, oder war es der erste der was abbekommen hat.
Schlittenbauer und Gruber schließe ich aus.

MissHudson schrieb:Im übrigen habe ich mir schon überlegt, ob die Mörder nicht doch über den Dachboden kamen, das wäre sehr leicht gewesen.

Ist es nicht total irrelevant wie die Täter in den Hof gelangten wenn sich danach alle Berichte einig sind dass er komplett verschlossen war ?

Es gibt 1000 Möglichkeiten wie man hinein kam.
Nur sollte man dann auch erklären wie man wieder hinaus kam.