Mordfall Hinterkaifeck

@Shiloh

Shiloh schrieb:Dass keine Fingerabdrücke genommen wurden, war ja erst einmal kein Vorwurf, sondern eine Feststellung.

Nein. Bei einer Feststellung hätte ich nicht nachgehakt.

Hier Deine Worte (Lücken mit … von mir, da unwichtiges gekürzt wurde):

Shiloh schrieb:Tja. Hätte die Spurensicherung damals Fingerabdrücke und sonstige Spuren genommen … bräuchte man nicht … darüber rätseln, wie sich … der Geschehensablauf erklären lässt. Ermittlungstechnisch leider eine ziemliche Nullnummer.

Also: was wäre konkret die Alternative zu der Nullnummer?

DerGreif schrieb:Es besteht insofern kein Zweifel daran, dass Gruber von einem Dritten getötet wurde,...

Shiloh schrieb:Das sieht wohl auch die Mehrheit so.

off-peak schrieb:Nö, das tut die Mehrheit nicht.

Shiloh schrieb:@off-peak
Meinst du, die Mehrheit sieht es so, dass AG NICHT von einem Dritten (oder Dritten) getötet wurde? Sondern? Unfall? Suizid?

off-peak schrieb:Die Mehrheit hält Gruber nicht für den Täter.

@off-peak
Sorry, aber es ging eben darum, dass Gruber ohne Zweifel von einem Dritten getötet wurde, und niemand hat gesagt, dass die Mehrheit Gruber für den Täter hält.

@Shiloh

OK, dann habe ich das missverstanden.

Dennoch, auch das glaubt die Mehrheit nicht.

jaska schrieb:Nein. Bei einer Feststellung hätte ich nicht nachgehakt.

Natürlich war das eine Feststellung.

jaska schrieb:Hier Deine Worte (Lücken mit … von mir, da unwichtiges gekürzt wurde):
Shiloh schrieb:
Tja. Hätte die Spurensicherung damals Fingerabdrücke und sonstige Spuren genommen … bräuchte man nicht … darüber rätseln, wie sich … der Geschehensablauf erklären lässt. Ermittlungstechnisch leider eine ziemliche Nullnummer.

Tja. Richtig. Genau DAS waren meine Worte mit eben der Feststellung, ohne Fingerabdruecke und sonstige Spuren ermittlungstechnisch leider eine Nullnummer. Es war eine alternativlose FESTSTELLUNG, da passiert und vergangen.

off-peak schrieb:Dennoch, auch das glaubt die Mehrheit nicht.

Was weisst du denn darüber was die Mehrheit glaubt ?
Gibts eine offizielle Umfrage ?

off-peak schrieb:OK, dann habe ich das missverstanden.

Dennoch, auch das glaubt die Mehrheit nicht.

WAS BITTE meinst du, was die Mehrheit nicht glaubt......, dass

Shiloh schrieb:@off-peak
......, die Mehrheit sieht es so, dass AG NICHT von einem Dritten (oder Dritten) getötet wurde? Sondern? Unfall? Suizid?

@off-peak
Ich verstehe gerade nicht, was du damit meinst oder sagen willst.

Tron42 schrieb:Was weisst du denn darüber was die Mehrheit glaubt ?
Gibts eine offizielle Umfrage ?

Dieselbe Fragen könnte man auch @shilo stellen. Hätte man eigentlich von Anfang an stellen sollen, da er/sie als Erste/r, und das ohne Belege oder Umfrage, behauptete, die Mehrheit würde es glauben. Somit ist er/sie jetzt erst einmal Du dran, diese ursprüngliche Behauptung zu belegen.

@DerGreif
@Shiloh
@Tron42

Hier herrscht offenbar Verwirrung und zwar ausgehend von dieser Formulierung:

DerGreif schrieb:Es besteht insofern kein Zweifel daran, dass Gruber von einem Dritten getötet wurde, und nicht durch eines der anderen Opfer.

Die klang so, als gebe es drei Parteien:
1) die Opfer
2) den oder die Täter
3) eine ominöse dritte Partei

Mit der Formulierung "dass Gruber von einem Dritten getötet wurde," liest sich so, als ob entweder der Gruber der Täter war und dann noch von jemand Anderen getötet worden wäre oder dass es außer den Tätern noch andere Täter gab.

Daraufhin Du:

Shiloh schrieb:Das sieht wohl auch die Mehrheit so.

Nun sah es so aus, als würdest Du damit die Idee, dass der Gruber der Mörder(= "zweite Partei") seiner Familie (= "erste Partei") wäre und dann selbst von jemand Anderem (= "dritten Partei") getötet worden wäre.

Dem widersprach ich.

@DerGreif

Solltest Du da nicht so gemeint haben, dann drück es bitte noch mal klarer aus.

@off-peak
Die von dir zitierte ursprüngliche Formulierung von @DerGreif war doch klar formuliert: Gruber wurde zweifelsfrei von einem Dritten (oder von Dritten) getötet und nicht von einem der Opfer.

Dazu habe ich geäußert, dass das "wohl" (im Sinne von "anscheinend") auch die Mehrheit so sieht. Das war eine Annahme und keine Behauptung.

Darauf hast du geäußert, das die Mehrheit das nicht so sieht.

Auf meine Nachfrage, ob du meinst, die Mehrheit würde das so sehen, dass Gruber NICHT von einem Dritten (oder von Dritten) getötet wurde, und was du meinst, wie er dann zu Tode kam, durch Unfall, Suizid oder wie auch immer?...

hast du dann geantwortet, dass die Mehrheit den Gruber nicht für den Täter hält. Deine Antwort passte aber nicht zu meiner Frage davor. Denn es ging in dem Moment gar nicht um die Frage, ob Gruber der Täter ist oder nicht.

Daraufhin hast du geantwortet, dann hättest du das missverstanden.

An dem Punkt wäre die missverständliche Konversation eigentlich aufgelöst gewesen, da schiebst du hinterher, dass die Mehrheit dennoch auch das nicht glauben würde.

Auf meine Frage, WAS BITTE du nun wieder damit meinst, was die Mehrheit dennoch auch nicht glauben würde, gibst du dann keine Antwort.

Ja. Da war die Verwirrung wirklich perfekt.
Anscheinend irgendwie am Thema des anderen vorbei verstanden und geschrieben.

Ich würde daher vorschlagen, wir machen hier einfach 'nen Cut und dann ist es gut.

Und wie gesagt, meine Äußerung

Shiloh schrieb:Das sieht wohl auch die Mehrheit so.

war eine Annahme (deswegen auch "wohl" im Sinne von "anscheinend") und keine Behauptung, wie du schreibst.

Shiloh schrieb am 02.10.2022:Gruber wurde zweifelsfrei von einem Dritten (oder von Dritten) getötet und nicht von einem der Opfer.

Ja, genau so hatte ich es auch verstanden und meine Antwort war ebenfalls zweifelsfrei formuliert: Das ist Unsinn.

Shiloh schrieb am 02.10.2022:Gruber wurde zweifelsfrei von einem Dritten (oder von Dritten) getötet und nicht von einem der Opfer.

off-peak schrieb:Ja, genau so hatte ich es auch verstanden und meine Antwort war ebenfalls zweifelsfrei formuliert: Das ist Unsinn.

Ich weiß nicht, wie du was verstehst, aber ein "Dritter" oder "Dritte" kann jeder (oder können mehrere) sein, außer Gruber selbst oder eines der anderen Opfer.

WAS genau ist denn daran Unsinn? Hat Gruber sich etwa deiner Meinung nach selbst umgebracht? Erklär doch mal.

off-peak schrieb:Ja, genau so hatte ich es auch verstanden und meine Antwort war ebenfalls zweifelsfrei formuliert: Das ist Unsinn.

Ihr redet gerade aneinander vorbei. ;)

Ahmose schrieb:Ihr redet gerade aneinander vorbei. ;)

"Gerade" ist gut. Das geht nun seit dem 01.10.22 schon so. Deswegen schrieb ich ja:

Shiloh schrieb am 02.10.2022:Anscheinend irgendwie am Thema des anderen vorbei verstanden und geschrieben.

Ich würde daher vorschlagen, wir machen hier einfach 'nen Cut und dann ist es gut.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit gab es nur "einen" Täter.

Wer es war, ist Vollkommen offen.

Inzest, ist der Hintergrund des Ganzen, mörderischen Theaters. Gäbe es die Inzest Geschichte nicht, wäre wohl nichts passiert.
Inzest, ist selbst in 2022, wie Treffend, kein Kavaliersdelikt. Die betreffende Familie wäre wohl unrückbar getrennt.
Siehe Leipziger Inzestpaar und das folgende Theater als es den Weg in die Öffentlichkeit fand.
Wurde gesagt: Och, macht mal weiter.
Oder: Die Bestrafen wir jetzt?

Oder, wie würde es ausschauen falls euer Onkel mit seiner Nichte xy Inzest betreibt, verurteilt wird, rauskommt nach wenigen Jahren und fröhlich weitermacht?
Die Vaterschaft ist und blieb ungeklärt.

Deswegen wäre es Interessant, die beerdigten Leichen der betreffenden Familien zu exhumiereren, DNA Proben zu entnehmen und miteinander zu Vergleichen.
Vielleicht, gibt es wenigstens noch Knochenteile in den Särgen.
Entschuldigung dafür.

Weshalb sollte der alte Gruber sich auf die anderen bereits getöteten Personen legen, sich selbst erschlagen und danach legt er sich, als toter, noch selbst eine Tür auf sein leblosen Körper?
Klingelts?!
Das die Türe am Auffindetag obendrauf lag, können 3 Herren bestätigen, die die Leichen gefunden haben.
Es ist quasi unmöglich, das ein Toter sich selbst bedecken kann mit einer Türe.

Weder war die Reichswehr vor Ort, und hat solch ein mickrigen kleinen Hof als Versteck, missbraucht, noch kommen andere ortsfremde Gruppen in Betracht.
Die Reichswehr selbst, hat "massenhaft" weit bessere, weit abgelegenere Versteckmöglichkeiten als in diesen Einödhof.

Zudem war Lorenz Schlittenbauer, regelmässig auf und im Hof, so das im irgendwann Militärkisten oder Flugzeugteile, aufgefallen wären.

Ich könnte mir allerhöchstens Vorstellen, das es Paramilitärs, Freischärler waren.
Wiederspricht sich aber wieder etwas, weil mehrere Personen sich dann im Dachboden hätten verstecken müssen oder im Keller. So das sie nicht zusehen sind, wenn jemand ums Haus geht.

Aber warum wurden die Leichen abgedeckt? Selbst der Kinderwagen vom Josef.
Das Wohn, Schlafzimmer (alles in einem Zimmer), der Eltern schien völlig unberührt.

Zudem gab es einen Schneesturm in der Mordnacht.
Kutschfahrten, fanden scheinbar nicht oder kaum statt, am We.
Und auch Kutschfahrten, in Richtung Westen, würden im nächsten Dorf unweit der Wälder, auffallen.

tomkyle schrieb:Deswegen wäre es Interessant, die beerdigten Leichen der betreffenden Familien zu exhumiereren, DNA Proben zu entnehmen und miteinander zu Vergleichen.

Was genau sollte das bringen? Bestenfalls stellt man fest, das sowohl Cili als auch Josef von bisher unbekannten Vätern sind. Aber deswegen kommen wir dem Mörder doch nicht näher.

tomkyle schrieb:Aber warum wurden die Leichen abgedeckt?

Typische Wiedergutmachungshandlung. Passt ja auch zur Brutalität bei den Morden. Das deutet auf eine Beziehungstat hin. Aber nicht zwangsläufig vom Vater der beiden oder eines der beiden Kinder.

Ahmose schrieb:Aber warum wurden die Leichen abgedeckt?
Typische Wiedergutmachungshandlung. Passt ja auch zur Brutalität bei den Morden. Das deutet auf eine Beziehungstat hin. Aber nicht zwangsläufig vom Vater der beiden oder eines der beiden Kinder.

Gibt aber auch eine andere Erklärung dafür, die genauso gut passen würde: der Mörder hat sich noch längere Zeit nach der Tat am Gehöft aufgehalten und wollte sich den ständigen Anblick der Leichen ersparen.

@tomkyle

tomkyle schrieb:Mit hoher Wahrscheinlichkeit gab es nur "einen" Täter.

So sehe ich das auch.

tomkyle schrieb:Inzest, ist der Hintergrund des Ganzen, mörderischen Theaters. Gäbe es die Inzest Geschichte nicht, wäre wohl nichts passiert.

Das ist mit dieser Sicherheit wohl nicht gegeben.

tomkyle schrieb:Deswegen wäre es Interessant, die beerdigten Leichen der betreffenden

Dazu hatte ich für hinterkaifeck.net schon mal meine Sichtweise zusammengetragen: https://www.hinterkaifeck.net/basiswissen/koennte-eine-dna-analyse-heute-noch-den-fall-klaeren/
Ich halte den immer wiederkehrenden Wunsch nach Exhumierung für absolut falsch. Der Mord ist unter dem Eindruck der damaligen Verhältnisse, des damaligen Wissens und der Konflikte passiert. Was wir heute mit moderneren Mitteln herausfinden könnten (wäre da überhaupt noch Material vorhanden) hilft kein Stück bei der Aufklärung.

@Mr.Brain
Im Podcast "Dunkle Heimat" über den Mordfall bietet Frau Prof. Dr. Kastner (hier die Wikiseite zu ihrer Person: Wikipedia: Adelheid Kastner ) noch eine Möglichkeit: der Täter habe die Leichen im Stadel gestapelt, um schlicht den Laufweg freizumachen.
Solche praktischen Erklärungen finde ich einleuchtender als psychologische Motive.
Die Abdeckungen an den anderen Tatorten waren so gewählt, dass von außen nicht sofort die Leichen gesehen werden konnten. Das könnte vielleicht sogar auch für den Stadel gelten, wenn man in Betracht zieht, dass man durch eines der Stallfenster auch den Türbereich zum Stadel einsehen konnte.

Mr.Brain schrieb:Gibt aber auch eine andere Erklärung dafür, die genauso gut passen würde: der Mörder hat sich noch längere Zeit nach der Tat am Gehöft aufgehalten und wollte sich den ständigen Anblick der Leichen ersparen.

Ja, stimmt. Es muss keine Beziehungstat gewesen sein. Aber falls der oder die Täter längere Zeit vor Ort waren, stellt sich die Frage was genau er oder sie da gemacht haben. Die Zimmer waren jedenfalls nicht bis in den letzten Winkel durchsucht worden. Auch das Vieh war noch vor Ort. Es sieht nicht so aus, als ob da irgendetwas abtransportiert worden wäre, was einen längeren Verbleib vor Ort voraussetzt. Und allgemein: Welcher Täter bleibt schon längere Zeit am Tatort? Das kommt nicht so oft vor. Und das der oder die Täter bei Nacht Angst vor Entdeckung gehabt haben glaube ich auch nicht.

Ahmose schrieb:Aber falls der oder die Täter längere Zeit vor Ort waren, stellt sich die Frage was genau er oder sie da gemacht haben. Die Zimmer waren jedenfalls nicht bis in den letzten Winkel durchsucht worden. Auch das Vieh war noch vor Ort.

Ahmose schrieb:Welcher Täter bleibt schon längere Zeit am Tatort? Das kommt nicht so oft vor.

Primär ging es wohl um die menschlichen Grundbedürfnisse Nahrung und Dach über dem Kopf. Es soll damals ja ziemlich kalt gewesen sein. Wer macht so etwas? Ich würde da grundsätzlich auf ein ziemlich schwachsinniges Gemüt tippen, vagabundierend, eventuell auch auf der Flucht vor der Polizei.